Меня некоторое время назад заинтересовал этот вопрос. Я понимаю, что это несколько ненаучно: мы можем сказать, какие условные фонемы точно были, а вот как именно они звучали, уже без машины времени не скажешь.
Но все-таки: хоть какая-то гипотеза?
Здесь я уточню, что именно мне представляется проблемным.
В учебниках по исторической грамматике обычно пишут, что в древнерусском было 10 гласных фонем. Но немного более подробное рассмотрение показывает, что основных звуков (можно сказать «маргинальных фонем» или «почти фонем») было больше.
Например, очевидно, что второе «о» или «е» в сочетаниях «оро», «ере», «оло», произошедших из праславянских «ор», «ер», «ол», «ел», произносилось не так, как «о» или «е» в других позициях. Это следует из того, что такие «о» или «е» давали в определенных позициях другие рефлексы в украинском языке, а «о» – и в некоторых диалектах великорусского.
Само собой, слабые редуцированные произносились не так, как сильные.
В общем, получается минимум 17 гласных: 9 – переднего ряда и 8 – заднего:
1) и полного образования;
2) и напряженная редуцированная сильная;
3) и напряженная редуцированная слабая;
4) ѣ (ять);
5) ь редуцированный сильный;
6) ь редуцированный слабый;
7) е (за исключением второго «е» в сочетании «ере», произошедшем из праславянского «ер»);
8) е (второе «е» в сочетании «ере», произошедшем из праславянского «ер»);
9) ѧ (малый юс, т.е. передняя «а»);
10) у;
11) ы полного образования;
12) ы напряженная редуцированная (по-видимому, бывала только сильная);
13) ъ редуцированный сильный;
14) ъ редуцированный слабый;
15) о (за исключением второго «о» в сочетаниях «оро», «оло», произошедших из праславянских «ор», «ол», «ел»);
16) о (второе «о» в сочетаниях «оро», «оло», произошедших из праславянских «ор», «ол», «ел»);
17) а.
Можно ли (пусть и чисто гипотетически) сделать классификацию по ряду подъему, долготе, возможно дифтонгизированности (для ѣ (ятя)?
Так, чтобы каждый из этих 17 гласных можно было четко и уникальным образом классифицировать по этим признакам. Но так, чтобы выглядело правдоподобно: чтобы подъемов было не 5, а 4 (лучше 3), чтобы степеней долготы было 2, а не 4, ну и т.д. И чтобы в целом было красиво, правдоподобно.
Есть какие-то мысли?
Послушайте хорватский.
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2019, 08:03
Есть какие-то мысли?
У вас непонятные описания. Особенно интересно, что
ѣ — это «ять» — очень информативно... ;D
Праславянский:
| | [+front] | [-front] |
| | [+long] | [-long] | [-long] | [+long] |
| [+round] | [-round] |
[+high] | ī | i | u | ū | ɯ̄ |
[-high] | ǣ | æ | ɑ | ɑ̄ |
В центральной зоне расселения славян дифтонгические сочетания /æN/ < /iN/ и /uN/ переходят в долгие гласные. Старое /ǣ/ при этом сужается.
| | [+front] | [-front] |
| | [+long] | [-long] | [-long] | [+long] |
| [+round] | [-round] |
[+high] | ī | i | u | ū | ɯ̄ |
| [-high] | [-low] | ē | æ | ɑ | ɑ̄ |
[+low] | ǣ |
На севере согласные смягчаются перед передними гласными. Противопоставление гласных по ряду исчезает.
| | [-long] | [+long] |
| [-round] | [+round] |
| [-high] | [-low] | i ~ u | ī~ɯ̄ | ȳ ~ ū |
[+low] | ē |
[+high] | æ ~ ɑ | ǣ ~ ɑ̄ |
Краткие гласные централизуются, слабые еры оглушаются. Долгие гласные в восточнославянском сокращаются безусловно.
Получается вертикальная система с четырьмя подъёмами:
| | [-round] | [+round] |
[+high] | [-low] | i ~ ɯ | y ~ u |
[+low] | (i)e |
| [-high] | [-low] | [+tense] | ɛ ~ ʌ |
[-tense] | ə |
[+low] | æ ~ ɑ |
Фонема /ə/ в сильной позиции реализуется как что-то вроде [ɛ̈ ~ ʌ̈], приближаясь к [ɛ ~ ʌ]; в слабой — как сверхкраткое [ə̆], стремящееся к выпадению. Письменная эпоха.
Где-то по дороге имело место ещё одно важное ареальное явление — умляут широких гласных: [ɛ] > [ʌ], [æ] > [ɑ] перед широкой гласной = твёрдой согласной следующего слога, так что дистрибуция передних и задних аллофонов тут уже не та, что была раньше. Но в смысле противопоставлений это (пока ещё) ничего не изменило.
Кефир, вы сразу на английском бы сообщение писали. Чего мелочиться? ;D :fp:
Можно список литературы прилагать.
Цитата: StanislavGalkin1984 от февраля 10, 2019, 04:49
В учебниках по исторической грамматике обычно пишут, что в древнерусском было 10 гласных фонем.
Не могли бы Вы, пожалуйста, выписать здесь эти 10 фонем, а потом
внимательно посмотреть на свой список?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2019, 08:55
У вас непонятные описания. Особенно интересно, что ѣ — это «ять» — очень информативно... ;D
А что непонятно?
Термины «сильный», «слабый», «напряженный» я брал из учебника, думаю, что они общеприняты.
Что такое «юс» и «ять» я расшифровывал из опасения, что у кого-то браузер их может не отобразить. Сейчас, конечно, это редко бывает проблемой, но все-таки.
Цитата: كافر от февраля 10, 2019, 12:05
Краткие гласные централизуются, слабые еры оглушаются. Долгие гласные в восточнославянском сокращаются безусловно.
Получается вертикальная система с четырьмя подъёмами:
| | [-round] | [+round] |
[+high] | [-low] | i ~ ɯ | y ~ u |
[+low] | (i)e |
| [-high] | [-low] | [+tense] | ɛ ~ ʌ |
[-tense] | ə |
[+low] | æ ~ ɑ |
Фонема /ə/ в сильной позиции реализуется как что-то вроде [ɛ̈ ~ ʌ̈], приближаясь к [ɛ ~ ʌ]; в слабой — как сверхкраткое [ə̆], стремящееся к выпадению. Письменная эпоха.
