Лингвофорум

Всем знатокам великого и могучего мое глубочайшее почтение! Прошу помочь. Существует такое нормоположение: "Перевозчик обязан предоставлять пассажирам информацию о страховщике, с которым у него заключен договор обязательного страхования (наименование, место нахождения, почтовый адрес, номер телефона), и договоре обязательного страхования (номер, дата заключения, срок действия) путем размещения указанной информации в местах, доступных для пассажиров (в местах продажи билетов, на информационных стендах, в транспортном средстве), на своем официальном сайте в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", на билете, в раздаточных информационных материалах, путем транслирования посредством звуковых информационно-справочных систем либо иными способами и поддерживать указанную информацию в актуальном состоянии".

Я считаю, что союз «либо» в указанной норме тождественен союзу «или» и вносит значение неопределенности (диспозитивности), предполагающей возможность выбора между способами размещения соответствующей информации. Однако суд считает, что информация должна быть размещена всеми способами без исключения. Как правильно с позиции русского языка?

С точки зрения русского языка не скажу, только с точки зрения математики.
"Клиент обязан заказать витаминный салат, борщ, котлету, гречку, компот либо иные блюда".

Если либо относится ко всему списку, то клиент обязан заказать полный перечень, например, оливье, гороховый суп, отварную рыбу, пюре, чай.
Если либо относится только к компоту, то заменяем только компот: витаминный салат, борщ, котлету, гречку, чай.

У нас информация была представлена на сайте и в местах продажи билетов, а вот в транспортном средстве она предоставлена не была. За это на нас накладывают штраф. При этом моя логика такова - Если бы мы разместили информацию о страховщике всеми указанными в статье способами, то встал бы вопрос – какими «иными способами» необходимо дополнительно разместить информацию, чтобы не быть подвергнутыми ответственности за административное правонарушение. При этом в законе не поименованы такие «иные способы», что исключает возможность привлечения нас к ответственности. Встает вопрос, как Вы правильно заметили, - к каой части предложения относить союз "либо". А здесь мне кажется необходимы познания в лингвистике или стилистике.

Цитата: isv от февраля 26, 2019, 09:15
Я считаю, что союз «либо» в указанной норме тождественен союзу «или» и вносит значение неопределенности (диспозитивности), предполагающей возможность выбора между способами размещения соответствующей информации. Однако суд считает, что информация должна быть размещена всеми способами без исключения. Как правильно с позиции русского языка?

Ну, есть толковые словари.

---

ЛИ́БО союз. = И́ли (1-2 зн.). Летом либо осенью уеду в горы. Надо подарить либо часы, либо бусы.
Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт С. А. Кузнецов. 1998

---

Поскольку список способов начинается с "путём" и заканчивается "путём... либо...", то Ваша позиция логична.
По форме это список или-или.

---

Но суду форум не указ. Не знаю, можно ли затребовать лингвистическую экспертизу закона. Обычно законы трактуют сами суды.

Цитата: isv от февраля 26, 2019, 09:15
Я считаю, что союз «либо» в указанной норме тождественен союзу «или» и вносит значение неопределенности (диспозитивности), предполагающей возможность выбора между способами размещения соответствующей информации. Однако суд считает, что информация должна быть размещена всеми способами без исключения.

Вашу трактовку считаю правильной. То, что считает суд, противоречит тому, что написано в законе, и здравому смыслу.

Спасибо за ваши мнения. Они мне будут полезны для последующего обжалования решения суда в вышестоящих судебных инстанциях. Там я как раз и хотел блеснуть неким лингвистическим выводом о правилах построения фраз и их толковании.

Здравый смысл у всех разный.
У меня, например, такой.
Запятая - логическое "И" (конъюнкция), либо - логическое "Или", дизъюнкция.
Конъюнкция имеет приоритет выше, чем дизъюнкция, значит вначале выполняются все соединения типа И:
салат&суп&котлета&гречка&компот. Здесь все компоненты должны быть в наличии, по свойствам логического "И".
Далее, если это всё можно с помощью Или заменить только одним блюдом, чаем, например, то должно быть ед. число:
(салат&суп&котлета&гречка&компот) ИЛИ (иное блюдо) (иным способом)
Но в вышеприведённом тексте множественное число: или иными способами.

То есть мой здравый смысл мне подсказывает, что полный комплексный обед одним чаем не заменишь, поэтому при замене арность списка (количество блюд) должна сохраняться.

Но нельзя забывать и про союз "либо". Ведь если бы мы разместили информацию какими-либо иными способами, что позволительно конструкцией нормы закона, то не были бы подвергнуты наказанию? А речь идет о 30 тыс. руб. штрафа. А если бы нам вменили отсутствие информации на билете (а ее там нет), то при выполнении всех прочих условий мы бы все равно являлись виновными? При этом разместить эту информацию на билете невозможно в силу ее объема и размера билета. Но это так, к слову.

