Лингвофорум

В данном случае веду речь, прежде всего, о Боге в христианском и иудейском представлении.

Что, на Ваш взгляд, из связанного с Божественным, можно объективно исследовать научными методами? Есть ли такие вещи? Можно ли было бы нам каким-то образом научиться фиксировать приборами присутствие ангелов и бесов, можно ли говорить об их физических и химических свойствах хоть в каком-то разрезе? Исцеление Божьей благодатью - можно ли изучить, что происходить с организмом человека в этом случае? Можно ли как-то изучить и объективно зафиксировать, что происходит при экзорцизме? Ну и так далее. Думаю, такие попытки уже были, и не раз, просто что-то данные какие-то мутные. Ну и мне интересны не только результаты исследований, а мнение форумчан по этому поводу.

Теология, религиоведение, философия религии вполне себе науки, более-менее. Да и сама философия как таковая имеет очень много того, что обычно входит в религию. Но если вы говорите о чем-то вроде изобретения очков ангело-видения, это вряд ли.

Цитата: Easyskanker от февраля 15, 2019, 12:48
Теология, религиоведение, философия религии вполне себе науки, более-менее. Да и сама философия как таковая имеет очень много того, что обычно входит в религию

Это, скорее, науки (отнесем условно философию к науке для упрощения) о религии, а не о самом Божественном.

Цитата: Easyskanker от февраля 15, 2019, 12:48
Но если вы говорите о чем-то вроде изобретения очков ангело-видения, это вряд ли.

Это очень упрощенно, но в целом - примерно об этом. Об исследованиях методами физики и химии, прежде всего.

Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 12:56
отнесем условно философию к науке для упрощения

Философия круче, она мать наук :)

Цитата: Easyskanker от февраля 15, 2019, 13:13
Философия круче, она мать наук

Как минимум, была ей. Сейчас - трудно сказать.

Я примерно до 2010 года был уверен, что философия - это тоже наука. Потом у нас с одним ученым состоялась долгая, длившаяся несколько дней (с перерывами, разумеется) дискуссия на эту тему. Он считал, что философия - это не наука, а отдельное явление, я считал, что философия - наука. Мы обменивались аргументами, и в итоге он меня убедил. С тех пор я считаю, что философия - это не наука, а нечто от нее отдельное. Может быть, впоследствии опять приду к другому выводу.

Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 13:15

Цитата: Easyskanker от февраля 15, 2019, 13:13
Философия круче, она мать наук

Как минимум, была ей. Сейчас - трудно сказать.

Мать не перестает быть матерью от того, что ее дети выросли)

Цитата: Easyskanker от февраля 15, 2019, 13:19
Мать не перестает быть матерью от того, что ее дети выросли)

Имеется в виду современная роль и то, что являет собой философия сейчас. Философия, ставшая матерью наук когда-то, - это не совсем та философия, которая есть сейчас. Аналогия с мамой здесь не самая удачная, поскольку мать рожает и остается собой (в определенной степени), тогда как философия видоизменилась, ее дети - это ее части (как если бы мать отдала свою руку, ногу, волосы, мозг, которые стали жить самостоятельно).

В любом случае, взаимоотношение философии и науки - это вопрос дискуссионный.

Господствующие теории астрономии, физики, биологии, истории и пр. - все атеистические. Атеизм мейнстрим академической науки

Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 12:30
В данном случае веду речь, прежде всего, о Боге в христианском и иудейском представлении.

Что, на Ваш взгляд, из связанного с Божественным, можно объективно исследовать научными методами?

Научные методы - они какие?

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 13:27
Господствующие теории астрономии, физики, биологии, истории и пр. - все атеистические. Атеизм мейнстрим академической науки

То, что наука не может ни доказать, ни опровергнуть существование Бога, делает ее скорее агностической, чем атеистической, если уж натягивать такие определения.

Цитата: Easyskanker от февраля 15, 2019, 15:55

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 13:27
Господствующие теории астрономии, физики, биологии, истории и пр. - все атеистические. Атеизм мейнстрим академической науки

То, что наука не может ни доказать, ни опровергнуть существование Бога, делает ее скорее агностической, чем атеистической, если уж натягивать такие определения.

Наука прекрасно справляется без Бога творца, просто шизотериков всяких не слушайте

Не справляется. Существующие атеистические "объяснения" имеющихся во вселенной странностей, одна из которых возникновение жизни на нашей планете, такой же продукт человеческого воображения, как "ангелы", "бесы" и прочая мифология, ничем не лучше.

В космосе куча органики. Что тут такого удивительного?

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 13:27
Господствующие теории астрономии, физики, биологии, истории и пр. - все атеистические. Атеизм мейнстрим академической науки

Но некоторые параноики видят в гипотезах Большого Взрыва скрытый креационизм.

Цитата: Karakurt от февраля 15, 2019, 16:14
В космосе куча органики. Что тут такого удивительного?

Я еще на форуме Кураева убедился, что представители авраамических религий даже не подозревают об открытии множества экзопланет

(wiki/ru) Экзопланета (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)

Экзопланета это просто планета за пределами нашей Солнечной Системы, а не обитаемая планета.

ЦитироватьОбщее количество экзопланет в галактике Млечный Путь в настоящее время оценивается не менее чем в 100 миллиардов[3], из которых ~ от 5 до 20 миллиардов, возможно, являются «землеподобными». Также, согласно текущим оценкам, около 34 % солнцеподобных звёзд имеют в обитаемой зоне планеты, сравнимые с Землёй[4][5]. Общее количество планет вне Солнечной системы, напоминающих Землю и обнаруженных к настоящему времени (август 2016 года), составляет 216[6].

И из тех 216 бабка надвое сказала, что хоть одна имеет на себе какие-нибудь формы жизни.

Экзопланеты предположительно обитаемы - (wiki/ru) Список_потенциально_жизнепригодных_экзопланет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8D%D0%BA%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82)

(wiki/ru) Список_экзопланет_в_обитаемой_зоне (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%8D%D0%BA%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82_%D0%B2_%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B9_%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B5)

(wiki/ru) Зона_обитаемости (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)

Просто ВЦ могут быть трех уровней, не обязательно выше нашего. Могут быть также ниже нашего и аналогично нашего.
Но даже открытие просто микроорганизмов, на любой из экзопланет, уже поставит крест на библейской уникальности земли

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 20:55
поставит крест на библейской уникальности земли

Ну вряд ли бы народ, живший две тысячи лет назад, внял проповедям, в которых фигурировали бы инопланетяне, это надо понимать)

Цитата: Easyskanker от февраля 15, 2019, 23:40

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 20:55
поставит крест на библейской уникальности земли

Ну вряд ли бы народ, живший две тысячи лет назад, внял проповедям, в которых фигурировали бы инопланетяне, это надо понимать)

Всё проще, авторы библии даже не подозревали о многообразии миров и инопланетянах

Кроме пары подозрительных моментов в тексте, с летательным аппаратом и супероружием в ковчеге завета

https://youtube.com/watch?v=DwCLsGWXqmY

Цитата: 4fzbl от февраля 16, 2019, 00:39
Всё проще, авторы библии даже не подозревали о многообразии миров и инопланетянах

К сожалению, все инопланетяне, которые нам известны, до сих пор исключительно продукт человеческого воображения :donno: Хотя, может и к счастью, нафиг нам межзвездная гонка вооружений.

Цитата: 4fzbl от февраля 16, 2019, 00:57
Кроме пары подозрительных моментов в тексте, с летательным аппаратом и супероружием в ковчеге завета

https://youtube.com/watch?v=DwCLsGWXqmY

Фу, это же Эрих фон Деникен.