Где-то по дороге имело место ещё одно важное ареальное явление — умляут широких гласных: [ɛ] > [ʌ], [æ] > [ɑ] перед широкой гласной = твёрдой согласной следующего слога, так что дистрибуция передних и задних аллофонов тут уже не та, что была раньше. Но в смысле противопоставлений это (пока ещё) ничего не изменило.
Меня здесь смущают три момента.
Во-первых, Вы используете, такую характеристику гласных, как «tenseness», а что это такое, похоже, никто толком не знает.
Во-вторых, мне непонятно как быть с напряженными редуцированными? Где они в Вашей таблице? Редуцированная «и» могла выпадать, значит, у нее тоже был оглушенный аллофон? Но предсказать, где редуцированная «и» выпадет с той же точностью, как для «ь» нельзя. Значит, там должна быть отдельная фонема?
В-третьих, Вы ничего не говорите о вторых «о» или «е» в сочетаниях «оро», «ере», «оло», произошедших из праславянских «ор», «ер», «ол», «ел».
Цитата: StanislavGalkin1984 от февраля 10, 2019, 04:49
а «о» – и в некоторых диалектах великорусского.
Какие, собственно, грамматики Вы читали?
В диалектах есть системы с различением фонем /о/ и /ȏ/, только с полногласием они связаны вовсе не так, как Вы пишете: не только
во́рон /ворон/,
воро́на /ворȏна/, но и
кот /кȏт/,
год /год/.
Цитата: كافر от февраля 10, 2019, 12:05
Краткие гласные централизуются, слабые еры оглушаются. Долгие гласные в восточнославянском сокращаются безусловно.
Получается вертикальная система с четырьмя подъёмами:
| | [-round] | [+round] |
[+high] | [-low] | i ~ ɯ | y ~ u |
[+low] | (i)e |
| [-high] | [-low] | [+tense] | ɛ ~ ʌ |
[-tense] | ə |
[+low] | æ ~ ɑ |
Фонема /ə/ в сильной позиции реализуется как что-то вроде [ɛ̈ ~ ʌ̈], приближаясь к [ɛ ~ ʌ]; в слабой — как сверхкраткое [ə̆], стремящееся к выпадению. Письменная эпоха.
Где-то по дороге имело место ещё одно важное ареальное явление — умляут широких гласных: [ɛ] > [ʌ], [æ] > [ɑ] перед широкой гласной = твёрдой согласной следующего слога, так что дистрибуция передних и задних аллофонов тут уже не та, что была раньше. Но в смысле противопоставлений это (пока ещё) ничего не изменило.
И еще одно. В-четвертых. А как же быть с передним «а»? Ведь на раннем этапе в древнерусском языке, как считается, по крайней мере, сочетания «полумягкий согласный + передний «а» противопоставлялись, как сочетанию «твердый согласный + «а», так и сочетанию «мягкий согласный + (передний) «а».
Или этой стадии соответствует Ваша вторая таблица?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2019, 12:13
Кефир, вы сразу на английском бы сообщение писали. Чего мелочиться? ;D :fp:
Ну почему такое отношение?
Я все понял. И по-английски бы понял. :P
Первая таблица:
| | [+front] | [-front] |
| | [+long] | [-long] | [-long] | [+long] |
| [+round] | [-round] |
[+high] | и | ь | ъ | у | ы |
[-high] | ѣ | е | о | а |
Вторая таблица:
| | [+front] | [-front] |
| | [+long] | [-long] | [-long] | [+long] |
| [+round] | [-round] |
[+high] | и | ь | ъ | у | ы |
| [-high] | [-low] | ѣ | е | о | а |
[+low] | ѧ |
Третья таблица:
| | [-long] | [+long] |
| [-round] | [+round] |
| [-high] | [-low] | ь~ъ | и~ы | ю~у |
[+low] | ѣ |
[+high] | е~о | ѧ~а |
Четвертая таблица:
| | [-round] | [+round] |
[+high] | [-low] | и~ы | ю~у |
[+low] | ѣ |
| [-high] | [-low] | [+tense] | е~о |
[-tense] | ь~ъ |
[+low] | ѧ~а |
Цитата: Киноварь от февраля 10, 2019, 15:56
Не могли бы Вы, пожалуйста, выписать здесь эти 10 фонем, а потом внимательно посмотреть на свой список?
Пожалуйста, вот они.
1) и;
2) ѣ (ять);
3) ь;
4) е;
5) ѧ (малый юс, т.е. передняя «а»);
6) у;
7) ы;
8) ъ;
9) о;
10) а.
Посмотрел. Мой вопрос все еще мне кажется вполне осмысленным.
Цитата: Киноварь от февраля 10, 2019, 18:30
Какие, собственно, грамматики Вы читали?
В диалектах есть системы с различением фонем /о/ и /ȏ/, только с полногласием они связаны вовсе не так, как Вы пишете: не только во́рон /ворон/, воро́на /ворȏна/, но и кот /кȏт/, год /год/.
1) В.В. Иванов. Историческая грамматика русского языка;
2) К.В. Горшкова, Г.А. Хабургаев. Историческая грамматика русского языка;
3) В.И. Борковский, П.С. Кузнецов. Историческая грамматика русского языка;
4) М.А. Жовтобрюх, О.Т. Волох, С.П. Самійленко, І.І.Слинько. Історична граматика української мови.
5) А.А. Зализняк. От праславянской акцентуации к русской.
Информацию о втором «о» в сочетаниях «оро», «оло» я брал у Зализняка. В его терминологии – это «обычное «о» и «вставное «о». Параграфы 3.3 и 2.32 его книги.
Также у Жовтобрюха – параграф 39 его книги.
При этом,
я ошибся, Вы правы. В великорусских диалектах «обычное «о» и «вставное «о» не различались.
Но в украинском же языке различие было! Значит и в древнерусском должно было иметься!
Цитата: StanislavGalkin1984 от февраля 10, 2019, 18:21
Во-первых, Вы используете, такую характеристику гласных, как «tenseness», а что это такое, похоже, никто толком не знает.
