Поясню, о чем спрашиваю в теме топика. Речь идет про ситуации, когда, например, говорят, что производство и использование того или иного вида транспорта принесет пользу людям, будет удобнее, экологически лучше и так далее, однако экономически это нецелесообразно, так как не окупится. Или, скажем, определенный вид транспорта в городе может помочь большей части горожан, но он постоянно будет работать в убыток, а потому часто в таких ситуациях от этой идеи отказываются, так как она экономически нецелесообразна. И так далее.
Так вот, в чем мой вопрос. Когда конкретное предприятие (неважно, частное или государственное) создано исключительно для получения прибыли, там этот момент очевиден. Такому предприятию нет смысла работать себе в убыток, это противоречит смыслу его создания. Да и в итоге уничтожит его. Сие же касается случаев, когда частное лицо ведет какой-то бизнес или просто стремиться на чем-то заработать.
А вот когда речь идет о решении каких-то социальных задач, об организации жизни общества отдельного государства или всего мира, мне момент с экономической целесообразностью не совсем понятен. Скажу так: почему мы ориентируемся на то, окупятся ли определенные аппараты, машины, виды транспорта, если цель их создания - улучшение условий жизни (в любом смысле)? Они ведь не для принесения прибыли создаются, это не изначальная цель и не главная. Почему здесь тоже ориентировка на экономическую целесообразность? Вот как с теми же бананами в Сибири, о чем писал Томан. Предположим, что это реально полезно для жителей Сибири, очень важно. Хорошо, придется продавать их населению (имею в виду, если этим займется государства) по цене ниже себестоимости. Предположим. И что? Мы же тут не ради прибыли их выращиваем.
Или проблема в том, что, если мы так будем действовать, то это вынудит нас поддерживать выращивание этих бананов за счет средств из других отраслей, и в итоге люди пострадают там: те, кто работает в этих отраслях, те, кто пользуется результатом функционирования этих отраслей? В этом проблема?
Надеюсь, я понятно объяснил, о чем хочу спросить :)
Цитата: From_Odessa от февраля 19, 2019, 10:04
Вот как с теми же бананами в Сибири, о чем писал Томан. Предположим, что это реально полезно для жителей Сибири, очень важно. Хорошо, придется продавать их населению (имею в виду, если этим займется государства) по цене ниже себестоимости. Предположим. И что? Мы же тут не ради прибыли их выращиваем.
Или проблема в том, что, если мы так будем действовать, то это вынудит нас поддерживать выращивание этих бананов за счет средств из других отраслей, и в итоге люди пострадают там: те, кто работает в этих отраслях, те, кто пользуется результатом функционирования этих отраслей? В этом проблема?
Надеюсь, я понятно объяснил, о чем хочу спросить :)
А что с бананами? Полезно выращивать их в Сибири?
Цитата: alant от февраля 19, 2019, 12:27
А что с бананами? Полезно выращивать их в Сибири?
Это был чисто гипотетический пример. Впрочем, возможно, Томан его развернет :)
Нет никакой целесообразности. Жизнь сплошной убыток.
Цитата: piton от февраля 19, 2019, 12:37
Нет никакой целесообразности. Жизнь сплошной убыток...
всегда заканчивающийся полным крахом.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 19, 2019, 13:36
Цитата: piton от февраля 19, 2019, 12:37
Нет никакой целесообразности. Жизнь сплошной убыток...
всегда заканчивающийся полным крахом.
И вообще это хроническое заболевание со смертельным исходом... передающееся половым путём.
Скоро роботы нас вылечат.
Цитата: From_Odessa от февраля 19, 2019, 10:04
А вот когда речь идет о решении каких-то социальных задач, об организации жизни общества отдельного государства или всего мира, мне момент с экономической целесообразностью не совсем понятен.
Во, наконец-то сам себе уже почти ответил на поднятый в другой теме вопрос о статусе экономики как науки (или как инженерной дисциплины) ;)
Цитата: From_Odessa от февраля 19, 2019, 10:04
Скажу так: почему мы ориентируемся на то, окупятся ли определенные аппараты, машины, виды транспорта, если цель их создания - улучшение условий жизни (в любом смысле)?
Потому что живём в капитализме (в его уже переродившейся форме) и находимся под его идеологическим влиянием. Многое поменялось, но одна вещь до сих пор никуда не делась - это идея, будто бы всё можно и нужно измерить/оценить/сравнить одной денежной величиной.
Цитата: From_Odessa от февраля 19, 2019, 10:04
Предположим, что это реально полезно для жителей Сибири, очень важно. Хорошо, придется продавать их населению (имею в виду, если этим займется государства) по цене ниже себестоимости.
В той экономике, в которой такие вещи могли бы реализовываться, всё настолько сложнее, что там и привычное нам понятие себестоимости (в виде какой-то одной величины), и, вероятнее всего, понятие "продавать населению" - вообще лишены смысла, неприменимы. Серьёзная экономика должна быть дисциплиной о распределении
незаменимых и ограниченных/исчерпаемых ресурсов. А незаменимый ресурс нельзя оценивать какой-то якобы универсальной денежной мерой.
Цитата: Toman от февраля 19, 2019, 19:16Потому что живём в капитализме (в его уже переродившейся форме) и находимся под его идеологическим влиянием. Многое поменялось, но одна вещь до сих пор никуда не делась - это идея, будто бы всё можно и нужно измерить/оценить/сравнить одной денежной величиной.
Моя мама была экономистом. До самой пенсии, и после тоже. Разумеется, выучилась на экономиста она в самый "разгар" СССР. Что не помешало ей ни измерять всё, что требовалось, в "единой величине", ни считать прибыль / убыточность. Работать по специальности после того, как социализм вместе с СССР кончился, тоже не помешало.
Можно
посчитать прибыль / убыточность чего угодно. Но сознательно поддерживать и создавать экономически убыточные проекты, если они нужны по другим,
не экономическим соображениям.
Цитата: Lodur от февраля 20, 2019, 12:48
Разумеется, выучилась на экономиста она в самый "разгар" СССР. Что не помешало ей ни измерять всё, что требовалось, в "единой величине", ни считать прибыль / убыточность. Работать по специальности после того, как социализм вместе с СССР кончился, тоже не помешало.
А разве я утверждал, будто СССР не находился под тем же самым идеологическим влиянием капитализма? Такая сущность, как собственно этот самый социализм, как раз и была продуктом этого влияния. Ну и кончился он, отчасти, и поэтому же тоже - потому что слишком трудно оказалось сидеть на двух стульях.
Цитата: Lodur от февраля 20, 2019, 12:48
Можно посчитать прибыль / убыточность чего угодно. Но сознательно поддерживать и создавать экономически убыточные проекты, если они нужны по другим, не экономическим соображениям.
Что говорит о том, что экономика, в её имеющемся состоянии, элементарно не оправдывает возложенной на неё задачи - собственно, оценивать нужность и целесообразность проектов. Причём значительную долю этих "убыточных" проектов даже вполне себе можно чисто экономически обосновать, показав чисто экономическую, в традиционном понимании, выгоду. Но не все. Экономика очень плохо работает с рисками - по крайней мере, с такими рисками, которые не просто несут какой-то поток рутинных убытков, а реально угрожают самому существованию принимающего решения субъекта (например, угрожают потерей суверенитета и т.п.)
Цитата: Toman от февраля 20, 2019, 15:03А разве я утверждал, будто СССР не находился под тем же самым идеологическим влиянием капитализма? Такая сущность, как собственно этот самый социализм, как раз и была продуктом этого влияния.
Ага. Маркс свой "Капитал", чай, тоже не в "экономической пустыне" писал. Что не помешало ему стать отцом-основателем коммунистической теории.
Да и столпы западной экономики нет-нет, да на того же Маркса оглядывались. Скажем, котировавшийся во всём мире Василий Васильевич Леонтьев использовал его в своей модели межотраслевого баланса, за которую получил Нобелевку.
Цитата: Toman от февраля 20, 2019, 15:03Что говорит о том, что экономика, в её имеющемся состоянии, элементарно не оправдывает возложенной на неё задачи - собственно, оценивать нужность и целесообразность проектов. Причём значительную долю этих "убыточных" проектов даже вполне себе можно чисто экономически обосновать, показав чисто экономическую, в традиционном понимании, выгоду. Но не все. Экономика очень плохо работает с рисками - по крайней мере, с такими рисками, которые не просто несут какой-то поток рутинных убытков, а реально угрожают самому существованию принимающего решения субъекта (например, угрожают потерей суверенитета и т.п.)
Так у экономики, как ни крути, своя специфическая область. То, о чём вы пишете, чаще всего, выходит за оную, частично или полностью.
Цитата: Toman от февраля 20, 2019, 15:03
Что говорит о том, что экономика, в её имеющемся состоянии, элементарно не оправдывает возложенной на неё задачи - собственно, оценивать нужность и целесообразность проектов. Причём значительную долю этих "убыточных" проектов даже вполне себе можно чисто экономически обосновать, показав чисто экономическую, в традиционном понимании, выгоду. Но не все. Экономика очень плохо работает с рисками - по крайней мере, с такими рисками, которые не просто несут какой-то поток рутинных убытков, а реально угрожают самому существованию принимающего решения субъекта (например, угрожают потерей суверенитета и т.п.)
Так никто не мешает дополнять имеющиеся экономические методы новыми, а также рассматривать все необходимые стороны проектов. Вы можете рассчитать чисто математическую сторону потенциальных доходов и потерь, кроме того насколько возможно полно учесть те факторы, которые на данный момент полностью просчитать невозможно, а заодно учесть то, что не учитывается используемыми современной экономикой методами: ту самую угрозу потери суверенитета и так далее.
Но это уже больше для обсуждения вот в этой теме - Экономика и экономисты (https://lingvoforum.net/index.php?topic=96944.0)
А от вопроса, который я задал в титульном посте, мы немного отклонились.
Цитата: Toman от февраля 19, 2019, 19:16
это идея, будто бы всё можно и нужно измерить/оценить/сравнить одной денежной величиной.
Я как-то не сталкивался с тем, чтобы в капитализме была такая идея. Есть представление о том, что можно создать и использовать единый эквивалент стоимости всех товаров, функционирование которого основано на всеобщем доверии к возможности использовать его для обмена на любой или почти любой товар. Это да. Так оно так действительно работает, благодаря этой возможности мы и пользуемся современными деньгами и денежными агрегатами. Однако это не значит, что измерить при помощи этого эквивалента можно ну вот абсолютно всё. Когда это капитализм утверждал, что при помощи денег можно однозначно измерить и соотнести "стоимость" любви одного человека к другому? Сравнить страдания и мучения, степень радости и счастья? Возможно, в каком-то упрощенном и вульгарном варианте капитализма такое и есть, но мы сейчас не о нем говорим. Уже само то, что в экономической теории существует понятие внеэкономических факторов, говорит о том, что предполагается, что есть элементы, которые при помощи денег полноценно соотнести, изменить и оценить невозможно.