Цитата: Easyskanker от февраля 16, 2019, 01:30

Цитата: 4fzbl от февраля 16, 2019, 00:39
Всё проще, авторы библии даже не подозревали о многообразии миров и инопланетянах

К сожалению, все инопланетяне, которые нам известны, до сих пор исключительно продукт человеческого воображения :donno: Хотя, может и к счастью, нафиг нам межзвездная гонка вооружений.

Цитата: 4fzbl от февраля 16, 2019, 00:57
Кроме пары подозрительных моментов в тексте, с летательным аппаратом и супероружием в ковчеге завета

https://youtube.com/watch?v=DwCLsGWXqmY

Фу, это же Эрих фон Деникен.

Основоположником теории палеоконтакта был наш великий Циолковский, не думаю, что он был идиотом.
Что до бытия инопланетян, то также есть масса свидетельств от военных, лишенных воображения. Найдете а специальной литературе и документальных фильмах

Цитата: Easyskanker от февраля 15, 2019, 16:08
Не справляется.

Чёй та? То есть, то, что вы сидите за компом в отапливаемом помещении, наворачиваете бутерброд и запиваете его чаем, а не сидите под ёлкой, грызёте шишку и заедаете снегом, наука как бы не причём. И только лишь ответ на ничего не определяющий вопрос о возникновении жизни на планете вам покоя не даёт, что бутерброд не лезет в рот.

Цитата: BormoGlott от февраля 16, 2019, 14:24
Чёй та? То есть, то, что вы сидите за компом в отапливаемом помещении, наворачиваете бутерброд и запиваете его чаем, а не сидите под ёлкой, грызёте шишку и заедаете снегом, наука как бы не причём. И только лишь ответ на ничего не определяющий вопрос о возникновении жизни на планете вам покоя не даёт, что бутерброд не лезет в рот.

Весьма залихватская интерпретация нашего разговора)

Цитата: 4fzbl от февраля 16, 2019, 14:06
Основоположником теории палеоконтакта был наш великий Циолковский, не думаю, что он был идиотом.
Что до бытия инопланетян, то также есть масса свидетельств от военных, лишенных воображения. Найдете а специальной литературе и документальных фильмах

Так, всё понятно.

Цитата: Easyskanker от февраля 16, 2019, 15:19Так, всё понятно.

Что именно?

https://youtube.com/watch?v=xkTPft_IDHg

Цитата: Easyskanker от февраля 16, 2019, 15:19
Весьма залихватская интерпретация нашего разговора)

Нуачё, что такого полезного дала человеку религия? Единственно с чем она успешно справляется — тянуть мани из карманов прихожан.

Цитата: BormoGlott от февраля 16, 2019, 17:50

Цитата: Easyskanker от февраля 16, 2019, 15:19
Весьма залихватская интерпретация нашего разговора)

Нуачё, что такого полезного дала человеку религия? Единственно с чем она успешно справляется — тянуть мани из карманов прихожан.

А древние мужики и не знали.

Насчет инопланетной жизни. А разве уже не найдены бактерии на метеорах или типа того? Имею в виду, разве уже не установлено, что на уровне бактерий жизнь за пределами Земли точно есть? Или пока не установлено?

Цитата: From_Odessa от февраля 16, 2019, 19:12
Насчет инопланетной жизни. А разве уже не найдены бактерии на метеорах или типа того? Имею в виду, разве уже не установлено, что на уровне бактерий жизнь за пределами Земли точно есть? Или пока не установлено?

Не установлено.

I think that in 20 years we will have found one candidate that might be it
Сказал Тони дель Генио.
(Институт космических исследований Годдарда).
См. https://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=7000

Многим людям религия помогает в решении экзистенциальных/этических/психологических проблем.
Бывало, что она способствовала и развитию науки и техники, не говоря уже об искусстве. Правда, бывало, что и мешала.

Из свежего

https://youtube.com/watch?v=YHZsUeEdX_g

Цитата: BormoGlott от февраля 16, 2019, 17:50

Цитата: Easyskanker от февраля 16, 2019, 15:19
Весьма залихватская интерпретация нашего разговора)

Нуачё, что такого полезного дала человеку религия? Единственно с чем она успешно справляется — тянуть мани из карманов прихожан.

Религия очень повлияла на развитие искусства. Не во всех видах и жанрах, конечно. Например, ислам негативно относится к изображению живых существ, поэтому в исламском мире в основном развивались архитектура, каллиграфия и искусство орнамента. На Дальнем Востоке буддизм распространялся вместе с традициями индийского изобразительного искусства, которые, утверждаясь на новых местах, трансформировались в соответствии с местными условиями. Трудно сказать, что было бы с искусством, если бы не было религий.
И, как уже верно заметили, религия может давать ответы (верные или неверные) на мучительные экзистенциальные вопросы.

Наука и связанные с ней технологии эффективны в улучшении внешних условий жизни, но они не могут заполнить экзистенциальный вакуум. Если бы счастье, удовлетворённость жизнью зависели от степени совершенства технических устройств, то мы видели бы вокруг себя множество счастливых людей. Но этого не наблюдается. Чудесами техники пользуются миллионы несчастных, недовольных, страдающих людей. Религия может заполнить этот вакуум. Другой вопрос, что в религии велик элемент внушения и самовнушения.

Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 13:21

Цитата: Easyskanker от февраля 15, 2019, 13:19
Мать не перестает быть матерью от того, что ее дети выросли)

Имеется в виду современная роль и то, что являет собой философия сейчас. Философия, ставшая матерью наук когда-то, - это не совсем та философия, которая есть сейчас. Аналогия с мамой здесь не самая удачная, поскольку мать рожает и остается собой (в определенной степени), тогда как философия видоизменилась, ее дети - это ее части (как если бы мать отдала свою руку, ногу, волосы, мозг, которые стали жить самостоятельно).

В любом случае, взаимоотношение философии и науки - это вопрос дискуссионный.

Я по прежнему остаюсь убеждённым в том, что наука - разновидность философии. Только философия оперирует понятиями и их взаимосвязями абсолютно свободно, а наука накладывает ряд ограничений. Все методы науки по своей природе - философские.

Если по существу темы брать, вроде в США любят этим заниматься - искать измеряемые проявления бытия Бога.

Я думаю, идея скрестить креационизм с научным познанием мира не очень удачная, так как в религии, как раз, Бога, богов и то, что они делают, можно наделить какими угодно качествами, то есть религиозные учения принципиально нефальсифицируемые. Там всё упирается в проявление божественной воли. Была воля сделать так - стало так. Мир был создан за шесть дней, почему не за три и не за девять? Такова была божественная воля. Всё упёрлось в волю, а не в причинно-следственные связи. Ну и ещё в религии учение нужно принимать таким, какое оно есть, нужно верить, а в науке всё нужно проверять. Это принципиально разные пути осмысления бытия.

Цитата: Мечтатель от сентября 14, 2019, 08:51
религия может давать ответы (верные или неверные) на мучительные экзистенциальные вопросы.

Давать неверные ответы каждый дурак может.

Так вариативность различных религий прямо и подразумевает, что лишь одна из них верная, остальные ошибочные. Т.е. большинство уже точно ошибочные.
Если на нашей экзопланете сегодня вообще есть хотя бы одна верная религия, вполне может, что и нет такой

Экзо- означает "за переделами, вне-", а не "обитаемый".