Согласен полностью. Это условность. Достаточно знать, что /ə/ в слабой позиции произносилось неясно и очень кратко. Перед слогом с гласной полного образования редукция могла доходить до нуля ещё до сокращения долгих гласных: слав. *poltьno̍ > чеш. plátno, пол. płótno, с.-х. plátno и т. д. с сохранением предударной долготы.
Цитата: StanislavGalkin1984 от февраля 10, 2019, 18:21
Во-вторых, мне непонятно как быть с напряженными редуцированными? Где они в Вашей таблице?
«Напряжённые редуцированные» — это просто нейтрализация *V̆j ~ *V
[+high]j с разным результатом по диалектам. Разница в том, что получившийся комплекс мог нести староакутовое ударение перед гласным полного образования, например,
мы́ю < *my̋jǫ. Это не требует дополнительных фонем.
Цитата: StanislavGalkin1984 от февраля 10, 2019, 18:21
В-третьих, Вы ничего не говорите о вторых «о» или «е» в сочетаниях «оро», «ере», «оло», произошедших из праславянских «ор», «ер», «ол», «ел».
Первоначально там были дифтонги со слоговым сонорным во второй части. В восточнославянском они дали сочетания /VRə/ с «сильным» /ə/. Эти сочетания нужно рассматривать именно как тавтосиллабические сочетания — ни к чему искать особую фонему «сильный ер», встречающуюся только после /ʌR/. Группы /Rə/, не составлявшие слога, вообще развивались особо, ср.
блоха <
блъха.
Цитата: StanislavGalkin1984 от февраля 10, 2019, 18:21
Ведь на раннем этапе в древнерусском языке, как считается, по крайней мере, сочетания «полумягкий согласный + передний «а» противопоставлялись, как сочетанию «твердый согласный + «а», так и сочетанию «мягкий согласный + (передний) «а».
Кем считается? В восточнославянском нет следов различия *ę и *ja. В соответствии с этим и буквы ‹ѧ› и ‹ꙗ›/‹а› смешиваются уже в первых памятниках русского происхождения (Остромирово Евангелие), несмотря на стремление писцов копировать южнославянские оригиналы.
Цитата: StanislavGalkin1984 от февраля 10, 2019, 18:21
Пожалуйста, вот они.
1) и;
2) ѣ (ять);
3) ь;
4) е;
5) ѧ (малый юс, т.е. передняя «а»);
6) у;
7) ы;
8) ъ;
9) о;
10) а.
Если /е/ ~ /о/ и /и/ ~ /ы/ — фонемы, то и /ӱ/ ~ /у/ тоже фонемы:
людие ~
лукъ. Диахрония восточнославянских (и не только) языков говорит нам, что для них это не верно.
Цитата: كافر от февраля 10, 2019, 20:52
В восточнославянском нет следов различия *ę и *ja.
На самом деле есть. В некоторых украинских диалектах šę > шя, ša > ша, и под. Сейчас лень доставать атлас, но факт я помню.
Хорошо. Тогда это древняя изоглосса.
Нейтрализация гласных по ряду в любом случае к протоукраинскому не относится.
Цитата: كافر от февраля 10, 2019, 20:52
Согласен полностью. Это условность. Достаточно знать, что /ə/ в слабой позиции произносилось неясно и очень кратко.
Но чем же тогда фонема /ɛ~ʌ/ отличалась от фонемы /ə/?
Цитата: كافر от февраля 10, 2019, 20:52
Первоначально там были дифтонги со слоговым сонорным во второй части. В восточнославянском они дали сочетания /VRə/ с «сильным» /ə/.
Ха! Вполне очевидная мысль!
Но!
Получается, древние восточные славяне говорили «оръ», «олъ», «ерь», а писали «оро», «оло», «ере». А с какой бы стати им так поступать?
За этим-то не стоят южнославянские образцы! Это чисто восточнославянское явление.
К тому же, мне кажется, поначалу восточные славяне приближали свою письменность к произношению. Так, очень рано большой юс заменился на «у». Точно так же, малый юс смешивается с йотированным «а», как Вы справедливо замечаете.
Зачем бы им выдумывать усложненное орфографическое правило для «оро», «оло», «ере»?
Цитата: كافر от февраля 10, 2019, 20:52
Кем считается? В восточнославянском нет следов различия *ę и *ja.
Ну, я черпаю сведения из учебников. Меня даже заставили список сделать.
Конкретнее, Иванов приводит такие примеры:
стола, сад, кора (твердый согласный, задний «а»),
лядина, козьля, ся, даря (полумягкий согласный, передний «а»),
воля, вься, буря, (мягкий согласный, задний (возможно «несколько сдвинутая вперед») «а»);
коля, боря (мягкий согласный, передний «а»).
Цитата: StanislavGalkin1984 от февраля 10, 2019, 18:46
Третья таблица:
| | [-long] | [+long] |
| [-round] | [+round] |
| [-high] | [-low] | ь~ъ | и~ы | ю~у |
[+low] | ѣ |
[+high] | е~о | ѧ~а |
;up:
Но!
1. Все пак ±lax, а не ∓long,
т.е. бившите маркирани дълги гласни вече са преосмислени като немаркирани периферни,
а бившите немаркирани кратки гласни - като маркирани централизирани.
2. Гласните все още се противопоставят по ±front, а признакът ±round е ненужен, ако разглеждаме
ю и
ы като дифтонги (+high backing и +high fronting съответно).
∓round се появява като заместител на ±front чак след изменението е > ё.
3. Фонемата
ω не трябва да се пропуска, и то като партньор на
у.
По същия начин
ѣ е партньор на
и.
4. Техническа грешка - в най-долния ред са ниските (+low), а не високите (+high) гласни.
Цитата: StanislavGalkin1984 от февраля 10, 2019, 23:47
Но чем же тогда фонема /ɛ~ʌ/ отличалась от фонемы /ə/?
Сложно сказать. П. Гард считает, что рефлекс сильных еров был шире. В процессе такого преобразования он мог отличаться той же сверхкраткостью и/или централизованностью.
Цитата: StanislavGalkin1984 от февраля 10, 2019, 23:47
Получается, древние восточные славяне говорили «оръ», «олъ», «ерь», а писали «оро», «оло», «ере». А с какой бы стати им так поступать?
Чтобы отличить
вечерьныи /Cʌ.Rə/ от
черево /CʌRə/.
