И должно ли общество поддерживать (в том числе организационно и финансово) научные разработки, которые заведомо никогда не принесут никакой практической пользы? (А к таким разработкам относятся, в частности. и многие исследования по лингвистике.)
Надо ж людей чем-то занять -- не всех же можно подсадить на компьютерные игры, Инстаграм, Твиттер, Фейсбук и прочую хрень.
А можно ли быть уверенным в этом заранее?
Для меня знания ценны независимо от практической пользы и не только потому, что я зарабатываю себе на жизнь их производством и передачей. Но я не считаю, что все или хотя бы власти обязаны разделять мое отношение.
Человечество всё должно знать. Невозможно сказать наверняка, на 100%, какая научная разработка никогда, НИКОГДА не будет приносить практической пользы. Может, какой-нибудь незаметный, малозначащий с виду зафиксированный научный факт спасёт мир через n лет.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2019, 15:59
И должно ли общество поддерживать (в том числе организационно и финансово) научные разработки, которые заведомо никогда не принесут никакой практической пользы? (А к таким разработкам относятся, в частности. и многие исследования по лингвистике.)
Никто не знает, какие фундаментальные исследования принесут пользу в будущем.
Хотя это похож, если бы я предложил выкопать яму, на всякий случай :)
Цитата: RockyRaccoon от февраля 10, 2019, 16:32
Человечество всё должно знать. Невозможно сказать наверняка, на 100%, какая научная разработка никогда, НИКОГДА не будет приносить практической пользы. Может, какой-нибудь незаметный, малозначащий с виду зафиксированный научный факт спасёт мир через n лет.
Ну, я могу быть уверенным, что точно зафиксированные фонетические особенности реализации некоего звука в некоем вымершем диалекте языка мумба-юмба мир не спасут. :yes:
Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2019, 16:36
Цитата: RockyRaccoon от февраля 10, 2019, 16:32
Человечество всё должно знать. Невозможно сказать наверняка, на 100%, какая научная разработка никогда, НИКОГДА не будет приносить практической пользы. Может, какой-нибудь незаметный, малозначащий с виду зафиксированный научный факт спасёт мир через n лет.
Ну, я могу быть уверенным, что точно зафиксированные фонетические особенности реализации некоего звука в некоем вымершем диалекте языка мумба-юмба мир не спасут. :yes:
Ну кто его знает. Может, эта информация будет по аналогии спроецирована на какой-то другой язык, очень живенький и весьма актуальный.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2019, 15:59
И должно ли общество поддерживать (в том числе организационно и финансово) научные разработки, которые заведомо никогда не принесут никакой практической пользы? (А к таким разработкам относятся, в частности. и многие исследования по лингвистике.)
Большая часть научного знания не имеет практической пользы. Должно ли общество поддерживать изучение скажем папуасских языков (из которых 90% вымрут через 100 лет) - а это зависит от самого общества. Если оно достаточно богатое, почему бы и нет. Еще есть вопрос статуса, наличие фундаментальной науки поднимает статус государства.
Цитата: bvs от февраля 10, 2019, 17:15
Еще есть вопрос статуса, наличие фундаментальной науки поднимает статус государства.
Как своя футбольная команда для олигарха?
Цитата: bvs от февраля 10, 2019, 17:15
Большая часть научного знания не имеет практической пользы. Должно ли общество поддерживать изучение скажем папуасских языков (из которых 90% вымрут через 100 лет) - а это зависит от самого общества. Если оно достаточно богатое, почему бы и нет. Еще есть вопрос статуса, наличие фундаментальной науки поднимает статус государства.
Ну есть ведь еще вариант - пусть изучением папуасских языков занимаются на свои деньги те, у кого есть деньги и кому это интересно. Собственно, в доиндустриальную эпоху почти вся наука (за исключением отдельных специфических областей типа богословия) так и работала. Что предопределяло ее очень медленное развитие - не столько из-за того, что наличие интереса и наличие денег редко совпадали (совпадали на самом деле совсем нередко), сколько из-за того, что деньги - это не только возможность их куда-то потратить, но и большие заботы по их сохранению и преумножению, и у богачей времени на занятия наукой часто просто не остается, даже если она им интересна.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2019, 15:59
И должно ли общество поддерживать (в том числе организационно и финансово) научные разработки, которые заведомо никогда не принесут никакой практической пользы? (А к таким разработкам относятся, в частности. и многие исследования по лингвистике.)
Да. Да.
Я вообще склоняюсь к тому, что денежная оплата за труд в принципе мало коррелирует как с затратами усилий, так и с приносимой этим трудом пользой. Так что пусть финансируют фундаментальную науку. Люди при деле, им интересно, через 600 лет польза будет.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2019, 17:51
Ну есть ведь еще вариант - пусть изучением папуасских языков занимаются на свои деньги те, у кого есть деньги и кому это интересно. Собственно, в доиндустриальную эпоху почти вся наука (за исключением отдельных специфических областей типа богословия) так и работала.