Цитата: BormoGlott от сентября 14, 2019, 10:47

Цитата: Мечтатель от сентября 14, 2019, 08:51
религия может давать ответы (верные или неверные) на мучительные экзистенциальные вопросы.

Давать неверные ответы каждый дурак может.

Что интересно, формальная логика позволяет приходить к верным выводам, руководствуясь ложными предпосылками. То есть дурак может давать верные ответы, оставаясь дураком (даже если не предполагать у него гениальной прозорливости, как это принято в народных сказках).

Цитата: злой от сентября 14, 2019, 12:19
дурак может давать верные ответы, оставаясь дураком

Теория вероятности такого не исключает, но стоит ли доверять всем этим ответам.

Цитата: Easyskanker от сентября 14, 2019, 12:13
Экзо- означает "за переделами, вне-", а не "обитаемый".

Предположительно обитаемые.
Ну и наша Земля для ряда ВЦ, если они есть, такая же экзопланета

https://youtube.com/watch?v=OSh_UVmvUwc

Цитата: 4fzbl от сентября 14, 2019, 12:46
Предположительно

То, что предположительно - это не наука, а где-то около. Не достоверное знание.

Цитата: злой от сентября 14, 2019, 12:47

Цитата: 4fzbl от сентября 14, 2019, 12:46
Предположительно

То, что предположительно - это не наука, а где-то около. Не достоверное знание.

Хватит врать.
Учёные давно ищут внеземную жизнь

Цитата: 4fzbl от сентября 14, 2019, 12:49

Цитата: злой от сентября 14, 2019, 12:47

Цитата: 4fzbl от сентября 14, 2019, 12:46
Предположительно

То, что предположительно - это не наука, а где-то около. Не достоверное знание.

Хватит врать.
Учёные давно ищут внеземную жизнь

На здоровье пусть ищут. Пока не будет доказательств на бочке, наличие внеземной жизни будет оставаться предметом веры и убеждённости, а не достоверного знания.

Человек верит в инопланетян. Надо запомнить.

Цитата: злой от сентября 14, 2019, 09:32
Мир был создан за шесть дней, почему не за три и не за девять? Такова была божественная воля.

Есть объяснения, почему именно шесть (хотя, конечно, речь не идёт о днях в прямом смысле слова).
Но в конечном итоге всё действительно сводится к Его воле.
Даже если мы знаем, что что-то происходит определённым образом по каким-то законам, сами эти законы были созданы Им для определённых целей. Он же их и отменяет, когда для этого есть причины.

За боговерчиками и правда есть нехорошая тенденция загонять "волю Бога" во всё таинственное. А когда у науки доходят руки до этого "непознанного", которое вдруг раскладывается по полочкам, богоборчики начинают над ними глумиться. Мол, смотрите, вы говорили, что ваш Бог здесь, а тут вон оно как! Всё естественнонаучно объясняется. Боговерчикам приходится "организованно" отступать на "заранее подготовленные позиции" (прям как армии одной аграрной сверхдержавы под городом Д.), то есть в сферу ещё непознанную. Конечно, познание неостановимо, и непознанное будет всегда, но позиция отступающего не очень выгодна, какие бы медали за неё не раздавали потом.

Вот, например, уже "душу", "мышление" и т.п. материи, прежде казавшиеся твердыней боговерия, будучи уникальными и пародоксальными, довольно успешно раскладывают на банальные нейронные связи, за которыми не менее банальное электричество. Богоборчики ликуют, но что мешает боговерчикам объявить работу нейронных связей "волей Бога"? Правда, так скоро до работы кварк-глюонной плазмы дело дойдёт...

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2019, 18:53
довольно успешно раскладывают на банальные нейронные связи

Не так уж и успешно.
Ни один учёный не может сказать, что там с чем нужно связать, чтобы изобрести двигатель с КПД 90%, и никто не может показать, где в мозгу сидит вдохновение, интуиция и прочее творческое мышление.
Зато есть исследования, что на него влияет всестороннее развитие мозга, особенно налаживание связей между противоположными его отделами. Причём неважно, какими.

Цитата: Bhudh от сентября 16, 2019, 19:25
Зато есть исследования, что на него влияет всестороннее развитие мозга

На кого на него?

На то, о чём идёт речь в предыдущем предложении.

Цитата: BormoGlott от февраля 16, 2019, 17:50Нуачё, что такого полезного дала человеку религия? Единственно с чем она успешно справляется — тянуть мани из карманов прихожан.

Религия дает примирение с действительностью. Как еще говорил Наполеон: религия нужна для того, чтобы бедные не резали богатых.

Цитата: Mihailov от сентября 17, 2019, 10:19

Цитата: BormoGlott от февраля 16, 2019, 17:50Нуачё, что такого полезного дала человеку религия? Единственно с чем она успешно справляется — тянуть мани из карманов прихожан.

Религия дает примирение с действительностью. Как еще говорил Наполеон: религия нужна для того, чтобы бедные не резали богатых.

Ну, на этот "плюс" могут найтись и похожие "минусы".

Цитата: Валер от сентября 17, 2019, 14:20

Цитата: Mihailov от сентября 17, 2019, 10:19

Цитата: BormoGlott от февраля 16, 2019, 17:50Нуачё, что такого полезного дала человеку религия? Единственно с чем она успешно справляется — тянуть мани из карманов прихожан.

Религия дает примирение с действительностью. Как еще говорил Наполеон: религия нужна для того, чтобы бедные не резали богатых.

Ну, на этот "плюс" могут найтись и похожие "минусы".

Маркс и Энгельс сказали жёстче, но примерно о том же.

Про опиум?

Цитата: Валер от сентября 17, 2019, 14:43Про опиум?

Фраза про опиум где-то с 18 века прослеживается, во времена Маркса она уже была расхожей. Насколько я знаю, Марксу про опиум сказал в письме его оппонент-священник. Он сказал, что религия нужна народу как болеутолитель, как опиум для страдающего больного. А Маркс вроде как его высказывание подхватил и развернул: "Религия - вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, душа бездушных порядков. Религия есть опиум народа".

Цитата: Mihailov от сентября 17, 2019, 15:37

Цитата: Валер от сентября 17, 2019, 14:43Про опиум?

Фраза про опиум где-то с 18 века прослеживается, во времена Маркса она уже была расхожей. Насколько я знаю, Марксу про опиум сказал в письме его оппонент-священник. Он сказал, что религия нужна народу как болеутолитель, как опиум для страдающего больного. А Маркс вроде как его высказывание подхватил и развернул: "Религия - вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, душа бездушных порядков. Религия есть опиум народа".

В принципе, вертеть можно хоть в ту хоть в другую сторону, это по сути спор верующих с не верующими.

Ткачёв развёл взаимоисключающие параграфы. То у него для религиозной истины неважны звёздные пространства без человека и палеозои без человека, а то вдруг даёшь альтернативную эволюции теорию в школы! Зачем ему это нужно, непонятно.

Цитата: Iskandar от сентября 20, 2019, 06:54
Ткачёв развёл взаимоисключающие параграфы. То у него для религиозной истины неважны звёздные пространства без человека и палеозои без человека, а то вдруг даёшь альтернативную эволюции теорию в школы! Зачем ему это нужно, непонятно.

Я так понял, что беды две:

1. Теория эволюции традиционно используется как средство атеистической пропаганды.
Религиозные истины не обязательно противоречат научным теориям, но  они точно противоречат атеизму, который (некорректно) использует некоторые такие теории.

"Не антропология сделала Александра(собеседника) атеистом, а атеизм направляет его антропологические поиски" - вот что нехорошо.