Цитата: StanislavGalkin1984 от февраля 10, 2019, 23:47
лядина, козьля, ся, даря (полумягкий согласный, передний «а»),
воля, вься, буря, (мягкий согласный, задний (возможно «несколько сдвинутая вперед») «а»);
коля, боря (мягкий согласный, передний «а»).
Если *ę и *a местами различаются, как мы выяснили, то праславянские палатальные перед передними гласными не сохраняются нигде, а каморы в церковнославянских памятниках — это явно отражение протографов.
Цитата: كافر от февраля 11, 2019, 04:56
каморы в церковнославянских памятниках — это явно отражение протографов
С этим-то как раз не все согласны.
Цитата: StanislavGalkin1984 от февраля 10, 2019, 18:21
Вы используете, такую характеристику гласных, как «tenseness», а что это такое, похоже, никто толком не знает.
Цитата: ST от января 12, 2015, 23:08
литовские /oː/ /eː/ совершенно точно напряжённые. Этот признак настолько важен для литовских «долгих», что даже те, кто утратил противопоставление гласных по долготе продолжают выдерживать его по напряжённости.
Цитата: ST от января 13, 2015, 18:36
в литературном литовском напряжённые, как это обычно и бывает, более периферийны, а ненапряжённые более централизованы
Здравствуйте, уважаемые участники форума!
Вы, я надеюсь, не против, если я оживлю тему?
Хочу сказать всем большое спасибо за участие и ваши ответы. Мне вопросы скучно набирать, а что уж говорить о людях, которые находят нужным в теме участвовать! Еще раз, спасибо вам большое.
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2019, 07:53
Цитата: كافر от февраля 11, 2019, 04:56
каморы в церковнославянских памятниках — это явно отражение протографов
С этим-то как раз не все согласны.
Я хотел бы сделать небольшое уточнение. Когда я начинал тему, мне казалось, что взгляды на историю фонологии древнерусского языка в той или иной степени едины. И состоят они в следующем.
Ко времени появления восточнославянской письменности и некоторое время после (в конце X – начале XI вв.) лишь некоторые согласные фонемы образовывали пары по твердости-мягкости: с-с', з-з', н-н', л-л', р-р'. Прочие фонемы были либо твердыми, имевшими также смягченные аллофоны (п, б, в, м, т, д), либо только твердыми (заднеязычные: к, г, х), либо только мягкими (ш', ж', ц', ч', ш'ч', ж'д'ж', j).
Гласные, соответственно, были либо переднего ряда (и, ě, е, ь, ä), либо заднего ряда (ы, у, о, ъ, а). Знаком ě здесь обозначен ять, знаком ä – юс малый. Твердые согласные, имевшие смягченные аллофоны, могли выступать перед всеми гласными, мягкие согласные – перед передними, а также перед гласными «а», «у», заднеязычные – только перед задними гласными.
Уже в эту эпоху оппозиция а-ä могла нейтрализоваться после мягких согласных. Однако, сочетание «полумягкий аллофон + ä» отличалось как от сочетания «твердый согласный + а», так и от сочетания «мягкий согласный + ä».
В середине XI в. в древнерусском языке (возможно, за исключением диалектов, ставших впоследствии основой для формирования украинского языка) происходит процесс, называемый «вторичное смягчение согласных». В результате смягченные аллофоны твердых согласных совпадают по звучанию со старыми мягкими согласными. Следствием этого, казалось бы, незначительного события стала перестройка всей системы. То есть, те звуки, произношение которых не изменилось, теперь занимают совершенно новое место в фонологической системе. Для этой эпохи можно говорить о возникновении оппозиций согласных п-п', б-б', м-м', в-в', т-т', д-д', и в то же время – об исчезновении оппозиций гласных а-ä, и-ы, а также (с несколько-большей осторожностью) о-е, ъ-ь.
Здесь, я должен уточнить, что когда я задавал вопрос в начале темы, я имел в виду фонологическую систему древнерусского языка до вторичного смягчения согласных. Это можно понять из контекста, но теперь я понимаю, что такое уточнение следовало бы сделать.
С другой стороны, тема пошла по интересному пути. Оказывается, то, что я считал общим мнением, разделяется не всеми!
В связи с этим хотел бы задать вопрос: а где можно почитать изложение альтернативных точек зрения? Возможно, есть какая-нибудь полемика? Желательно, конечно, в сети. Может кто-нибудь что-нибудь подсказать?
Цитата: Vertaler от февраля 10, 2019, 21:25
Цитата: كافر от февраля 10, 2019, 20:52
В восточнославянском нет следов различия *ę и *ja.
На самом деле есть. В некоторых украинских диалектах šę > шя, ša > ша, и под. Сейчас лень доставать атлас, но факт я помню.
Вы имеете в виду «Атлас української мови в трьох томах»?
Здесь хотелось бы сделать такое замечание.
Атлас кажется трудом фундаментальным, но несколько, если можно так сказать, «сыроватым». Возьмем те же рефлексы ę. Атлас предлагает нам карты: «рефлекси ненаголошеного ę: колодязь», «рефлекси ненаголошеного ę: місяць», «рефлекси ненаголошеного ę у числівниках на -дцять», «рефлекси ненаголошеного ę: рябий», «рефлекси ненаголошеного ę: запряжу», «рефлекси ненаголошеного ę: пам'ять», «рефлекси ненаголошеного ę: кип'яток». А вот обобщающий вывод должен уже сделать читатель. Но тут, разумеется, нужно подходить с осторожностью.
Вы, насколько я понял, имеете в виду карты 90 «кореляція твердості-м'якості приголосних фонем» и 122 «[ш] перед [а] (<ę) (лоша)» первого тома. В комментариях к первой из этих карт говорится о противопоставлении [ша]пка-ло[ш'а], [жа]р-бі[ж'а]ть.
Но, к примеру, в «Історичній граматиці української мови» Жовтобрюха говорится, что в таких говорах в словах типа ло[ш']а, кур[ч']а, бі[ж']ать, ле[ж']ать, спі[ш']ать очевидно действует аналогия с теля, орля, ходять, стоять.
Так что здесь может и не быть никакой связи с древним различением ę и jа.
