Хотел узнать, что известно, как интерпретируется это и как кто вообще расценивает этот момент, что в русском, украинском, наверное, других славянских языках применяется прежде всего оборот "у меня есть", где подлежащее - объект принадлежности, а в романских и германских языках "я имею", где подлежащее - субъет принадлежности. Про друшие языки я не знаю, насколько я помню, в финском тоже "у меня есть". Для меня, не обладающего глубочайшими знаниями лингвистики, момент очень интересный и дающий серьезную пищу к размышлениям о серьезном отличии в языках именно по этому пункту.
Тут кто-то об этом писал, что есть языки esse, и языки habere, т.е. обладание чем-то выражается словом "есть" или "иметь". Славянские языки в своем большинстве являются типичными языками habere.
ja mam kozę - пол.
имам коза - бол.
у меня есть коза - рус.
Восточнославянские видимо превратились в esse из-за того что собственно esse перестало функционировать как копула, в отличии от других слав. языков, где это функция используется так же широко, как например в английском или немецком.
Японский это язык esse: kanojo ga kami ga nagai (desu) ~ у нее (есть) длинные волосы.
возможно в восточно-славянских языках это остаток субстрата - финнских языков. кстати как мне кажется все тюркские языки тоже относятся к esse. в то время как почти все индоевропейскме языки habere. в персидском языке, во всех диалектах (таджикский, дари, фарси) используется "я имею", " man daram". однако есть исключение, это разговорный язык Согдийской области (Худжанд), наиболее тюркизированный диалект персидского, где используют "у меня есть", "dar man hast".
кстати, есть еще другой элемент славянских языков, который делает эти языки очень "алтайскими" - это неиспользование глагола "быть" в таких выражениях как "я студент" (вместо "я есть студент"). мне кажется все другие индоевропейские языки всегда используют глагол "быть". однако, опят же в наиболее тюркизированном диалектах персидского в таких городах как Бухара, Самарканд и Худжанд, все делают как у тюрков - "man donishju" вместо стандартного "man donishju-yam".
Цитата: sknente от января 11, 2008, 02:19
Тут кто-то об этом писал, что есть языки esse, и языки habere, т.е. обладание чем-то выражается словом "есть" или "иметь". Славянские языки в своем большинстве являются типичными языками habere.
да-да ... есть такой общий формат разделения языков, неважно каких семей и групп!
Обычно применяют к наиболее изучаемой Семье - И-Е ...
нечто подобное как разделения на "Кентум-Сатем" тех же И-Е языков ...
занятные вещи, однако. ;)
да, тюркские языки - esso типа. может это общеалтайская черта. хотя в монгольском вроде я имею лошадь дословно будет я есмь лошадный :)
Цитата: "арьязадэ" от
который делает эти языки очень "алтайскими" - это неиспользование глагола "быть" в таких выражениях как "я студент" (вместо "я есть студент").
Почему именно "алтайскими"???
Это встречается по меньшей мере, в греческом, в латыни, и в ц-слявянском.
Нерегулярно, но часто, в Библии, например:.
рус. "Я Бог отцов твоих" = греч "egw o theos twn paterwn sou" = лат. "Ego Deus patrum tuorum" = цсл. "азъ богъ отецъ твоихъ"
И в арабском всегда, "анаа tаалиб" - я студент.
Цитата: "арьязадэ" от
кстати, есть еще другой элемент славянских языков, который делает эти языки очень "алтайскими" - это неиспользование глагола "быть" в таких выражениях как "я студент" (вместо "я есть студент").
По-моему это верно только для русского языка. Где еще встречается подобное?
Цитата: Belg от января 11, 2008, 12:11
Цитата: "арьязадэ" от
кстати, есть еще другой элемент славянских языков, который делает эти языки очень "алтайскими" - это неиспользование глагола "быть" в таких выражениях как "я студент" (вместо "я есть студент").