2. Религиозную картину мира хорошо озвучивать (хоть бы и в школах) как расширение ограниченной научной картины мира - не обращая, в общем случае, внимания, чему она противоречит, чему нет.
Конкретно научная антропология дает  упрощенное, плоское, ограниченное представление о человеке, которого просто недостаточно для нормального существования как личности.
В частности, если человек не верит в жизнь после смерти, то он не может полноценно существовать. Ткачев уверен, что даже его собеседник в глубине души не верит в собственные слова, когда декларирует "окончательную" смерть человека. 

И, кстати, теория эволюции официально принята Римо-католической церковью.

Цитата: Flos от сентября 20, 2019, 10:28
Теория эволюции используется как средство атеистической пропаганды.

Потому и становится, что многие любят многозначительно закатывать глаза и приписывать божественно/духовному всё таинственно-непознанное. Когда-то это было сильной стороной религии, в нынешний век быстрого расширения научных знаний это слабость.
Атеистические пропагандисты бьют там, где слабость. Если религиозные люди так легко "троллятся" теорией эволюции, то почему бы не использовать её?

Цитата: Iskandar от сентября 20, 2019, 10:34
Атеистические пропагандисты бьют там, где слабость. Если религиозные люди так легко "троллятся" теорией эволюции, то почему бы не использовать её?

Это конечно.
Однако в школах преподавать теорию эволюции, конечно,  хорошо, но  вести атеистическую пропаганду -  нехорошо.

Добавление к теории эволюции некоторых религиозных представлений об исключительности и бессмертии человека - тоже хорошо (я считаю). Чтоб, значит, детей в тоску не вгонять.

Можно с оговорками, мол, некоторые религии/философы считают....

Цитата: Flos от сентября 20, 2019, 10:56

Цитата: Iskandar от сентября 20, 2019, 10:34
Атеистические пропагандисты бьют там, где слабость. Если религиозные люди так легко "троллятся" теорией эволюции, то почему бы не использовать её?

Это конечно.
Однако в школах преподавать теорию эволюции, конечно,  хорошо, но  вести атеистическую пропаганду -  нехорошо.

Добавление к теории эволюции некоторых религиозных представлений об исключительности и бессмертии человека - тоже хорошо (я считаю). Чтоб, значит, детей в тоску не вгонять.

Можно с оговорками, мол, некоторые религии/философы считают....

Я думаю, наилучший вариант - абстрагироваться как от пропаганды религии, так и от пропаганды атеизма. Школа - не трибуна и не кафедра.

Цитата: Flos от сентября 20, 2019, 10:56
Однако в школах преподавать теорию эволюции, конечно,  хорошо, но  вести атеистическую пропаганду -  нехорошо.

Пропаганда проистекает из того факта, что для большинства воцерковленных православных теория эволюции - что-то вроде красной тряпки; не наоборот. Данное большинство не понимает данную теорию, не знает, что с ней делать и наивно пытается её атаковать всеми возможными способами. И, боюсь, в РПЦ это достаточно надолго, с учетом того, что сейчас крайне неохотно рукополагают людей, имевших до семинарии какое-то высшее образование. Православные младоземельцы цепляются за выдержки из святых отцов, но при таком подходе им стоило бы по крайней быть последовательнее и утверждать, что никаких полетов в космос не было, потому что в таком случае Гагарин бы пробил головой небесную твердь (которая, между прочим, упомянута ни много ни мало в "Точном изложении православной веры" Иоанна Дамаскина), спутниковая связь и GPS - жидомасонский обман, а астрофизики занимаются бесовскими наваждениями. В общем, по моему мнению, православию вредит не столько теория эволюции как средство атеистической пропаганды, сколько бардак в головах самих православных.

Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2019, 12:28
никаких полетов в космос не было, потому что в таком случае Гагарин бы пробил головой небесную твердь

А хоть в каким-нибудь церковном источнике написано, на какой высоте эта твердь находится?

Цитата: Flos от сентября 20, 2019, 10:56

Цитата: Iskandar от сентября 20, 2019, 10:34
Атеистические пропагандисты бьют там, где слабость. Если религиозные люди так легко "троллятся" теорией эволюции, то почему бы не использовать её?

Это конечно.
Однако в школах преподавать теорию эволюции, конечно,  хорошо, но  вести атеистическую пропаганду -  нехорошо.

Добавление к теории эволюции некоторых религиозных представлений об исключительности и бессмертии человека - тоже хорошо (я считаю). Чтоб, значит, детей в тоску не вгонять.

Можно с оговорками, мол, некоторые религии/философы считают....

Чем больше религия будет бояться науки, тем кислее будет выглядеть, для всех.

Цитата: Bhudh от сентября 20, 2019, 12:51
А хоть в каким-нибудь церковном источнике написано, на какой высоте эта твердь находится?

Очень высоко. Чтобы достать до неба, надо было огроменную башню строить.

;)

Так и не достали ведь.

Цитата: Валер от сентября 20, 2019, 14:53
Чем больше религия будет бояться науки, тем кислее будет выглядеть, для всех.

На самом деле, это параллельные вещи. Со стороны  это, может быть,  не очень понятно.

Вот представьте себе, Вы молитесь Пресвятой Богородице в какой-нибудь трудной ситуации, от безысходности. И все неожиданно проходит хорошо.
Потом еще раз, и еще раз. В какой-то момент понимаете, что это вряли просто случайность, вероятность этого слишком мала. Вот тогда Вы начинаете потихоньку верить.
И факты Вашей личной жизни говорят, что Божественное присутствие в жизни - не самообман, а объективная реальность.

И тут какой-то парень в интернете говорит, что все это херня, потому что научными данными не подтверждается. Ну, и не пофиг Вам будет, что он там говорит?

;)

А если парень объяснит, что такое апофения?

Цитата: Iskandar от сентября 20, 2019, 17:02
А если парень объяснит, что такое апофения?

Я думаю, вообще не важно, что этот парень будет говорить.

Короче, я так понял, есть люди, которые верой закрываются как ребенок от буки одеялкой. А есть, которые прекрасно обходятся.

Цитата: Easyskanker от сентября 20, 2019, 17:15
Короче, я так понял, есть люди, которые верой закрываются как ребенок от буки одеялкой. А есть, которые прекрасно обходятся.

Есть люди, которые живут, не задумываясь о вещах, которые других людей в конечном итоге приводят к вере.

Идея про про "апофению" мне кажется более интересным случаем, чем то, что Вы написали. Хотя, наверное,  по-всякому бывает.

Easyskanker, скажите пожалуйста, о чем этот мультфильм (короткий, 1 мин. 12 сек.):

https://vimeo.com/48908599

;)

Цитата: Flos от сентября 20, 2019, 17:23
скажите пожалуйста, о чем этот мультфильм (короткий, 1 мин. 12 сек.):

В смысле апофения и символическое мышление родственны?

Цитата: Flos от сентября 20, 2019, 17:23

Цитата: Easyskanker от сентября 20, 2019, 17:15
Короче, я так понял, есть люди, которые верой закрываются как ребенок от буки одеялкой. А есть, которые прекрасно обходятся.

Есть люди, которые живут, не задумываясь о вещах, которые других людей в конечном итоге приводят к вере.

Идея про про "апофению" мне кажется более интересным случаем, чем то, что Вы написали. Хотя, наверное,  по-всякому бывает.

Easyskanker, скажите пожалуйста, о чем этот мультфильм (короткий, 1 мин. 12 сек.):

https://vimeo.com/48908599

;)

А есть те, кто задумывается, но приходит не к вере, а к атеизму. Или к агностицизму.