Цитата: كافر от февраля 10, 2019, 12:05
Праславянский:
| | [+front] | [-front] |
| | [+long] | [-long] | [-long] | [+long] |
| [+round] | [-round] |
[+high] | ī | i | u | ū | ɯ̄ |
[-high] | ǣ | æ | ɑ | ɑ̄ |
В центральной зоне расселения славян дифтонгические сочетания /æN/ < /iN/ и /uN/ переходят в долгие гласные. Старое /ǣ/ при этом сужается.
| | [+front] | [-front] |
| | [+long] | [-long] | [-long] | [+long] |
| [+round] | [-round] |
[+high] | ī | i | u | ū | ɯ̄ |
| [-high] | [-low] | ē | æ | ɑ | ɑ̄ |
[+low] | ǣ |
На севере согласные смягчаются перед передними гласными. Противопоставление гласных по ряду исчезает.
| | [-long] | [+long] |
| [-round] | [+round] |
| [-high] | [-low] | i ~ u | ī~ɯ̄ | ȳ ~ ū |
[+low] | ē |
[+high] | æ ~ ɑ | ǣ ~ ɑ̄ |
Краткие гласные централизуются, слабые еры оглушаются. Долгие гласные в восточнославянском сокращаются безусловно.
Получается вертикальная система с четырьмя подъёмами:
| | [-round] | [+round] |
[+high] | [-low] | i ~ ɯ | y ~ u |
[+low] | (i)e |
| [-high] | [-low] | [+tense] | ɛ ~ ʌ |
[-tense] | ə |
[+low] | æ ~ ɑ |
Фонема /ə/ в сильной позиции реализуется как что-то вроде [ɛ̈ ~ ʌ̈], приближаясь к [ɛ ~ ʌ]; в слабой — как сверхкраткое [ə̆], стремящееся к выпадению. Письменная эпоха.
Где-то по дороге имело место ещё одно важное ареальное явление — умляут широких гласных: [ɛ] > [ʌ], [æ] > [ɑ] перед широкой гласной = твёрдой согласной следующего слога, так что дистрибуция передних и задних аллофонов тут уже не та, что была раньше. Но в смысле противопоставлений это (пока ещё) ничего не изменило.
Уважаемый Кяфир! Позвольте высказать вам особую благодарность за участие в теме и ваши ответы. Обдумывание их, однако, вызывает у меня замечания к вашим построениям, которые я и хотел бы здесь предложить для обсуждения.
Замечания эти я поделю на две группы. Первая будет касаться предложенных вами фонологических систем, вторая же – интерпретации полногласных сочетаний.
Что касается фонологических систем, то мне представляется, что предложенные вами характеристики фонем, как качественные, так и количественные бесспорно верны для некоторого весьма древнего времени. Проблема, однако, в том, что вы их относите к эпохе, для которой они уже кажутся сомнительными.
Например, правильно ли, что ь – это "i"? Для какого-то этапа развития языка-предка славянских языков, конечно. Но ведь ни в одном из славянских языков ь не переходит в «и»! (за исключением сочетаний ьj и jь разумеется) Сравните: dьnь – в русском «день», в болгарском – «денят», в сербохорватском и словенском «dan»,. в чешском den, в польском dzień. Можно ли тогда говорить, что в общеславянском языке перед его распадом, а тем более в отдельных славянских диалектах после распада ь – это "i"? Кажется сомнительным.
Другой пример: точно ли «о» противопоставлялось «а» лишь по количеству, но не по качеству? Бесспорно, что «о» появилось в результате смешения древних [ o ] и [a], а «а» – в результате смешения древних [ oː ] и [a:]. Бесспорно, что в древности о было очень открытым, настолько, что в заимствованиях регулярно соответствовало греческой α. Но то, что «о» и «а» вообще не противопоставлялись по качеству – это, кажется, не факт для любой эпохи. А уж для общеславянского языка перед распадом или отдельных славянских диалектов – и подавно. Ведь снова: во всех славянских языках «а» – это «а», а «о» – это «о». (конечно же, за рядом исключений – переход долгого «o» в «u» в западнославянских, смешение безударных «о» и «а» в русском и белорусском).
Аналогично кажется сомнительным и противопоставление по количеству. Вы исходите из того, что фонемы ь, ъ, e, o – краткие, а фонемы i, ě, a, u, y, ę, ǫ – долгие. Для какого-то времени это верно. Но вряд ли для общеславянского языка перед распадом или отдельных славянских диалектов. Ведь во всех славянских языках были сильные и слабые позиции для «ь» и «ъ», и во всех славянских языках слабые «ь» и «ъ» пали. А вот с «о» и «е» ничего такого не было. Также, кажется, ни в каком из славянских языков, где сформировалось противопоставление по долготе-краткости, просодические условия для появления новой долготы у «o» или «e» не отличаются от таковых у большинства фонем (за исключением «ь», «ъ»). Значит, можно предположить, что уже в общеславянскую эпоху только «ь» и «ъ» были краткими, но не «о» и «е». А уж тем более в отдельных славянских диалектах.
Цитата: كافر от февраля 10, 2019, 20:52
Первоначально там были дифтонги со слоговым сонорным во второй части. В восточнославянском они дали сочетания /VRə/ с «сильным» /ə/. Эти сочетания нужно рассматривать именно как тавтосиллабические сочетания — ни к чему искать особую фонему «сильный ер», встречающуюся только после /ʌR/. Группы /Rə/, не составлявшие слога, вообще развивались особо, ср. блоха < блъха.
Цитата: كافر от февраля 11, 2019, 04:56
Чтобы отличить вечерьныи /Cʌ.Rə/ от черево /CʌRə/.
Позвольте, что значит «тавтосиллабические сочетания»? Как такое может быть? В связи с этим объяснение у меня возникает ряд сомнений. Если я напишу какую-нибудь чепуху, извините, я – не профессионал, надеюсь, вы меня поправите. Но все-таки.
Вопрос мой касался того, можно ли изложить древнерусскую фонологию не упуская существенных деталей и не выдумывая чего-нибудь уникального и невероятного. Ваше объяснение с «тавтосиллабичностью» вызывает у меня три ряда сомнений, первый я бы назвал общими, а вторые и третьи – конкретными.
Начнем с общих. А бывает ли такое, чтобы слова в языке отличались слогоделением и не отличались чем-либо другим (фонемами, интонациями, ударениями)?