Ну да, сейчас наука (которая не связана с использованием дорогостоящего оборудования и т.п.) возвращается к этому. Для того, чтобы быть лингвистом или историком, вовсе не обязательно сидеть в НИИ на полной ставке, можно самому писать статьи и выкладывать где-нибудь на academia.edu. Что касается денег, то раньше наукой занимались зачастую те, у кого было например какое-то имение или наследство, а сейчас по крайней мере на Западе это тоже не проблема, где в принципе можно жить на пособие. Или работать не 8 часов в день, а скажем 4-5 (в т.ч. удаленно).
Цитата: bvs от февраля 10, 2019, 18:00
Что касается денег, то раньше наукой занимались зачастую те, у кого было например какое-то имение или наследство, а сейчас по крайней мере на Западе это тоже не проблема, где в принципе можно жить на пособие. Или работать не 8 часов в день, а скажем 4-5 (в т.ч. удаленно).
Даже на Западе жить на пособие или на 4-5 часов работы в день можно только весьма бедно. Поэтому чтобы совмещать такую жизнь с занятиями наукой, не стремясь заменить науку на приносящую деньги полноценную работу, нужно быть настоящим сумасшедшим ученым. :green:
Цитата: bvs от февраля 10, 2019, 17:15
Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2019, 15:59
И должно ли общество поддерживать (в том числе организационно и финансово) научные разработки, которые заведомо никогда не принесут никакой практической пользы? (А к таким разработкам относятся, в частности. и многие исследования по лингвистике.)
Большая часть научного знания не имеет практической пользы. Должно ли общество поддерживать изучение скажем папуасских языков (из которых 90% вымрут через 100 лет) - а это зависит от самого общества. Если оно достаточно богатое, почему бы и нет. Еще есть вопрос статуса, наличие фундаментальной науки поднимает статус государства.
Ценно ли было бы сейчас знать язык неандертальцев или обитателей Сима-де-лос-Уэсос? Ну, пожалуй, да... А ведь если эти папауасские не зафиксировать сейчас на бумаге и аудио, лет через 500 они будут почти такими же древними и таинственными, как сейчас де-лос-уэсосские!
Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2019, 16:36
Ну, я могу быть уверенным, что точно зафиксированные фонетические особенности реализации некоего звука в некоем вымершем диалекте языка мумба-юмба мир не спасут. :yes:
Может ли такой лингвист быть полезен? Например, до обеда выполнять рутинную общественно полезную работу, а после обеда на том же рабочем месте искать новое знание?
Цитата: zwh от февраля 10, 2019, 18:24
Ценно ли было бы сейчас знать язык неандертальцев или обитателей Сима-де-лос-Уэсос? Ну, пожалуй, да...
Практической ценности нет. Научная ценность есть, ну так и у папуасских она есть. Наука как таковая она вообще не про практическую ценность, скорее можно сказать, что часть научных достижений может быть использована в практическом смысле.
Тут кстати даже есть противоречие между практикой и наукой: с т.зр. практики полезнее изучать живые языки с большим количеством носителей. С т.зр. науки - наоборот, вымирающие, так как их нужно зафиксировать для науки. Т.е. для того, чтобы лингвисты могли потом писать статьи, больше ни для чего.
У изучения папуасских языков есть ощутимая практическая польза: папуасы примут изучающего как гостя и дадут потусоваться на теплом красивом пляжу с полуголыми девками.
Цитата: bvs от февраля 10, 2019, 18:28
Цитата: zwh от февраля 10, 2019, 18:24
Ценно ли было бы сейчас знать язык неандертальцев или обитателей Сима-де-лос-Уэсос? Ну, пожалуй, да...
Практической ценности нет. Научная ценность есть, ну так и у папуасских она есть. Наука как таковая она вообще не про практическую ценность, скорее можно сказать, что часть научных достижений может быть использована в практическом смысле.
Практическая ценность была бы в том, что ученые поняли бы, как на самом деле формировались первые (ну, относительно, конечно, первые...) языки. И тогда они не строили бы дурацких теорий, экономили бы на этом бумагу и электричество -- т.е. вносили бы ощутимый вклад в борьбу с глобальным потеплением! ;D
Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2019, 15:59
И должно ли общество поддерживать (в том числе организационно и финансово) научные разработки, которые заведомо никогда не принесут никакой практической пользы? (А к таким разработкам относятся, в частности. и многие исследования по лингвистике.)
Неужели вы не слышали про правило 80/20?
80% фундаментальных научных разработок в обозримом будущем не принесут никакой практической пользы.
Без этих 80% оставшиеся 20% были бы невозможны.
Цитата: Easyskanker от февраля 10, 2019, 18:52
У изучения папуасских языков есть ощутимая практическая польза: папуасы примут изучающего как гостя и дадут потусоваться на теплом красивом пляжу с полуголыми девками.
Но изделия №2 все-таки лучше носить с собой, а то мало ли чё может в жизни приключиться...
Цитата: Easyskanker от февраля 10, 2019, 18:52
У изучения папуасских языков есть ощутимая практическая польза: папуасы примут изучающего как гостя и дадут потусоваться на теплом красивом пляжу с полуголыми девками.
И даже не съедят.
Цитата: zwh от февраля 10, 2019, 19:02
Практическая ценность была бы в том, что ученые поняли бы, как на самом деле формировались первые (ну, относительно, конечно, первые...) языки. И тогда они не строили бы дурацких теорий, экономили бы на этом бумагу и электричество -- т.е. вносили бы ощутимый вклад в борьбу с глобальным потеплением! ;D
Если просто упразднить всю лингвистическую науку, эффект будет тот же. :green:
Цитата: Easyskanker от февраля 10, 2019, 18:52
У изучения папуасских языков есть ощутимая практическая польза: папуасы примут изучающего как гостя и дадут потусоваться на теплом красивом пляжу с полуголыми девками.
Да, между прочим.
"Нам не дано предугадать, как наше (научное) слово отзовётся".
Простой пример из жизни. Запомнил я когда-то несколько слов из авараского и даргинского. Практической пользы - казалось бы, нуль: ни в Аварию, ни в Даргинию я не собирался, и вокруг меня их не было. Но вот раз в Казахстане оказался я в одной компании с аварцем и даргинцем, и тут же выдал им весь свой лексикон. Они были в полном восторге. И вот потом, когда возникла драка, они яростно встали на мою сторону и даже готовы были всех зарэзать. Воооот, совершенно неожиданная практическая польза.
Так и в науке. См. эпиграф в начале этого моего поста.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 10, 2019, 19:36
Да, между прочим.
"Нам не дано предугадать, как наше (научное) слово отзовётся".
Простой пример из жизни. Запомнил я когда-то несколько слов из авараского и даргинского. Практической пользы - казалось бы, нуль: ни в Аварию, ни в Даргинию я не собирался, и вокруг меня их не было. Но вот раз в Казахстане оказался я в одной компании с аварцем и даргинцем, и тут же выдал им весь свой лексикон. Они были в полном восторге. И вот потом, когда возникла драка, они яростно встали на мою сторону и даже готовы были всех зарэзать. Воооот, совершенно неожиданная практическая польза.
Так и в науке. См. эпиграф в начале этого моего поста.
В чеченском с этим мог бы выйти конфуз - малейшая ошибка в произношении, и из каких-нибудь безобидных слов, например названий некоторых числительных, получатся неприличные слова, а произношение там очень сложное)
Я смотрю, "возникла драка" для Рокки — это обыденная ситуация... ;D
Цитата: Iskandar от февраля 10, 2019, 20:08
Я смотрю, "возникла драка" для Рокки — это обыденная ситуация... ;D
Всяко бывало в жизни. Я ж не сидел сиднем на диване перед компом.
Цитата: alant от февраля 10, 2019, 17:38
Как своя футбольная команда для олигарха?
Но только не так, как сегодня получилось у Романа Аркадьевича))
Любое знание от Бога (Безмежжя, Фрипульи), а значит, Благодатно и Самоценно. Любое знание открывает нам что-то в этом Безконечном Пространстве. Господи, помилуй нас, грешных! Фрипулья!
Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2019, 15:59
И должно ли общество поддерживать (в том числе организационно и финансово) научные разработки, которые заведомо никогда не принесут никакой практической пользы? (А к таким разработкам относятся, в частности. и многие исследования по лингвистике.)
Математику оставляем в стороне.
Никакой практической пользы не несёт большинство научных отраслей и направлений. Все бытовые и технические достижения — это
некоторые разделы физики, химии и биологии. Остальное даже из этих наук — бестолковая макулатура.
Однако, как узнать, что завтра будет полезным? Вот, например, теоретическая морфология и семантика с самого своего появления — совершенно бесполезные систематизирования, а вот сейчас роботов учат языкам для разных бытовых и промышленных нужд — и вдруг польза появилась.
Поэтому считается, что поддерживать нужно любые научные (!) исследовавания — на задел.
Цитата: Easyskanker от февраля 10, 2019, 20:01
малейшая ошибка в произношении, и из каких-нибудь безобидных слов, например названий некоторых числительных, получатся неприличные слова
В тюркских вот, внезапно, тоже есть же "некоторое числительное".
Цитата: Toman от февраля 11, 2019, 14:50
В тюркских вот, внезапно, тоже есть же "некоторое числительное".
Это не в тюркских, а в казахском. :yes:
С чеченским это не сравнится)
А рассмотрим такой вариант. Что, если каждый гражданин будет выбирать направления научных исследований, на проведение которых он платит налоги? Вы бы за что своим рублем проголосовали?