Цитата: Flos от сентября 20, 2019, 17:01

Цитата: Валер от сентября 20, 2019, 14:53
Чем больше религия будет бояться науки, тем кислее будет выглядеть, для всех.

На самом деле, это параллельные вещи. Со стороны  это, может быть,  не очень понятно.

Вот представьте себе, Вы молитесь Пресвятой Богородице в какой-нибудь трудной ситуации, от безысходности. И все неожиданно проходит хорошо.
Потом еще раз, и еще раз. В какой-то момент понимаете, что это вряли просто случайность, вероятность этого слишком мала. Вот тогда Вы начинаете потихоньку верить.
И факты Вашей личной жизни говорят, что Божественное присутствие в жизни - не самообман, а объективная реальность.

И тут какой-то парень в интернете говорит, что все это херня, потому что научными данными не подтверждается. Ну, и не пофиг Вам будет, что он там говорит?

;)

Так ведь "не подтверждается" это ни о чём и не свидетельствует. А вот есть же и установленное наукой более-менее твёрдо. Ну и как бы выглядело прятание от такого головы в песок?

Тут логическая мина, на которую многие попадаются (в т. ч. очень долгое время я): отсутствие доказательства наличия не говорит автоматически об отсутствии.

Цитата: Flos от сентября 20, 2019, 17:23
Easyskanker, скажите пожалуйста, о чем этот мультфильм (короткий, 1 мин. 12 сек.):

https://vimeo.com/48908599

;)

О ленивом мультипликаторе? :what:

Я полагаю, что этот мультфильм - хорошая иллюстрация того, как религиозный человек относится к научной картине мира и наоборот.
Научное видение признает только объективные, реально наблюдаемые факты. При этом толкования этих фактов следует применять принцип минимализма, отбрасывая ненужные сущности.
"Научное" описание происходящего в мультфильме -  хаотическое движение геометрических фигур. Мы не должны допускать большего, запрещено.

"Религиозное" понимание картинки привлекает дополнительные, ненужные сущности, в результате мультфильм наполняется внутренним смыслом, не доступным "атеисту", но совершенно прозрачным и очевидным для "религиозного" зрителя. Аргументы "атеиста" для "религиозного" зрителя кажутся ограниченными и плоскими, аргументы "религиозного" зрителя для "атеиста" выглядят излишней фантазией и самообманом.

Мощно задвинул, внушаить :)

Мне нравится ваше рассуждение, я и сам думаю в том же ключе. Но ради справедливости надо заметить, что наука способна заниматься и искусством, и психологией, и социумом.

Цитата: Flos от сентября 20, 2019, 19:43
Я полагаю, что этот мультфильм - хорошая иллюстрация того, как религиозный человек относится к научной картине мира и наоборот.
Научное видение признает только объективные, реально наблюдаемые факты. При этом толкования этих фактов следует применять принцип минимализма, отбрасывая ненужные сущности.
"Научное" описание происходящего в мультфильме -  хаотическое движение геометрических фигур. Мы не должны допускать большего, запрещено.

"Религиозное" понимание картинки привлекает дополнительные, ненужные сущности, в результате мультфильм наполняется внутренним смыслом, не доступным "атеисту", но совершенно прозрачным и очевидным для "религиозного" зрителя. Аргументы "атеиста" для "религиозного" зрителя кажутся ограниченными и плоскими, аргументы "религиозного" зрителя для "атеиста" выглядят излишней фантазией и самообманом.

Смешались вместе люди-кони. Научное не равно атеистическое. Наука это инструмент, имеющий по определению свою ограниченность. То, что за пределами науки - не обязательно религия. Это могут быть и другие формы осмысления бытия. Скажем, импульс фотона - это наука, а вот копенгагенская интерпретация квантовой механики - это уже философия, это подход в головах людей, который напрямую наукой не является. Чтобы увидеть символизм в мультфильме выше, не обязательно быть именно религиозным.

Цитата: Flos от сентября 20, 2019, 19:43
Научное видение признает только объективные, реально наблюдаемые факты.

Объективные - это малое подмножество реально наблюдаемых, вот где главная беда...

Цитата: злой от сентября 20, 2019, 20:02
Чтобы увидеть символизм в мультфильме выше, не обязательно быть именно религиозным.

Я Вам больше скажу, все нормальные люди, которые видят этот мультфильм, относятся к категории, которую я окрестил  "религиозными" зрителями.
Но потому у меня и в кавычках везде, что это иллюстрация, а термины условны.

Цитата: злой от сентября 20, 2019, 20:02
Наука это инструмент, имеющий по определению свою ограниченность. То, что за пределами науки - не обязательно религия. Это могут быть и другие формы осмысления бытия.

Ну, конечно. Можно, наверное,  считать это предварительным  итогом темы:  "Наука  - это инструмент, имеющий по определению свою ограниченность".

Цитата: Flos от сентября 20, 2019, 21:21

Цитата: злой от сентября 20, 2019, 20:02
Наука это инструмент, имеющий по определению свою ограниченность. То, что за пределами науки - не обязательно религия. Это могут быть и другие формы осмысления бытия.

Ну, конечно. Можно, наверное,  считать это предварительным  итогом темы:  "Наука  - это инструмент, имеющий по определению свою ограниченность".

...потому что такой инструмент? А у религии какой инструмент?

Цитата: Flos от сентября 20, 2019, 17:01
Вот представьте себе, Вы молитесь Пресвятой Богородице в какой-нибудь трудной ситуации, от безысходности. И все неожиданно проходит хорошо.

Мне рассказывал знакомый литовец. Потерял он как-то в детстве нож отца. Нож был, наверно, какой-то особенный, потому что он очень боялся, что ему влетит. И стал от отчаяния молиться всем богам, которых знал. Нашелся нож только после того, как он помолился старинному литовскому богу Перкунасу.

Цитата: Flos от сентября 20, 2019, 17:01
Вот представьте себе, Вы молитесь Пресвятой Богородице в какой-нибудь трудной ситуации, от безысходности. И все неожиданно проходит хорошо.
Потом еще раз, и еще раз. В какой-то момент понимаете, что это вряли просто случайность, вероятность этого слишком мала. Вот тогда Вы начинаете потихоньку верить.
И факты Вашей личной жизни говорят, что Божественное присутствие в жизни - не самообман, а объективная реальность.

Вот тут интереснее, что собой представляет конкретно в данном случае то, что называется "Божественным присутствием". Не вообще, а конкретно здесь. Как, например, проверить, не является ли положительный результат следствием работы чего-то внутри вас, что пока не изучено и пр этом активируется при глубокой молитве и влияет на реальность? Нет, понятно, что если человек полностью уверовали в то, что это именно Бог, то для него такого вопроса и не будет. Так что я в целом рассуждаю.

Цитата: Flos от сентября 20, 2019, 19:43
Я полагаю, что этот мультфильм - хорошая иллюстрация того, как религиозный человек относится к научной картине мира и наоборот.
Научное видение признает только объективные, реально наблюдаемые факты. При этом толкования этих фактов следует применять принцип минимализма, отбрасывая ненужные сущности.
"Научное" описание происходящего в мультфильме -  хаотическое движение геометрических фигур. Мы не должны допускать большего, запрещено.

"Религиозное" понимание картинки привлекает дополнительные, ненужные сущности, в результате мультфильм наполняется внутренним смыслом, не доступным "атеисту", но совершенно прозрачным и очевидным для "религиозного" зрителя. Аргументы "атеиста" для "религиозного" зрителя кажутся ограниченными и плоскими, аргументы "религиозного" зрителя для "атеиста" выглядят излишней фантазией и самообманом.