Цитата: _Swetlana от февраля 27, 2019, 15:50
Здравый смысл у всех разный.
У меня, например, такой.
Запятая - логическое "И" (конъюнкция), либо - логическое "Или", дизъюнкция.
Конъюнкция имеет приоритет выше, чем дизъюнкция, значит вначале выполняются все соединения типа И:
салат&суп&котлета&гречка&компот. Здесь все компоненты должны быть в наличии, по свойствам логического "И".
Далее, если это всё можно с помощью Или заменить только одним блюдом, чаем, например, то должно быть ед. число:
(салат&суп&котлета&гречка&компот) ИЛИ (иное блюдо) (иным способом)
Но в вышеприведённом тексте множественное число: или иными способами.

То есть мой здравый смысл мне подсказывает, что полный комплексный обед одним чаем не заменишь, поэтому при замене арность списка (количество блюд) должна сохраняться.

У конъюнкции и дизъюнкции правила те же, что у умножения и сложения. Я, кстати, по образованию математик.

ЦитироватьСуществует такое нормоположение: "Перевозчик обязан предоставлять пассажирам информацию о страховщике, с которым у него заключен договор обязательного страхования (наименование, место нахождения, почтовый адрес, номер телефона), и договоре обязательного страхования (номер, дата заключения, срок действия) путем размещения указанной информации в местах, доступных для пассажиров (в местах продажи билетов, на информационных стендах, в транспортном средстве), на своем официальном сайте в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", на билете, в раздаточных информационных материалах, путем транслирования посредством звуковых информационно-справочных систем либо иными способами и поддерживать указанную информацию в актуальном состоянии".

То есть:

Перевозчик обязан предоставлять пассажирам информацию

• о страховщике, с которым у него заключен договор обязательного страхования (наименование, место нахождения, почтовый адрес, номер телефона),
• и договоре обязательного страхования (номер, дата заключения, срок действия)

- тут И, а дальше ИЛИ:

• путем размещения указанной информации в местах, доступных для пассажиров (в местах продажи билетов, на информационных стендах, в транспортном средстве),
• [путем размещения указанной информации] на своем официальном сайте в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет",
• [путем размещения указанной информации] на билете,
• [путем размещения указанной информации] в раздаточных информационных материалах,
• путем транслирования посредством звуковых информационно-справочных систем
• либо иными способами

НО! Может иметься в виду иной способ транслирования.

• путем размещения указанной информации...
• путем транслирования посредством звуковых информационно-справочных систем либо иными способами

Однако это было бы странно.

Цитата: Poirot от февраля 27, 2019, 10:59

Цитата: isv от февраля 26, 2019, 09:15
Я считаю, что союз «либо» в указанной норме тождественен союзу «или» и вносит значение неопределенности (диспозитивности), предполагающей возможность выбора между способами размещения соответствующей информации. Однако суд считает, что информация должна быть размещена всеми способами без исключения.

Вашу трактовку считаю правильной. То, что считает суд, противоречит тому, что написано в законе, и здравому смыслу.

Поддержу. Иначе получается абсурд:

"... обязан размещать там-то, там-то, там-то либо в иных местах".

Если, по логике судей, перевозчик обязан размещать соответствующее объявление везде, то, получается, он обязан размещать его также и во всех иных местах? Это очевидная бессмыслица.

Запятая - это логическое И.
Это синтаксис логического языка Пролог, который ориентирован именно на обработку естественного языка.

Недавно села в трамвай, получила огромной билет с рекламой (!). Делайте билеты большие, с одной стороны реклама, с другой нужная информация.

Цитата: _Swetlana от февраля 27, 2019, 19:36
Запятая - это логическое И.

Нет. Пунктуация и граматика не различают перечисление ИЛИ и И.

Большие билеты делать невозможно в силу размера терминала, их печатающего.

Цитата: isv от февраля 26, 2019, 09:15
Я считаю, что союз «либо» в указанной норме тождественен союзу «или» и вносит значение неопределенности (диспозитивности), предполагающей возможность выбора между способами размещения соответствующей информации.

Чисто принципиально закон допускает неоднозначную трактовку: "либо" может относиться как ко всему перечислению, так и к "путем транслирования (посредством звуковых информационно-справочных систем) либо (иными способами)". Однако в последнем случае странно выглядит отсутствие "и" перед последним в ряду однородных членов; ожидалось бы скорее следующее:
Перевозчик обязан предоставлять пассажирам информацию о страховщике... и договоре обязательного страхования... путем размещения указанной информации в местах, доступных для пассажиров..., на своем официальном сайте в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", на билете, в раздаточных информационных материалах и путем транслирования посредством звуковых информационно-справочных систем либо иными способами и поддерживать указанную информацию в актуальном состоянии".
Повод посудиться, конечно, есть, но вряд ли кто-то сможет гарантировать положительный результат.

Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2019, 21:24Пунктуация и граматика не различают перечисление ИЛИ и И.

Точнее, являет собой сокращение эксплицитно выраженного союза.
«Мама, папа, дочь и сын» ≡ «Мама и папа и дочь и сын»
«Мама, папа, дочь или сын» ≡ «Мама или папа или дочь или сын»