Как мне представляется (извините, если я пишу неправильно) слогоделение – это нечто вторичное по отношению к фонемному составу, ударениям и т.п. и должно из него выводиться. Конечно, иногда предлагаются системы, где именно слогоделение играет главную роль, но в таких случаях всегда возможно и другое объяснение.
Рассмотрим пару примеров.
Можно, к примеру, сказать, что в турецких диалектах, имеющих звук [ɣ], он является аллофоном фонемы /ɡ/ в исходе слога. И тогда, на вопрос почему фамилия турецкого президента /erdoɡan/ произносится ['ærdoɣan], а не ['ærdoɡan], мы сможем ответить: а потому, что он /er.doɡ.an/, а не /er.do.ɡan/! Да. Но ведь мы также можем просто считать, что /ɣ/ и /ɡ/ – это отдельные фонемы. И тогда нет нужды давать объяснение через разное слогоделение.
Другой пример. Мы можем сказать, что для того, чтобы правильно произнести название китайского города /ɕi.an/ нам принципиально знать, что это именно /ɕi.an/, а не /ɕian/. Но достаточно просто постулировать наличие отдельных фонем /i/ и /i̯/ или наличие отдельных фонем /a/ и /ɛ/, или наличие фонемы /ʔ~ɣ/ и слогоделение становится ненужным. Можно просто сказать, что мы имеем в виду /ɕiʔan~ɕiɣan /, а не /ɕi̯ɛn/.
Здесь я хотел бы подчеркнуть вот что. Я не утверждаю, что объяснение без привлечения слогоделения непременно лучше. Все что я хочу сказать, что за разным слогоделением всегда стоит еще какая-нибудь характеристика, и, говоря, что слова могут отличаться слогоделением, кажется желательным такую характеристику указать.
Теперь что касается конкретных сомнений. А бывает ли так, что сочетание CVCV является тавтосиллабическим? Ну, кажется, да. Однако, здесь мы, я думаю, также можем видеть, что за этой тавтосиллабичностью всегда стоит что-нибудь еще.
Здесь я постараюсь рассмотреть примеры из других языков. Но если вы посчитаете их неудачными, я не буду возражать. Но тогда, приведите, пожалуйста, ваши примеры. Ведь не может же древнерусский язык быть уникальным, аналогии должны быть.
Можно взять в качестве примера язык оджибве. В нем слова просодически делятся на «стопы», каждая из которых может состоять из одного или двух «слогов» вида CV(C). Понятно (во всяком случае мне это кажется очевидным), что «стопы» и «слоги» здесь всего лишь условные обозначения. Мы можем переименовать «стопы» в «слоги», а «слоги» в, скажем, «малые слоги», «моры» или еще как-нибудь. При таком переименовании «стопы» типа CVCV модно назвать «тавтосиллабическими сочетаниями». Однако, во-первых, в языке оджибве каждая «стопа» содержит один гласный с, по крайней мере, второстепенным ударением. В «стопе» типа CVCV первый гласный будет безударным, а второй – ударным. То есть, мы видим, что тавтосиллабичность сопровождается еще одной просодической характеристикой. Во вторых, существуют четкие правила, по которым, имея только фонемную запись слова можно поделить его на «стопы» и указать какие гласные будут безударными, а какие ударными. То есть, слоговое деление оказывается вторичным. Чего и следовало ожидать.
В качестве еще одного примера «тавтосиллабических» сочетаний можно рассмотреть «полуторасложные» фонетические слова в тайском языке. Снова, «полуторасложные» кажется лишь условным обозначением. Можно, думаю, их считать просто односложными с неслоговым элементом CV. Тогда сочетание CVC(C)V(C) оказывается «тавтосиллабическим». Но снова: тавтосиллабичность сопровождается и другими характеристиками. Первая гласная будет безударной, не будет иметь тона и т.д.
Можно привести еще один пример не из живого языка, а из мертвого. В тивериадском произношении древнееврейского сочетания типа CVCV̆ можно считать «тавтосиллабическими». Но и в этом случае мы видим: тавтосиллабичность сопровождается (и даже более того, является следствием) других характеристик (долготы гласных).
Как итог, вывод из второй группы возражений: даже если считать, что слова отличались друг от друга именно делением на слоги, это не может быть единственным отличием. За этим делением на слоги должно быть что-то еще. И возникает закономерный вопрос: что?
Наконец, третья группа возражений. Разумно предположить (и все приведенные мной примеры из других языков это подтверждают), что кода у нас есть «тавтосиллабические» сочетания CVCV и есть «нетавтосиллабические» такие сочетания, в тавтосиллабическом сочетании должен присутствовать, если можно так сказать, ослабленный гласный, противопоставляемый в чем-то другим: краткий, лишенный тона, безударный и т. п.
Но ведь у вас все наоборот! В ваших примерах: в слове «вечерьныjь» гласный «ь» в «рь» уже в праславянскую эпоху был слабым (чтобы это ни значило), а в древнерусском в позднейшую эпоху вообще пал. И тем не менее он образует полноценный слог. А в слове «черево» оба «е» сохранились, вы и сами пишите, что здесь речь идет о сильном /ə/. Почему же он не образует слога?
Столько понаписывал, аж самому страшно. Извините, если не интересно.
Цитата: StanislavGalkin1984 от марта 2, 2019, 04:46
правильно ли, что ь – это "i"?
Да започнем от разликата между звуци, напр. [ i ] и фонеми, напр. /i/.
Какво е "ь" и какво е "i"?
Цитата: StanislavGalkin1984 от марта 2, 2019, 04:46
Что касается фонологических систем, то мне представляется, что предложенные вами характеристики фонем, как качественные, так и количественные бесспорно верны для некоторого весьма древнего времени. Проблема, однако, в том, что вы их относите к эпохе, для которой они уже кажутся сомнительными.
Например, правильно ли, что ь – это "i"? Для какого-то этапа развития языка-предка славянских языков, конечно. Но ведь ни в одном из славянских языков ь не переходит в «и»! (за исключением сочетаний ьj и jь разумеется) Сравните: dьnь – в русском «день», в болгарском – «денят», в сербохорватском и словенском «dan»,. в чешском den, в польском dzień. Можно ли тогда говорить, что в общеславянском языке перед его распадом, а тем более в отдельных славянских диалектах после распада ь – это "i"? Кажется сомнительным.