Мне кажется, тут кое-что не так. Научная картина мира вовсе не подталкивает видеть, скажем, в мультфильме только хаотичное движение геометрических фигур. Наука стремится выяснить законы и закономерности протекающих явлений, а также выяснить причинно-следственные связи. Соответственно, для науки этот мультфильм - это именно мультфильм со своим содержанием. А рассматривать она его может под разными углами:

1) Как создано изображение;
2) Как оно воспроизводится и передается;
3) Что мотивировало людей создать и демонстрировать этот мультфильм;
4) Почему люди его смотрят, почему реагируют так, как реагируют.

И другие.

Наука никуда не отбрасывает эстетику, как и этику. Это тоже её сфера с вопросами о том, что это за явления, откуда берутся, почему протекает именно так, какие там связи и пр.?

Это я не к тому, что наука может познать все. Нет. Точнее, я не знаю, может или нет. Есть другие уровни восприятия, есть вопросы, в которых научный метод перестаёт работать (например, солипсизм).

Но при этом мне кажется, что отведение научной картине мира роли, к которой не имеют отношения эстетика, этика, мораль - это следствие не совсем правильно понимания, что такое научная картина мира.

Вот сколько не читаю по сети, везде наука и религия противопоставляются. А почему? На мой хамбъл опиньън, религия говорит о том, кто создал мир. Наука же пытается понять как это было сделано. То бишь,  изначально разная постановка вопроса.

Цитата: almangum от ноября 24, 2019, 02:28
религия говорит о том, кто создал мир

Первую главу Бытия Вы целиком читали или в извлечениях?

Цитата: almangum от ноября 24, 2019, 02:28
Вот сколько не читаю по сети, везде наука и религия противопоставляются. А почему? На мой хамбъл опиньън, религия говорит о том, кто создал мир. Наука же пытается понять как это было сделано. То бишь,  изначально разная постановка вопроса.

"...Индия не менее практична, чем Запад, и разнятся они только подходом к жизни. Один подход требует построить хороший дом, хорошо одеваться и хорошо питаться, уделяя этому основное внимание, что, без сомнения, практично. Индус же утверждает, что главное — хорошо понять мир, то есть понять собственную душу, углубиться в метафизику, и он желает хорошо жить таким образом. В Америке живет великий агностик, человек большого благородства и доброты и ко всему прочему прекрасный оратор86. Он выступал с лекциями по религии, доказывая, что религия бесполезна— к чему забивать себе голову мыслями о потустороннем? Ему нравилось употреблять такой образ: если есть апельсин, то почему не выжать из него сок? Мы с ним однажды встретились, и я сказал: «Я с вами совершенно согласен, если есть фрукты, почему не выжать сок. Разница только во вкусах, вы предпочитаете апельсин, а я люблю манго. Вам представляется достаточным хорошо есть и пить, а также получать научные знания, однако у вас нет права утверждать, что именно это должно нравиться каждому. Вот мне это кажется недостаточным: я покончил бы жизнь самоубийством, приведись мне ограничиться знанием того, как падает на землю яблоко или как электрический ток воздействует на нервы. Я хочу понять суть вещей, заглянуть в самую глубину. Вас привлекают проявления жизни, а меня — сама жизнь. Моя философия требует изучения именно этого и требует, чтобы я выбросил из головы все мысли о рае, аде и прочих предрассудках, хоть они и существуют в том же смысле, в каком можно говорить о существовании мира. Мне необходимо познать сердце вещей, их суть, понять, что они собой представляют, а не просто как они устроены и проявлением чего являются. Я хочу знать почему, а как я оставляю детям. Один из ваших соотечественников сказал: «Если бы мне пришлось писать книгу, пока я курю сигарету, то это было бы исследованием сигареты». Быть ученым прекрасно, Господи, благослови их всех! Но если человек вдруг заявляет, что это единственное, что есть, то он говорит глупости, не желая понять причину существования жизни, не изучая самое жизнь..."

http://www.orlov-yoga.com/Vivekananda/Jnana/Jnana9.htm

Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2019, 02:52
Мне кажется, тут кое-что не так. Научная картина мира вовсе не подталкивает видеть, скажем, в мультфильме только хаотичное движение геометрических фигур. Наука стремится выяснить законы и закономерности протекающих явлений, а также выяснить причинно-следственные связи. Соответственно, для науки этот мультфильм - это именно мультфильм со своим содержанием. А рассматривать она его может под разными углами:

1) Как создано изображение;
2) Как оно воспроизводится и передается;
3) Что мотивировало людей создать и демонстрировать этот мультфильм;
4) Почему люди его смотрят, почему реагируют так, как реагируют.

Это Вы не так поняли, что я хотел показать.
Представьте, что этот мультфильм - это и есть наблюдаемый мир.

"Правильные" ответы на Ваши вопросы:

1. Изображение не создано, оно было всегда. Возможно, что раньше существовало в другом виде, а до этого вида дошло в результате эволюции.
2. Оно не воспроизводится и не передается ниоткуда извне. Нет ничего, кроме самого изображения со своими законами движения и развития, которые можно изучать на опыте. Причины не до конца изучены, но в этом направлении есть значительные прогресс.
3. Нет никаких "людей", это выдумки. Есть только изображение.
4. Потому что некоторые индивидуумы предполагают "нечто", находящееся за пределами изображения. Фантазеры.

Моя задача в данном случае показать, как воспринимает окружающий мир не-атеист : наполненным очевидным смыслом, которые материалисты в силу изначальной ограниченности своего мировоззрения не видят, отрицают, презирают за трансцендентность источника этого смысла, т.е. за то, что смысл этот лежит вне мира.

Так же это иллюстрация места науки в познании действительности.

Цитата: Валер от ноября 24, 2019, 21:07
"...Индия не менее практична, чем Запад, и разнятся они только подходом к жизни

Ну вот Запад узнал, что апельсин состоит из атомов. А как у Индии успехи в постижении сути апельсина?

Цитата: Geoalex от ноября 25, 2019, 11:18
Ну вот Запад узнал, что апельсин состоит из атомов. А как у Индии успехи в постижении сути апельсина?

Атомы - фигня, пройденный этап. Дремучее невежество.

Индия говорит, что апельсин не обладает истинной реальностью.

:smoke:

Цитата: Geoalex от ноября 25, 2019, 11:18

Цитата: Валер от ноября 24, 2019, 21:07
"...Индия не менее практична, чем Запад, и разнятся они только подходом к жизни

Ну вот Запад узнал, что апельсин состоит из атомов. А как у Индии успехи в постижении сути апельсина?

Атомизм есть в махабхарате.
Теория дхарм в буддийском каноне

Цитата: Flos от ноября 25, 2019, 09:47
Это Вы не так поняли, что я хотел показать.
Представьте, что этот мультфильм - это и есть наблюдаемый мир.

"Правильные" ответы на Ваши вопросы:

1. Изображение не создано, оно было всегда. Возможно, что раньше существовало в другом виде, а до этого вида дошло в результате эволюции.
2. Оно не воспроизводится и не передается ниоткуда извне. Нет ничего, кроме самого изображения со своими законами движения и развития, которые можно изучать на опыте. Причины не до конца изучены, но в этом направлении есть значительные прогресс.
3. Нет никаких "людей", это выдумки. Есть только изображение.
4. Потому что некоторые индивидуумы предполагают "нечто", находящееся за пределами изображения. Фантазеры.