По-моему это верно только для русского языка. Где еще встречается подобное?
Могу точно сказать, что это явление характерно и для украинского языка. Глагол быть опускается в настоящем времени в таких ситуациях: "Я студент", "вона красива" и т.д.
Цитата: "From_Odessa" от
Могу точно сказать, что это явление характерно и для украинского языка. Глагол быть опускается в настоящем времени в таких ситуациях: "Я студент", "вона красива" и т.д.
Может быть, но, например для болгарского и для древнеболгарского это недопустимо. Думаю, что для других славянских языков тоже.
Ну вот опять про какой-то субстрат за говорили, не знаю прям почему этот миф так распространён, что о нём (правда, не объясняя) рассказывали даже нам на СРЯ.
«Мне есть» было нормальным выражением понятия «я имею» в ПИЕ. Это осталось и в латыни: mihī est — вполне нормальное выражение. В славянских тоже употреблялось сначала «мне есть», а потом «у меня есть» — которое осталось в русском, украинском, белорусском (в двух последних с оговорками), местами в польском (хотя реже, чем mieć). В сербском ,,у мене је" воспринимается как библейский архаизм. Насчёт других современных славянских, к сожалению, не знаю.
Цитата: "Vertaler" от
«Мне есть» было нормальным выражением понятия «я имею» в ПИЕ. Это осталось и в латыни: mihī est — вполне нормальное выражение. В славянских тоже употреблялось сначала «мне есть», а потом «у меня есть» — которое осталось в русском, украинском, белорусском (в двух последних с оговорками), местами в польском (хотя реже, чем mieć). В сербском ,,у мене је" воспринимается как библейский архаизм. Насчёт других современных славянских, к сожалению, не знаю.
Назови источники, пожалуйста.
Цитата: "Марбол" от
Назови источники, пожалуйста.
про ПИЕ не знаю, но вот примеры:
Иов, 12:3
Септуагинта: kamoi men kardia kath' umas estin
Вульгата : et mihi est cor sicut et vobis
Ц-сл, Елизаветинская библия: И оу мене сердце есть якоже и у васъ.
Русский синодальный. И у меня есть сердце, как у вас
Цитироватьв персидском языке, во всех диалектах (таджикский, дари, фарси) используется "я имею", " man daram". однако есть исключение, это разговорный язык Согдийской области (Худжанд), наиболее тюркизированный диалект персидского, где используют "у меня есть", "dar man hast".
В классическом персидском также попадается "az man ast"
В венгерском вообще не понять что: Ferfjem van-У меня есть муж (кажется,так,муж-ferfj?),дословно-мой муж есть!
Хмм, интересно, значит, восточнославянские не отклоняются от общего правила, а сохранили древний архаизм? А почему все остальные перешли на "иметь"?
Кстати, другой способ объяснить разницу между esse и habere, это что в языках esse обладание чем либо выражается так же как и наличие чего-то в каком-либо месте.
Цитата: Драгана от января 11, 2008, 16:54
В венгерском вообще не понять что: Ferfjem van-У меня есть муж (кажется,так,муж-ferfj?),дословно-мой муж есть!
В хинди такое тоже есть, но не всегда. Примеры приведу, когда доберусь на нужной книги.
В турецком очень хорошо запомнилось на одном баннере: website'ınız yok mu?
Может, habere появился вместе с собственностью? Т.е. при распаде родового строя и с появлением частной собственности (пусть пока и семейной).
Так вот какой момент. В русском языке ведь структура "я имею" тоже существует и даже нельзя сказать, что это архаика. Она имеет щначительный оттенок, явно не нейтральна. Но все же она есть и применяется. Например "я дорожу тем, что я имею" - тут особого оттенка нет.
Кроме того, он есть еще и такое "у него имеется...". Вот такая структура.