Дело в том, что «распад общеславянского языка» — это не момент, это процесс, причём процесс ровно тот же самый, что и дивергенция славянской речи вообще. Он не закончился до сих пор, а когда начался — не известно. Дыбо с Николаевым вот с девяностых годов активно ищут якобы домиграционные акцентологические изоглоссы. Даже без этого сейчас известно, что, например, уже вторая палатализация — не общеславянское явление.
Понижение сильных еров переднего и заднего ряда, может быть, происходило даже неодновременно. По крайней мере понижение *u не могло предшествовать переходу носовых дифтонгов в долгие гласные, когда *uN давало *ū. А он
уже диалектный, ведь в болгарском и лехитских было другое развитие. Это подтверждается, в частности, транскрипциями у Константина Багрянородного: Ἐσσουπῆ <
не съпи при Νεασήτ <
неясыть. Обратите внимание на деназализацию во втором примере: тут уже не приходится говорить о каком-то «общеславянском языке». Точно так же восточнославянизмы в прибалтийско-финских языках имеют u < *ъ и i < *ь, и наоборот — в субстратной топонимике типа
Мста.
Цитата: StanislavGalkin1984 от марта 2, 2019, 04:46
Другой пример: точно ли «о» противопоставлялось «а» лишь по количеству, но не по качеству? Бесспорно, что «о» появилось в результате смешения древних [ o ] и [a], а «а» – в результате смешения древних [ oː ] и [a:]. Бесспорно, что в древности о было очень открытым, настолько, что в заимствованиях регулярно соответствовало греческой α.
Не только греческой α. Все до последнего древние заимствования в славянский и из славянского имеют *o = *ă и *a = *ā. Это касается романских, германских, венгерского, греческого, албанского, балтийских, финских и вообще всех прочих языков. Не наблюдается даже каких-либо колебаний, которых можно было бы ожидать при произношении типа *o [ɒ], поэтому весьма безосновательно освящённое авторитетом Фасмера положение, будто слав. *o представляло собой не чистое [ɑ], а некое «открытое о». Первое чёткое свидетельство огублённого произношения рефлекса *o — это «кириллица» (глаголическое /о/ какое-то непонятное) IX века родом из Болгарского царства. Есть серьёзные основания полагать, что процесс огубления шёл с юга на север. В восточнославянском и польском лабиализации подвергся в том числе результат перегласовки [ɛ] > [ʌ]. Впрочем, польское /o/ вообще-то до сих пор не имеет уверенного огубления, и в польской фонологической литературе есть разногласия по поводу его степени. Иногда (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Pl-go%C5%82%C4%85b.ogg) это уверенное [ʌ].
Безотносительно лабиализации: дифтонги *aR и *āR в южнославянских и чешском совпадали в *āR, но в чешском это произошло позже метатезы в начале слова: *ol̑kъtъ > чеш.
loket, но слвц.
lakeť, с.-х.
lȃkat, слвн.
lakȃt, болг.
ла́кът, при *őlkomъ > чеш., слвц.
lakomý, с.-х.
lȁkom, слвн.
lákom, болг.
ла́ком. Опять приходим к тому, что *o и *a составляли пару по долготе, когда диалектная дифференциация уже была. Конечно, славянские долгие и краткие уже тогда могли
незначительно различаться и по тембру, но это должно было быть слабое нефонологическое различие. Оно нарастало постепенно, а окончательно фонологизировалось в связи с сокращением долгих.
Цитата: StanislavGalkin1984 от марта 2, 2019, 04:46
смешение безударных «о» и «а» в русском и белорусском
Вы, наверное, знаете, что ещё с XIX века предполагали, что это совпадение предшествовало окончательной дифференциации тембров *a и *o. К сожалению, обсуждение этого вопроса сопряжено с глупым и бессмысленным спором о том, «что такое редукция». Само же по себе это предположение совершенно правдоподобно (Мейе писал «несомненно»).
Цитата: StanislavGalkin1984 от марта 2, 2019, 04:46
Аналогично кажется сомнительным и противопоставление по количеству. Вы исходите из того, что фонемы ь, ъ, e, o – краткие, а фонемы i, ě, a, u, y, ę, ǫ – долгие. Для какого-то времени это верно. Но вряд ли для общеславянского языка перед распадом или отдельных славянских диалектов. Ведь во всех славянских языках были сильные и слабые позиции для «ь» и «ъ», и во всех славянских языках слабые «ь» и «ъ» пали. А вот с «о» и «е» ничего такого не было. Также, кажется, ни в каком из славянских языков, где сформировалось противопоставление по долготе-краткости, просодические условия для появления новой долготы у «o» или «e» не отличаются от таковых у большинства фонем (за исключением «ь», «ъ»).
Новой долготы — да. Но есть и старая долгота, а условия её сохранения различаются по диалектам: в частности, только в чешском и верхнелужицком сохраняется долгота под старым акутом: чеш.
žába против слвц.
žaba. В сербскохорватском наоборот, долгота удерживается «под циркумфлексом» (в первом слоге энклиноменов), а в западнославянских сокращается. Под новым акутом и в предударном слоге она удерживается везде.
Есть, конечно, альтернативные концепции появления этих долгот, например, у лейденцев, но они очень слабые.
В некоторых позициях (конец слова, первый слог трёхсложных слов) сокращение произошло во всех славянских диалектах. Но венгерские и финские заимствования с разных концов славянства и там имеют долготу. К тому же, опять-таки, это сокращение не могло предшествовать началу падения редуцированных, потому что слова с редуцированным в срединном слоге типа *poltьno̍, *pisьmo̍, *vapьno̍, *volkъno̍, *sukъno̍ удерживают долготу в первом слоге, как и *CVCV̍.
Я хочу сказать, что «общеславянский» не означает «праславянский» или «древний». Падение редуцированных, например — общеславянское явление; однако точно известно, что ему предшествовало множество других, необщеславянских. Пока существует диалектный континуум, существует возможность волнового распространения языковых явлений на любое расстояние. Это образует картину пересекающих друг друга разновременных изоглосс, каковую и представляют славянские языки.
Выпадение *ь и *ъ при сохранении *e и *o в тех же позициях в славянском не уникально. В частности, в японском языке краткие /i/ и /u/ сильно сокращаются, оглушаются и легко обращаются в нуль звука. Там даже действует правило Гавлика, правда, в обратную сторону (считая от начала слова); в сильной позиции японские еры имеют примерно ту же долготу, что и другие краткие гласные. Узкие гласные неустойчивы потому, что произносятся с наибольшим сужением голосового тракта — это почти согласные.
Цитата: StanislavGalkin1984 от марта 2, 2019, 04:51
Теперь что касается конкретных сомнений. А бывает ли так, что сочетание CVCV является тавтосиллабическим? Ну, кажется, да. Однако, здесь мы, я думаю, также можем видеть, что за этой тавтосиллабичностью всегда стоит что-нибудь еще.
Здесь я постараюсь рассмотреть примеры из других языков. Но если вы посчитаете их неудачными, я не буду возражать. Но тогда, приведите, пожалуйста, ваши примеры. Ведь не может же древнерусский язык быть уникальным, аналогии должны быть.
Можно взять в качестве примера язык оджибве. В нем слова просодически делятся на «стопы», каждая из которых может состоять из одного или двух «слогов» вида CV(C). Понятно (во всяком случае мне это кажется очевидным), что «стопы» и «слоги» здесь всего лишь условные обозначения. Мы можем переименовать «стопы» в «слоги», а «слоги» в, скажем, «малые слоги», «моры» или еще как-нибудь. При таком переименовании «стопы» типа CVCV модно назвать «тавтосиллабическими сочетаниями». Однако, во-первых, в языке оджибве каждая «стопа» содержит один гласный с, по крайней мере, второстепенным ударением. В «стопе» типа CVCV первый гласный будет безударным, а второй – ударным. То есть, мы видим, что тавтосиллабичность сопровождается еще одной просодической характеристикой. Во вторых, существуют четкие правила, по которым, имея только фонемную запись слова можно поделить его на «стопы» и указать какие гласные будут безударными, а какие ударными. То есть, слоговое деление оказывается вторичным. Чего и следовало ожидать.
В качестве еще одного примера «тавтосиллабических» сочетаний можно рассмотреть «полуторасложные» фонетические слова в тайском языке. Снова, «полуторасложные» кажется лишь условным обозначением. Можно, думаю, их считать просто односложными с неслоговым элементом CV. Тогда сочетание CVC(C)V(C) оказывается «тавтосиллабическим». Но снова: тавтосиллабичность сопровождается и другими характеристиками. Первая гласная будет безударной, не будет иметь тона и т.д.
Можно привести еще один пример не из живого языка, а из мертвого. В тивериадском произношении древнееврейского сочетания типа CVCV̆ можно считать «тавтосиллабическими». Но и в этом случае мы видим: тавтосиллабичность сопровождается (и даже более того, является следствием) других характеристик (долготы гласных).
Как итог, вывод из второй группы возражений: даже если считать, что слова отличались друг от друга именно делением на слоги, это не может быть единственным отличием. За этим делением на слоги должно быть что-то еще. И возникает закономерный вопрос: что?
Наконец, третья группа возражений. Разумно предположить (и все приведенные мной примеры из других языков это подтверждают), что кода у нас есть «тавтосиллабические» сочетания CVCV и есть «нетавтосиллабические» такие сочетания, в тавтосиллабическом сочетании должен присутствовать, если можно так сказать, ослабленный гласный, противопоставляемый в чем-то другим: краткий, лишенный тона, безударный и т. п.
Но ведь у вас все наоборот! В ваших примерах: в слове «вечерьныjь» гласный «ь» в «рь» уже в праславянскую эпоху был слабым (чтобы это ни значило), а в древнерусском в позднейшую эпоху вообще пал. И тем не менее он образует полноценный слог. А в слове «черево» оба «е» сохранились, вы и сами пишите, что здесь речь идет о сильном /ə/. Почему же он не образует слога?
Здесь сочетание *CVRV. Надо понимать, что понятие о дифтонгах, оканчивающихся на плавные (и носовые), в целом сейчас специфично для балтославистики. Принимая его, нет оснований не принимать и возможности трифтонгов типа *VRV. Если *VR может составлять вершину слога в праславянском или литовском, то почему *VRV в древнерусском не может?
Если вы не думаете, что две цепочки сегментов могут различаться только слоговой границей, вы можете считать эти трифтонги фонемами типа /ʌRə/. Во всяком случае неудовлетворительно выделять здесь какое-то особое второе /ə/, потому что его положение ограничено ровно этими сочетаниями.
Цитата: كافر от февраля 10, 2019, 12:05
Праславянский:
| | [+front] | [-front] |
| | [+long] | [-long] | [-long] | [+long] |
| [+round] | [-round] |
[+high] | ī | i | u | ū | ɯ̄ |
[-high] | ǣ | æ | ɑ | ɑ̄ |
В центральной зоне расселения славян дифтонгические сочетания /æN/ < /iN/ и /uN/ переходят в долгие гласные. Старое /ǣ/ при этом сужается.
| | [+front] | [-front] |
| | [+long] | [-long] | [-long] | [+long] |
| [+round] | [-round] |
[+high] | ī | i | u | ū | ɯ̄ |
| [-high] | [-low] | ē | æ | ɑ | ɑ̄ |
[+low] | ǣ |
следното ме смущава:
след монофтонгизацията aw, ej > ō, ē
се появява новият признак ±low, който различава ā, ǣ от ō, ē
ā ǣ
ō ē
ū ī
по-късно:
ō > ū₂
ū₁ > ɯ̄
ē₁, ī > ī
така че признакът ±low изчезва скоро след като се е появил
ā ǣ
ū ɯ̄ ī
а още малко по-късно:
en > ǣ₂
ǣ₁ > ē₂
и признакът ±low отново се появява
ā ǣ
ē
ū ɯ̄ ī
много досаден зигзаг!
Слышал, что хорватский похож на сабж.
Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 14:39
Слышал, что хорватский похож на сабж.
Какой из четырёх? ;D
А там большая разница?
Цитата: фонолог от апреля 14, 2020, 12:04
след монофтонгизацията aw, ej > ō, ē
Приблизительно когда это произошло?
Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 14:39
Слышал, что хорватский похож на сабж.
В хорватском диалекты разные есть. А если учесть, что даже судя по песням у них аллофонов столько, каждый выговаривает кто во что горазд даже если формально за явные признаки диалекта не считается, скорее за мелочевки выговора...