Моя задача в данном случае показать, как воспринимает окружающий мир не-атеист : наполненным очевидным смыслом, которые материалисты в силу изначальной ограниченности своего мировоззрения не видят, отрицают, презирают за трансцендентность источника этого смысла, т.е. за то, что смысл этот лежит вне мира.

Так же это иллюстрация места науки в познании действительности.

Вы распространяет идеи вульгарного маиериализма на весь материализм и чучело науки на реальную науку. В этом случае Ваши рассуждения о ней будут верны. Только они не связаны с действительностью.

Цитата: Geoalex от ноября 25, 2019, 11:18

Цитата: Валер от ноября 24, 2019, 21:07
"...Индия не менее практична, чем Запад, и разнятся они только подходом к жизни

Ну вот Запад узнал, что апельсин состоит из атомов. А как у Индии успехи в постижении сути апельсина?

Хороший вопрос. Но правильнее было бы его задать постигшим. Их мало, как мало всего хорошего, и в основном имеется шелуха для простого народа, но вот Запад всё больше переориентируется на совсем другие цели и та же религия почти ушла уже в прошлое.

Цитата: Валер от ноября 25, 2019, 16:17
Хороший вопрос. Но правильнее было бы его задать постигшим. Их мало, как мало всего хорошего

Во-о-от! Про атомы апельсина знают все, а про суть апельсина только горстка постигших, скрывающих знания от народа!  :umnik:

Цитата: Geoalex от ноября 25, 2019, 16:24

Цитата: Валер от ноября 25, 2019, 16:17
Хороший вопрос. Но правильнее было бы его задать постигшим. Их мало, как мало всего хорошего

Во-о-от! Про атомы апельсина знают все, а про суть апельсина только горстка постигших, скрывающих знания от народа!  :umnik:

В каком смысле "скрывающих"?

Цитата: Валер от ноября 25, 2019, 16:36

Цитата: Geoalex от ноября 25, 2019, 16:24

Цитата: Валер от ноября 25, 2019, 16:17
Хороший вопрос. Но правильнее было бы его задать постигшим. Их мало, как мало всего хорошего

Во-о-от! Про атомы апельсина знают все, а про суть апельсина только горстка постигших, скрывающих знания от народа!  :umnik:

В каком смысле "скрывающих"?

В смысле, почему постигшие суть, коих мало, не рассказывают о ней широким народным массам, чтоб постигших стало много?

Цитата: Geoalex от ноября 25, 2019, 16:44

Цитата: Валер от ноября 25, 2019, 16:36

Цитата: Geoalex от ноября 25, 2019, 16:24

Цитата: Валер от ноября 25, 2019, 16:17
Хороший вопрос. Но правильнее было бы его задать постигшим. Их мало, как мало всего хорошего

Во-о-от! Про атомы апельсина знают все, а про суть апельсина только горстка постигших, скрывающих знания от народа!  :umnik:

В каком смысле "скрывающих"?

В смысле, почему постигшие суть, коих мало, не рассказывают о ней широким народным массам, чтоб постигших стало много?

Кто-то и рассказывает. Вот те же религии тысячи лет рассказывают. Только это не наука и не теория, про это рассказывать мало толку.  Ведь даже апельсин надо попробовать самому, а не прочитать про него.

Цитата: Валер от ноября 25, 2019, 16:48
Кто-то и рассказывает. Вот те же религии тысячи лет рассказывают. Только это не наука и не теория, про это рассказывать мало толку.  Ведь даже апельсин надо попробовать самому, а не прочитать про него.

В общем-то верно. Проблема в том, что невозможно понять, правильно ли ты постиг апельсин или нет, ибо постижение непроверяемо. А если два мудреца постигли его по-разному, то начинается религиозная война.

Собсна то, что апельсин состоит из атомов, для 99,999% людей - предмет веры.

Цитата: Geoalex от ноября 25, 2019, 16:57

Цитата: Валер от ноября 25, 2019, 16:48
Кто-то и рассказывает. Вот те же религии тысячи лет рассказывают. Только это не наука и не теория, про это рассказывать мало толку.  Ведь даже апельсин надо попробовать самому, а не прочитать про него.

В общем-то верно. Проблема в том, что невозможно понять, правильно ли ты постиг апельсин или нет, ибо постижение непроверяемо. А если два мудреца постигли его по-разному, то начинается религиозная война.

...и апельсин всё дальше..

Цитата: злой от ноября 25, 2019, 17:17
Собсна то, что апельсин состоит из атомов, для 99,999% людей - предмет веры.

Да, но если кто-то захочет проверить истинность этого, то получит чёткую пошаговую инструкцию как это сделать, а не это вот "сиди под сенью ficus religiosa поочерёдно раскрывая чакры до тех пор, пока не снизойдёт откровение. Или не снизойдёт".

Цитата: Geoalex от ноября 25, 2019, 18:15

Цитата: злой от ноября 25, 2019, 17:17
Собсна то, что апельсин состоит из атомов, для 99,999% людей - предмет веры.

Да, но если кто-то захочет проверить истинность этого, то получит чёткую пошаговую инструкцию как это сделать, а не это вот "сиди под сенью ficus religiosa поочерёдно раскрывая чакры до тех пор, пока не снизойдёт откровение. Или не снизойдёт".

Люди есть люди - и они хотят чтобы были инструкции и чакры. Поэтому они и есть.

Цитата: Flos от ноября 25, 2019, 12:27

Цитата: Geoalex от ноября 25, 2019, 11:18
Ну вот Запад узнал, что апельсин состоит из атомов. А как у Индии успехи в постижении сути апельсина?

Атомы - фигня, пройденный этап. Дремучее невежество.

Индия говорит, что апельсин не обладает истинной реальностью.

:smoke:

Да в общем-то для Запада атомы тоже давно пройденный этап.
На 99,99999.. % объёма апельсин состоит из межчастичной пустоты aka физического вакуума.

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2019, 19:54
На 99,99999.. % объёма апельсин состоит из межчастичной пустоты aka физического вакуума.

А на остальной объем из чего состоят?.. Вы уже доказали, что кварки - не математические точки? :)

Цитата: Bhudh от ноября 24, 2019, 09:35

Цитата: almangum от ноября 24, 2019, 02:28
религия говорит о том, кто создал мир

Первую главу Бытия Вы целиком читали или в извлечениях?

Целиком читал, но что это меняет? Я читал мифологию о происхождении мира и у других народов - не вижу разницы. К чему ваш вопрос?

А вообще-то антиресно, если б шестоднев написали бы сейчас, в соответствии современным научным данным, как бы он выглядел?

Цитата: almangum от ноября 25, 2019, 21:47

Цитата: Bhudh от ноября 24, 2019, 09:35

Цитата: almangum от ноября 24, 2019, 02:28
религия говорит о том, кто создал мир

Первую главу Бытия Вы целиком читали или в извлечениях?

Целиком читал, но что это меняет?

Наверно у Азимова лучший обзор расхождений библейского шестоднева с данными современной науки

http://www.skeptik.net/religion/judaism/#azimov

ЦитироватьЯ читал мифологию о происхождении мира и у других народов - не вижу разницы.

В креационистских мифологиях (большинство религий) принципиальной разницы действительно нет.
Но существуют также нетеистические религии, буддизм, джайнизм, даосизм и тп.

Цитата: Geoalex от ноября 25, 2019, 16:57

Цитата: Валер от ноября 25, 2019, 16:48
Кто-то и рассказывает. Вот те же религии тысячи лет рассказывают. Только это не наука и не теория, про это рассказывать мало толку.  Ведь даже апельсин надо попробовать самому, а не прочитать про него.