В русском языке, думаю, можно вычленить устойчивый оборот: "иметь что + делать что + обстоятельства", напр. "имел обыкновение рыбачить во время отпуска", "иметь право ...", "иметь смелость ...", "имел силу ..." и т.п.
Марбол
Да, Вы правы. Очень здорово подмечено.
Хотя, может быть, обстоятельство и не является обязательным...И, наверное, таких структур немного: "иметь обыкновение, иметь право, иметь возможность, иметь желание". Больше пока не помню. Кроме того, со словом "право" часто применяется и структура "у ... есть право"
Я сейчас следую только своему чутью, что некорректно, вообще-то; с другой стороны смотря, я непрофессионал, и в таком ракурсе могу быть взят в качестве носителя языка. Хм, вообще я немножко не по-русски изъясняюсь...
Обстоятельство не обязательно, хотя с ним получается более полная модель такого распространения сказуемого - то есть умозрительно обстоятельство всё же необходимо, а в речи по-всякому бывает.
Но вообще эти обороты - устоявшиеся конструкции, а в прочих условиях "иметь (что)" означает просто "обладать (чем)" или, напротив, что-то вроде "со мной стало" (имею жену, сына, высшее образование, персональный компьютер).
Марбол
Ну, смотрите. Он имеет обыкновение есть виноградные косточки.
Мне кажется тут нет даже "теневого" обстоятельства, о котором Вы говорили.
Тут где-то уже говорилось, по-моему, что в русском языке глагол "иметь" утратил совершенно значение модальности в разрезе долженствования, которое есть в английском, немецком: I have to do it, Ich habe das zu machen - я должен (мне надо) это сделать. В русском на сегодняшний день этого нет вообще. А вот в украинском есть. Там глагол "иметь" - "мати" (читается "маты") применяется и в таком виде: я маю це зробити - я должен (мне надо) это сделать.
"Он имеет обыкновение есть виноградные косточки вместе с ягодами". Вот здесь обстоятельство излишне? И если нет, тогда как различать наши предложения: как виды одного образца или - различных образцов?
В русской литературе и, может быть, в современных объявлениях особенных торжеств имеется оборот речи "имеет быть + обстоятельство, не всегда обязательное", несомненно со значением долженствования. Аналогично, "имею сообщить", "имею довести до сведения", "имею возразить", возм. "имею спросить" и т. п. Но кажется, это всё постепенно отходит к "этикетным формулам", кажется.
Между прочим, в курсе английского языка, в своём институте, я наконец усёк смысл перфекта отправляясь как раз от этих оборотов с "иметь", но учтя, что долженствование нацелено, так или иначе, на будущее, а перфект в английском - на прошлое, и его смысл чуть иной, следовательно.
W polskim tak samo. "Ja mam to zrobić."
Цитата: Марбол от января 12, 2008, 07:14
Между прочим, в курсе английского языка, в своём институте, я наконец усёк смысл перфекта отправляясь как раз от этих оборотов с "иметь", но учтя, что долженствование нацелено, так или иначе, на будущее, а пеерфект в английском - на прошлое, и его смысл чуть иной, следовательно.
В македонском (?) тоже такое есть... "Jас имам написано" ~ I have it written -> I've written it.
Цитата: "Vertaler" от
В сербском ,,у мене је" воспринимается как библейский архаизм
А другое: "мени је ..." - как воспринимается?
Цитата: "sknente" от
I have it written -> I've written it
Учительница упреждала меня, что сие толкование для смышления полезно, впрочем исторически неверно: перфект образовался из иных форм.
Цитата: sknente от января 12, 2008, 07:17
В македонском (?) тоже такое есть... "Jас имам написано" ~ I have it written -> I've written it.
Ну а нельзя было взять такой глагол, в причастии от которого вы не будете сомневаться? «Имам напишано», конечно, не настолько употребительно, как сложный перфект в иных языках, но как форма существует.
ЦитироватьА другое: "мени је ..." - как воспринимается?
Я почему-то ожидаю, что фраза будет продолжена каким-нибудь глаголом или прилагательным: ,,Мени је кућа... мала". Хотя точно не знаю. Кроме этого, возможны фразы типа ,,мени је циљ да..." — тут
мени следует считать заменой притяжательного местоимения.
Эмм, извините за ошибку :-[, я не знаю македонского. Просто вспомнил что там существует такая форма, "я имею сделано". Не помню куда при этом вставляется объект, после причастия, или после "имею"?
Кажется, перед причастием вообще ничего нельзя вставить, даже наречия какого-нибудь.
Цитата: "Vertaler" от
,,Мени је кућа... мала"
"Куча-мала"! Забавно. Многоточием я означил именную часть сказуемого. Хотя подлежащего тоже явно недостаёт, в высказываниях наподобие "мне тяжко" (мени је тешко).
Цитата: "Vertaler" от
перед причастием вообще ничего нельзя вставить, даже наречия какого-нибудь
Нельзя ли? Сравним с английским: например, в "Саге о Форсайтах" завидно часты наречия как распространения частей сложных сказ
уемых.
Цитата: Марбол от января 12, 2008, 07:41
Цитата: "Vertaler" от
перед причастием вообще ничего нельзя вставить, даже наречия какого-нибудь
Нельзя ли? Сравним с английским: например, в "Саге о Форсайтах" завидно часты наречия как распространения частей сложных сказуемых.
Я так понимаю, что в английском наречие можно ставить как до, так и после клаузы, к которой оно относится. Naturally, I'll do it. I'll do it, naturally. — Здесь naturally относится ко всему предложению. He has fully done it и He has done it fully — здесь fully относится к done it (а глагольная группа в английском не включает вспомогательный глагол).
Всё это правила английского языка. В македонском правила другие.
Цитата: Марбол от января 12, 2008, 07:38
Цитата: "Vertaler" от
,,Мени је кућа... мала"
"Куча-мала"! Забавно. Многоточием я означил именную часть сказуемого.
Нет, я не то имел в виду. Многоточием я обозначил паузу.
Вообще видно, что различать языки по типам "я имею ..." и "у меня есть ..." нельзя однозначно.
Цитата: "Vertaler" от
Я так понимаю, что в английском наречие можно ставить как до, так и после клаузы, к которой оно относится. Naturally, I'll do it. I'll do it, naturally. — Здесь naturally относится ко всему предложению. He has fully done it и He has done it fully — здесь fully относится к done it (а глагольная группа в английском не включает вспомогательный глагол).
Да, всё-таки, какие правила в македонском языке?
Цитата: "Vertaler" от
Многоточием я обозначил паузу.
Да, у тебя многоточие не обособлено.
Я вот чего не понял. Какое отношение перфект имеет к долженствованию? I have just closed the door. Что в этом предложении сходного, прямо или отдаленно, со струтктурой долженствования?
Насчет "иметь обыкновение" согласен. Там обстоятельство, видимо, везде подразумевается.
Мы так и не рассмотрели нормально русскую структуру типа "там имеется две формы..."
Цитата: Марбол от января 12, 2008, 07:50
Да, всё-таки, какие правила в македонском языке?
Местоимения стоят прямо перед личной формой, т. е. применительно к конструкции ,,ќе сум правел" («якобы я буду делать») это ,,ќе го сум правел". Между сум и правел, равно как и между имам и направено, не может стоять ничего. А в остальном, куда запихнуть дополнение, выраженное ударным словом — это личное дело каждого, порядок слов в македонском пока ещё свободный, несмотря на ограничения, вызванные отсутствием падежей. За порядок слов я его, кстати, люблю больше сербского. Регулярное ,,је" на втором месте выглядит очень странно, например, в научных текстах.
Цитата: "From_Odessa" от
Я вот чего не понял. Какое отношение перфект имеет к долженствованию? I have just closed the door. Что в этом предложении сходного, прямо или отдаленно, со струтктурой долженствования?
Ход мысли был таков. Долженствование неразрывно связано с будущим: что-то будет, причём нужно, чтобы это сбылось. Заметим, что всё зависит то времени. Кроме того, "имеет произойти (например, 5 февраля 2008 года)" означает назначенное будущее, которое, уже решено, хотя и не воплотилось ещё. Но перфект относится к прошедшему времени, и означает значительное, решающее событие не будущее, а прошедшее. Но всё же долженствующее!
Цитата: "Vertaler" от
Местоимения стоят прямо перед личной формой, т. е. применительно к конструкции ,,ќе сум правел" («якобы я буду делать») это ,,ќе го сум правел".
Как я думаю, "го" - клитика, и не от этого ли зависит её положение: не прямо перед "сум", а сразу после "ќе"? В целом, по сказанным правилам, ударному дополнению находится "место" лишь вне сказуемого или сразу после "ќе".
Помню, читал статью Вяч. Вс. Иванова о клитиках: в сербском, например. они помещаются, по сути, все цепочкой после первого ударного слова высказывания, и таким образом акцентная система влияет на синтаксис: образуется состав с тремя позициями - начальная, вторая для всех клитик (между прочим, показатели грамматических отношений в предложении и третья.
Цитата: Марбол от января 12, 2008, 08:16
Цитата: "From_Odessa" от
Я вот чего не понял. Какое отношение перфект имеет к долженствованию? I have just closed the door. Что в этом предложении сходного, прямо или отдаленно, со струтктурой долженствования?
Ход мысли был таков. Долженствование неразрывно связано с будущим: что-то будет, причём нужно, чтобы это сбылось. Заметим, что всё зависит то времени. Кроме того, "имеет произойти (например, 5 февраля 2008 года)" означает назначенное будущее, которое, уже решено, хотя и не воплотилось ещё. Но перфект относится к прошедшему времени, и означает значительное, решающее событие не будущее, а прошедшее. Но всё же долженствующее!
К сожалению, не понимаю связь вообще...
Цитата: Марбол от января 12, 2008, 08:28
Как я думаю, "го" - клитика, и не от этого ли зависит её положение: не прямо перед "сум", а сразу после "ќе"? В целом, по сказанным правилам, ударное дополнение "помещается" только после всего сказуемого или сразу после "ќе".
Нет, после ќе его тоже ставить нельзя.
Я только что сообразил общее правило:
(не) (ќе / би) (дат) (вин) личная_форма (причастие)
На первый взгляд может показаться даже страшнее, чем сербские три части.
Цитата: "From_Odessa" от
К сожалению, не понимаю связь вообще...
Русские выражения типа "имеет + инфинитив" означают, что нечто необходимо произойдёт (будет происходить); английский перфект (только по-моему!) отмечает, что нечто необходимо произошло (происходило). Но этот расклад значения настолько же верен, как выяснение значения слова по его этимологии.
Марбол
Интересно рассмотреть такое перфектное предложение I have had to do it
Тогда можно сказать, что Паст Индефинит соотносится с долженствованием, а в русском - прошедшее время.
Цитата: "Vertaler" от
Я только что сообразил общее правило:
(не) (ќе / би) (дат) (вин) личная_форма (причастие)
А к-как э-эта модель выглядит с наибольшим возможным числом энклитик и проч.?
Цитата: Марбол от января 12, 2008, 08:47
Цитата: "Vertaler" от
Я только что сообразил общее правило:
(не) (ќе / би) (дат) (вин) личная_форма (причастие)
А к-как э-эта модель выглядит с наибольшим возможным числом энклитик и проч.?
Ой, чёрт. Подумал ещё раз и понял, что переврал. Сейчас удаляюсь на экзамен, а когда вернусь, постараюсь найти точную формулировку. :eat:
Пока ещё не убежал.
С «сум» я переврал от недосыпа, местоимения ставятся после него.
Полное правило включает в себя семь элементов — но со всеми семью оно, кажется, не имеет смысла. Я попробовал составить фразу «не ќе сум ти го имал дадено» и понял, что не означает она совершенно ничего.
О, Ферталер! что сдаёшь? Ни дна тебе, ни покрышки!
Цитата: "From_Odessa" от
Интересно рассмотреть такое перфектное предложение I have had to do it
Примерный перевод: "Тогда мне надо было сделать это"?
Цитата: "Марбол" от
Русские выражения типа "имеет + инфинитив" означают, что нечто необходимо произойдёт (будет происходить); английский перфект (только по-моему!) отмечает, что нечто необходимо произошло (происходило). Но этот расклад значения настолько же верен, как выяснение значения слова по его этимологии.
Англ. have + inf означает то же самое.
Цитата: Belg от января 12, 2008, 11:10
Цитата: "Марбол" от
Русские выражения типа "имеет + инфинитив" означают, что нечто необходимо произойдёт (будет происходить)
Англ. have + inf означает то же самое.
-- таким образом, да.
В русском нет выражений типа "имеет + инфинитив". :o
С натяжкой можно сюда отнести "Я спать", "Я работать"-если посчитать,что тут опущено не иду,а имею.Но это такая натяжка,для рус.яз.это нетипично.
Драгана
Не соглашусь с Вами. Не думаю, что там опускается глагол "имею". Откуда ему там взяться? По какой причине? Ведь до того не было такой формы и нет нигде момента появления там иметь. Мне кажется, "иметь" там просто нет. Если что и опускается, так "идти". Но в любом случае, интересно вообще эту структуру рассмотреть.
sknente
Ранее была такая структура. Означала долженствование. "Я имею Вам кое-что сказать". Я должен (мне надо) кое-что Вам сказать. Я там выше про это писал. В русском языке эта структура полностью ушла и, по-моему, нигде не проявляется уже. Поправьте меня, если я неправ.
Цитата: Марбол от января 12, 2008, 09:23
Цитата: "From_Odessa" от
Интересно рассмотреть такое перфектное предложение I have had to do it
Примерный перевод: "Тогда мне надо было сделать это"?
Нет. Просто "Я должен был (мне нужно было) сделать это". Потому я продолжаю не понимать связь инфинитива и структуры долженствования, простите меня за тупость, пожалуйста.
Цитата: "sknente" от
В русском нет выражений типа "имеет + инфинитив".
Нет, есть.
Вот, нашел в гугли:
"Г. Шиортино, перед отъездом своим в Петербург, завтра 3 июня имеет зайти к Вам".
"И потому в рамках 5 политических сил мы это согласие имеем найти".
"К сожалению не имею прийти на эту встречу".
"И никак он не имеет стать готовым".
"Он учил их до последнего дня, что Он есть Христос, сидит одесную Отца, и имеет прийти опять судить вселенную".
Цитата: Belg от января 12, 2008, 16:01
Цитата: "sknente" от
В русском нет выражений типа "имеет + инфинитив".
Нет, есть.
Вот, нашел в гугли:
"Г. Шиортино, перед отъездом своим в Петербург, завтра 3 июня имеет зайти к Вам".
"И потому в рамках 5 политических сил мы это согласие имеем найти".
"К сожалению не имею прийти на эту встречу".
"Он учил их до последнего дня, что Он есть Христос, сидит одесную Отца, и имеет прийти опять судить вселенную".
Вот-вот. Я и говорю. Устаревший оборот, ныне во всех случаях воспринимаемый, как архаика. То, что Вы привели - это не какие-то особые случаи. Это применение структуры, ранее характерной для русского. Я уже писал это выше. Там же привел пример того, что в очень родственном русскому украинском это структура осталась и применяется наравне со структурой "я должен". Так было в русском. Но уже не так.
Цитата: "From_Odessa" от
Вот-вот. Я и говорю. Устаревший оборот, ныне во всех случаях воспринимаемый, как архаика.
По-моему, скорее калька, хотя может быть и нет.
Если в иврите есть подобное (а к нам этот отрывок,скорее всего,пришел оттуда),то наверняка калька.Ну м.б.еще из греческого.Есть ли подобные формы в тех языках?
Цитата: "Драгана" от
Если в иврите есть подобное (а к нам этот отрывок,скорее всего,пришел оттуда),то наверняка калька.Ну м.б.еще из греческого.Есть ли подобные формы в тех языках?
Я имел ввиду церковнославянский в первую очередь.
Цитата: Belg от января 12, 2008, 16:12
Цитата: "From_Odessa" от
Вот-вот. Я и говорю. Устаревший оборот, ныне во всех случаях воспринимаемый, как архаика.
По-моему, скорее калька, хотя может быть и нет.
Если это и была калька, то я о том, что это выражение было так же распространено примерно, как сейчас "мне надо"
Цитата: "From_Odessa" от
Если это и была калька, то я о том, что это выражение было так же распространено примерно, как сейчас "мне надо"
Мне показалось, что калька потому что в церковнославянском есть подобное, но не совсем то же самое, например,
"Егда имутъ вся сія скончатися".
Здесь глагол иметь в старой форме.
О ц-славянском не знаю, а в русском скорее всего мимика немецкого оборота "er hat zu", была такая мода. Правда я сам с немецким не очень знаком, а в гугле этот оборот не так уж часто встречается... около полмиллиона результатов в среднем. Зато по-голландски "hij heeft * te" дает 6,500,000 результатов. :o Может они копировали голландский... хотя не слышал чтоб в России была мода на голландский. Но с другий стороны, флаг у них скопировали... :scl: (а еще был прусско-бельгийский одно время :D)
Цитата: Драгана от января 12, 2008, 16:18
Если в иврите есть подобное (а к нам этот отрывок,скорее всего,пришел оттуда),то наверняка калька.Ну м.б.еще из греческого.Есть ли подобные формы в тех языках?
В иврите вообще нет глагола "иметь".
А почему предполагается, что это калька?
Цитата: "From_Odessa" от
я продолжаю не понимать связь инфинитива и структуры долженствования
- Совсем Вы всё смешали: инфинитив, структура долженствования, модальность, "паст-индефинит". В примерном переводе слово "тогда" восе не означает следственного отношения к гипотетически преждесказанному, это - только наречие "тогда".
Человек, нисколько не знакомый ни с каким иностранным языком, скорее всего и не подумает о какой-то там "кальке", понимаешь, а вероятнее сочтёт, что это сказанно как не по-русски; человек, немного читавший, отнесёт оборот "иметь + инфинитив" к разряду книжных; весьма начитанный человек отметит архаичность оборота и его, прежде всего, стилистическую отмеченность.
Цитата: Марбол от января 13, 2008, 00:25
Человек, нисколько не знакомый ни с каким иностранным языком, скорее всего и не подумает о какой-то там "кальке", понимаешь, а вероятнее сочтёт, что это сказанно как не по-русски; человек, немного читавший, отнесёт оборот "иметь + инфинитив" к разряду книжных; весьма начитанный человек отметит архаичность оборота и его, прежде всего, стилистическую отмеченность.
Очень хорошо сказано. Я бы сказал для уточнения, что, наверное, скорее человек, не имевший дела с иностранными языками и не имеющий отношения к языковой теории.
Цитата: antbez от января 11, 2008, 16:39В классическом персидском также попадается "az man ast"
"аз ман аст", или "аз ан-е ман аст", или "мал-е ман аст" равнозначно английскому глаголу possess, когда речь идет о вещах, и глаголу belong to, когда речь идет о людях, но не глаголу have.
Марбол
Просветите меня?