В общем-то верно. Проблема в том, что невозможно понять, правильно ли ты постиг апельсин или нет, ибо постижение непроверяемо. А если два мудреца постигли его по-разному, то начинается религиозная война.

Не верю, аки Станиславский. Просто потому что мудрецы - ежели он мудрецы - они  не поссорятся.

Цитата: Geoalex от ноября 25, 2019, 18:15Или не снизойдёт.

Такой вариант, если всё правильно сделано, не рассматривается.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2019, 21:26
Вы уже доказали, что кварки - не математические точки? :)

Я этим не занимался. Но чисто логически трудно одномерным объектам создавать многомерные поля сил.

Цитата: 4fzbl от ноября 25, 2019, 22:11

Цитата: almangum от ноября 25, 2019, 21:47

Цитата: Bhudh от ноября 24, 2019, 09:35

Цитата: almangum от ноября 24, 2019, 02:28
религия говорит о том, кто создал мир

Первую главу Бытия Вы целиком читали или в извлечениях?

Целиком читал, но что это меняет?

Наверно у Азимова лучший обзор расхождений библейского шестоднева с данными современной науки
Нас

http://www.skeptik.net/religion/judaism/#azimov

ЦитироватьЯ читал мифологию о происхождении мира и у других народов - не вижу разницы.

В креационистских мифологиях (большинство религий) принципиальной разницы действительно нет.
Но существуют также нетеистические религии, буддизм, джайнизм, даосизм и тп.

Насчет расхождений - я уже изначально сказал - у науки и религии разные цели, и мне параллельно как истолковывают шестоднев отцы церкви и ученые.
А в этих нетеистических  религиях мифология генезиса в принципе та же самая.

Цитата: almangum от ноября 25, 2019, 22:52

Цитата: 4fzbl от ноября 25, 2019, 22:11

Цитата: almangum от ноября 25, 2019, 21:47

Цитата: Bhudh от ноября 24, 2019, 09:35

Цитата: almangum от ноября 24, 2019, 02:28
религия говорит о том, кто создал мир

Первую главу Бытия Вы целиком читали или в извлечениях?

Целиком читал, но что это меняет?

Наверно у Азимова лучший обзор расхождений библейского шестоднева с данными современной науки
Нас

http://www.skeptik.net/religion/judaism/#azimov

ЦитироватьЯ читал мифологию о происхождении мира и у других народов - не вижу разницы.

В креационистских мифологиях (большинство религий) принципиальной разницы действительно нет.
Но существуют также нетеистические религии, буддизм, джайнизм, даосизм и тп.

Насчет расхождений - я уже изначально сказал - у науки и религии разные цели, и мне параллельно как истолковывают шестоднев отцы церкви и ученые.

Им тоже параллельно на то, что вы сказали

ЦитироватьА в этих нетеистических  религиях мифология генезиса в принципе та же самая.

Нет

Цитата: 4fzbl от ноября 25, 2019, 23:12



Им тоже параллельно на то, что вы сказали

А это самое главное - мы будем жить в мире.

Цитата: almangum от ноября 25, 2019, 22:23
Не верю, аки Станиславский. Просто потому что мудрецы - ежели он мудрецы - они  не поссорятся.

Начнут не мудрецы, а их последователи.

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2019, 22:48

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2019, 21:26
Вы уже доказали, что кварки - не математические точки? :)

Я этим не занимался. Но чисто логически трудно одномерным объектам создавать многомерные поля сил.

Логически - это с позиций бытовой логики?..  :no:

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2019, 19:54

Цитата: Flos от ноября 25, 2019, 12:27

Цитата: Geoalex от ноября 25, 2019, 11:18
Ну вот Запад узнал, что апельсин состоит из атомов. А как у Индии успехи в постижении сути апельсина?

Атомы - фигня, пройденный этап. Дремучее невежество.

Индия говорит, что апельсин не обладает истинной реальностью.

:smoke:

Да в общем-то для Запада атомы тоже давно пройденный этап.
На 99,99999.. % объёма апельсин состоит из межчастичной пустоты aka физического вакуума.

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2019, 19:54
физического вакуума.

Который, по некоторым научным данным, тоже ну ни разу не пустота.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2019, 21:26

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2019, 19:54
На 99,99999.. % объёма апельсин состоит из межчастичной пустоты aka физического вакуума.

А на остальной объем из чего состоят?.. Вы уже доказали, что кварки - не математические точки? :)

Мощно.

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2019, 22:48

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2019, 21:26
Вы уже доказали, что кварки - не математические точки? :)

Я этим не занимался. Но чисто логически трудно одномерным объектам создавать многомерные поля сил.

Разве математическая точка не нуль-мерна?

Математическая-то нуль-. Но Вселенная ещё и время имеет, а при движении во времени точка станет прямой, даже если в пространстве будет нульмерной.

Цитата: Bhudh от ноября 26, 2019, 18:35
Математическая-то нуль-. Но Вселенная ещё и время имеет, а при движении во времени точка станет прямой, даже если в пространстве будет нульмерной.

Ясно.

Цитата: Bhudh от ноября 26, 2019, 18:35
Математическая-то нуль-. Но Вселенная ещё и время имеет, а при движении во времени точка станет прямой, даже если в пространстве будет нульмерной.

Разве не времениподобной кривой?

Цитата: Валер от ноября 25, 2019, 17:19

Цитата: Geoalex от ноября 25, 2019, 16:57

Цитата: Валер от ноября 25, 2019, 16:48
Кто-то и рассказывает. Вот те же религии тысячи лет рассказывают. Только это не наука и не теория, про это рассказывать мало толку.  Ведь даже апельсин надо попробовать самому, а не прочитать про него.

В общем-то верно. Проблема в том, что невозможно понять, правильно ли ты постиг апельсин или нет, ибо постижение непроверяемо. А если два мудреца постигли его по-разному, то начинается религиозная война.

...и апельсин всё дальше..

Кстати, вот насчёт постижения сути апельсина. Подумал: человек ведь узнаёт апельсин по изображению, причём не обязательно фотографически точному, достаточно примитивного наброска оранжевым фломастером, и не факт, что человеку когда-то уже эту картинку показывали со словами "смотри, это апельсин". Получается, картинка апельсина содержит достаточно информации для отражения "сути апельсина". Вообще, способность людей распознавать схематичные и стилизованные образы удивительна сама по себе.

Чего тут удивительного? Картинка несёт в себе 2!основные семы апельсина: "оранжевое" и "круглое".
Нарисуйте красный кружок и люди уже задумаются: яблоко или помидор? Сем для однозначного определения не хватает.

Цитата: Bhudh от ноября 29, 2019, 00:06
Чего тут удивительного? Картинка несёт в себе 2!основные семы апельсина: "оранжевое" и "круглое".
Нарисуйте красный кружок и люди уже задумаются: яблоко или помидор? Сем для однозначного определения не хватает.

Структуру в виде долек на разрезе.

Если учёные окончательно докажут, что наша вселенная имеет границу и не расширяется, то это будет очень похоже на её описание индуизмом

https://youtube.com/watch?v=QfeZgCAS1ls

Цитата: Bhudh от ноября 29, 2019, 00:06
Нарисуйте красный кружок и люди уже задумаются: яблоко или помидор?

Или японский флаг...

Цитата: Easyskanker от декабря  7, 2019, 14:32
Или японский флаг...

Японский флаг - морковка среди риса  :negozhe: