Почему американцы используют сочетание букв Sch для звука "Ш" в фамилиях немецкого происхождения,например как Schwarzenegger.Ведь Sch дает звук "Ск".
Цитата: Азамат от февраля 6, 2019, 12:59
Почему американцы используют сочетание букв Sch для звука "Ш" в фамилиях немецкого происхождения,например как Schwarzenegger.Ведь Sch дает звук "Ск".
А Вы не задались вопросом, почему они при этом используют "z" для передачи звука [ц]? ) Сохранение оригинальной (немецкой) формы фамилии. В том числе и "sch", которое [ш] в немецком.
Потому какъ эти фамиліи сохраняютъ оригинальное правописаніе.
Цитата: Азамат от февраля 6, 2019, 12:59
Почему американцы используют сочетание букв Sch для звука "Ш" в фамилиях немецкого происхождения,например как Schwarzenegger.Ведь Sch дает звук "Ск".
Как уже заметили, оригинальная орфография немецкого источника (где написание "sch" связано с происхождением основной массы "ш" из сочетания "~сх"). Вас же не смущают в русском всякие Гейне (которые "на самом деле" Гайне/Хайне) - и это при том, что русский вообще пользуется другим алфавитом. Разница только в том, что английский при этом постарался сохранить оригинальное произношение - но в английском, где написание и так очень слабо коррелирует с произношением, это естественно.
Вот если англофоны сохраняют оригинальное написание фамилий латиницей, в результате чего люди не могут прочитать толком иностранную фамилию, не зная правил чтения, то пусть по этой логике сохраняют и кириллическое, и гречическое, и арабическое, и китаическое и т.д. написание.
И даже армяническое и грузиническое.
А то шо за латиницешовинизм?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 6, 2019, 13:56
Вот если англофоны сохраняют оригинальное написание фамилий латиницей
Да не только англофоны.
ЦитироватьW młodości Charles Baudelaire przyjaźnił się z takimi pisarzami jak Honoré de Balzac, Gérard de Nerval czy Theophile Gautier.
(wiki/pl) Charles_Baudelaire (https://pl.wikipedia.org/wiki/Charles_Baudelaire)
Как уж поляки выговаривают "Charles Baudelaire" - бог весть.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2019, 14:13Как уж поляки выговаривают "Charles Baudelaire" - бог весть.
Ну так недаром же в той же Вики транскрипцию пишут: "Charles Pierre Baudelaire (wym. [ʃaʁl bodlɛʁ])"
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2019, 14:13
Как уж поляки выговаривают "Charles Baudelaire" - бог весть.
"Ха́рлес Баудэляи́рэ", наверно... ;D
Адаптація иноязычнаго имени подъ свой языкъ — это явленіе относительно прошлыхъ лѣтъ. Въ настоящее время это сохраняется только по отношенію къ именамъ монарховъ и, изрѣдка, членовъ ихъ семей.
Потому-то H.M. The Queen Elisabeth II у насъ Елизавета, а у испанцевъ Isabel; S.M. El Rey Felipe VI у насъ Филиппъ, а у англичанъ Phillip. Эта традиція у насъ нарушается СМИ, которыя упорно именуютъ принцевъ Карла, Вильгельма, Генриха и Георга, соотвѣтственно, Чарльзомъ, Уильямомъ, Гарри и Джорджемъ; а Короля Іоанна Карла І — Хуаномъ Карлосомъ.
Съ именами людей попроще это сейчасъ не примѣняется. Отголосками же этого у насъ является Авраамъ Линкольнъ (вмѣсто Эйбрахама). Да и Бенджаминъ Франклинъ до революціи у насъ назывался иногда Веніаминомъ.
Въ польскомъ Джорджа Вашингтона, если я вѣрно помню, именуютъ Jerzy Waszington. Но тутъ я не увѣренъ на сто процентовъ.
Хорошимъ примѣромъ является Шопенъ, который имѣетъ французскую фамилію Chopin, но поляки записываютъ его иногда какъ Szopen'а.
Въ англійскомъ же языкѣ отдѣльныя фамиліи инострацевъ всё же адаптировались подъ англійскій.
Такъ голландская Van Rosenvelt превратилась въ Roosevelt, а нѣмецкая Drumpf — въ Trump.
Съ другой стороны, шведы Månsson'ы переименовались въ Lindbergh'овъ.
А третій свособъ — это полученіе новаго звучанія при сохраненіи правописанія. Такъ Soros из венгерскаго /Шорошъ/ превратилась въ англійское /Соросъ/, да и венгерское Sárközy /Шаркёзи/ звучитъ ныне во Франціи какъ /Саркози/.
Цитата: NikolaoDen от февраля 6, 2019, 15:21
Съ другой стороны, шведы Månsson'ы переименовались въ Lindbergh'овъ.
Нифига себе причуды фонетики... :what:
Цитата: NikolaoDen от февраля 6, 2019, 15:21
Адаптація иноязычнаго имени подъ свой языкъ
(Но вообще-то тема немножко о другом.)
Цитата: RockyRaccoon от февраля 6, 2019, 13:56
Вот если англофоны сохраняют оригинальное написание фамилий латиницей, в результате чего люди не могут прочитать толком иностранную фамилию, не зная правил чтения, то пусть по этой логике сохраняют и кириллическое, и гречическое, и арабическое, и китаическое и т.д. написание.
И даже армяническое и грузиническое.
А то шо за латиницешовинизм?
Потому что они пишут латиницей. Ваш К. О.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 6, 2019, 15:26
Цитата: NikolaoDen от февраля 6, 2019, 15:21
Адаптація иноязычнаго имени подъ свой языкъ
(Но вообще-то тема немножко о другом.)
Я понимаю это. Приведённое мной — это какъ примѣръ общаго, при частномъ вопросѣ сохраненія написанія Sch- вмѣсто Sh-.
Цитата: Timiriliyev от февраля 6, 2019, 15:32
Цитата: RockyRaccoon от февраля 6, 2019, 13:56
Вот если англофоны сохраняют оригинальное написание фамилий латиницей, в результате чего люди не могут прочитать толком иностранную фамилию, не зная правил чтения, то пусть по этой логике сохраняют и кириллическое, и гречическое, и арабическое, и китаическое и т.д. написание.
И даже армяническое и грузиническое.
А то шо за латиницешовинизм?
Потому что они пишут латиницей. Ваш К. О.
Вы, по-видимому, не поняли моего полусарказма. Они пишут совсем другой латиницей - с совершенно другими правилами чтения, что, в общем-то, почти равнозначно другому алфавиту. Ваш R. R.
Мой ник "Hellerick" совпадает с реальной американской фамилией немецкого происхождения.
Вот только оригинальная немецкая фамилия пишется "Hellerich".
Видимо, кого-то из иммигрантов достало, что все его Хеллеричем называют, и он поменял "ch" на "ck".
То есть, адаптация орфографии произошла, но только под давлением с-толку-сбивальности первоначального написания для американцев.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 6, 2019, 15:41
Они пишут совсем другой латиницей - с совершенно другими правилами чтения
Вот этот логический извив как-то прошел мимо меня. Орфография и алфавит - разные вещи, нет?..
:E:
Всегда радовали заявления в интернете с этими вывертами (примерно-гротескные приведу): "Наш язык кириллический!", "будем писать по латинице - английский будем знать", и прочие.
Или бесили...
А вот интересно, почему Nürnberg по-английски "Nuremberg"?
Цитата: zwh от февраля 6, 2019, 17:56
А вот интересно, почему Nürnberg по-английски "Nuremberg"?
Навѣрно потому же, что и München — Munich.
А по-итальянски так вообще Monaco di Baviera.
И Mnichův по-чешски.
Въ случаѣ съ Нюрнбергомъ, это всего лишь фонетическая адаптація иноязычнаго географическаго названія (моё мнѣніе). Какъ Moscow вмѣсто Москвы (при Moskva какъ названіе рѣки).
Nürnberg — *Nuerenberg —Nuremberg (это лишь предположеніе).
Въ Мюнхенахъ же — это переводъ. См. Archangel какъ обозначеніе Архангельска въ англоязычной литературѣ (сейчасъ, однако, я такого не встрѣчалъ; самое позднѣе, что я встрѣчалъ — книга Роберта Голдстоуна «The Russian Revolution», 1969 г.).
Moscow -- на основе старого альтернативного названия "Московь".
Цитата: NikolaoDen от февраля 6, 2019, 18:37
Въ случаѣ съ Нюрнбергомъ, это всего лишь фонетическая адаптація иноязычнаго географическаго названія (моё мнѣніе). Какъ Moscow вмѣсто Москвы
Moscow - это либо продукт прямой транслитерации "Московъ", либо заимствование из немецких диалектов.
Насчёт Нюрнберга ознакомьтесь сначала, какой там зоопарк названий в собственно немецких и голландских диалектах. "M" явно оттуда же. В английском /VnbV/ устойчиво, контаминация здесь тоже исключена.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2019, 16:52
Цитата: RockyRaccoon от февраля 6, 2019, 15:41
Они пишут совсем другой латиницей - с совершенно другими правилами чтения
Вот этот логический извив как-то прошел мимо меня. Орфография и алфавит - разные вещи, нет?..
Логический извив простой, как три копейки: я прикололся, а вы с Тимирилиевым пристали, как банные листья, всерьёз.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2019, 19:04
Насчёт Нюрнберга ознакомьтесь сначала, какой там зоопарк названий в собственно немецких и голландских диалектах. "M" явно оттуда же. В английском /VnbV/ устойчиво, контаминация здесь тоже исключена.
Потому-то я и обозначилъ, что это лишь предположеніе. Фактомъ я его не обозначалъ.
Почиталъ немного въ нѣмецкой и англійской википедіяхъ:
Нѣм. — Nürnberg
Рус. — Нюрнбергъ
Англ., франц. — Nuremberg
Лат. — Norimberg, Noricum, Noribergae —> ит. Norimberga
Бав. — Närmberch
Франк. — Närrnberch, Nämberch
Т. е., англійское названіе можетъ быть связано съ латинскимъ либо напрямую, либо черезъ французскій.
Въ другихъ языкахъ:
Срп. — Нирнберг
Болг. — Нюрнберг
Словац. — Norimberg
Чеш. — Norimberk
Исп.— Núremberg
Порт. — Nuremberga
Голл. — Neurenberg
Мюнхен англичане тоже через французский называют. Ну и Кёльн, конечно.
Вспомнил вот еще одно слово, где исходный спеллинг не сохраняется (впрочем, по понятным причинам): canyon <-- cañon.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2019, 16:52
Цитата: RockyRaccoon от февраля 6, 2019, 15:41
Они пишут совсем другой латиницей - с совершенно другими правилами чтения
Вот этот логический извив как-то прошел мимо меня. Орфография и алфавит - разные вещи, нет?..
Рокки верно сказал. Там не только иностранная орфография, но и иностранные буквы с иностранной диакритикой, иностранными диграфами и прочим, всё это и есть "другая латиница с другими правилами чтения", которую, впрочем, англофоны читают как бог на душу положит в меру своей лени.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2019, 14:13
Цитата: RockyRaccoon от февраля 6, 2019, 13:56
Вот если англофоны сохраняют оригинальное написание фамилий латиницей
Да не только англофоны.
ЦитироватьW młodości Charles Baudelaire przyjaźnił się z takimi pisarzami jak Honoré de Balzac, Gérard de Nerval czy Theophile Gautier.
(wiki/pl) Charles_Baudelaire (https://pl.wikipedia.org/wiki/Charles_Baudelaire)
Как уж поляки выговаривают "Charles Baudelaire" - бог весть.
У поляков это свежее. Раньше адаптировали.
Цитата: Hellerick от февраля 6, 2019, 16:40
Видимо, кого-то из иммигрантов достало, что все его Хеллеричем называют, и он поменял "ch" на "ck".
Вспомнилась Лорен Шмидт-Гисрих, которую русские журналисты регулярно именуют Хиссрич, и пан Хмеляж, который превратился в Кмиларца.
ЦитироватьОснователь и креативный директор People Can Fly Эдриан Кмиларз (Adrian Chmielarz) недавно промолвил, что публика, которая ожидает, что Bulletstorm окажется "бездумными пострелушками с туалетным юмором", будут весьма шокированы, пройдя игру полностью.
People Can Fly: глубина Bulletstorm доказывает, что это не типичный шутер (https://got.vg/article/people_can_fly_glubina_bulletstorm_dokazyvaet_chto_eto_ne_tipichnyj_shuter-171010/)
На самом деле это поляк Адриан Хмеляж.
Цитата: DarkMax2 от февраля 7, 2019, 12:21У поляков это свежее. Раньше адаптировали.
У Шопена что-то неадаптированная форма встречается чаще адаптированной.
Цитата: DarkMax2 от февраля 7, 2019, 12:32
ЦитироватьОснователь и креативный директор People Can Fly Эдриан Кмиларз (Adrian Chmielarz) недавно промолвил, что публика, которая ожидает, что Bulletstorm окажется "бездумными пострелушками с туалетным юмором", будут весьма шокированы, пройдя игру полностью.
People Can Fly: глубина Bulletstorm доказывает, что это не типичный шутер (https://got.vg/article/people_can_fly_glubina_bulletstorm_dokazyvaet_chto_eto_ne_tipichnyj_shuter-171010/)
На самом деле это поляк Адриан Хмеляж.
У англофонов же статью тырили, вот и произношение их подмахнули.
Иногда бывает и наоборот, кстати. Главу Церкви саентологии в оригинале зовут David Miscavige, у его родителей такая же фамилия, но на русский чаще переводят как Дэвид Мицкевич, хотя в данном случае корректнее было бы уже Мискевидж.
Цитата: Timiriliyev от февраля 7, 2019, 12:49
Иногда бывает и наоборот, кстати. Главу Церкви саентологии в оригинале зовут David Miscavige, у его родителей такая же фамилия, но на русский чаще переводят как Дэвид Мицкевич, хотя в данном случае корректнее было бы уже Мискевидж.
Но вики говорит, что он таки из поляков. Значит, Мискевидж это американское искажение.
Цитата: zwh от февраля 6, 2019, 21:07
Вспомнил вот еще одно слово, где исходный спеллинг не сохраняется (впрочем, по понятным причинам): canyon <-- cañon.
Зато в «Монтане» тильду предпочли просто потерять.
Цитата: Hellerick от февраля 6, 2019, 16:40
Видимо, кого-то из иммигрантов достало, что все его Хеллеричем называют, и он поменял "ch" на "ck".
То есть, адаптация орфографии произошла, но только под давлением с-толку-сбивальности первоначального написания для американцев.
Похожая история: основателя фирмы Commodore Джека Трэмиела (Jack Tramiel) раньше звали Idek (или Jacek) Trzmiel.
ЗЫ. Внезапно понял этимологию фамилии Чмиль.
После ухода из Commodore он основал компанию Tramel Technology, чтобы его всё-таки звали Трэмел, а не Трэмил.
ЦитироватьAfter a short break from the computer industry, he formed a new company named Tramel Technology, Ltd., in order to design and sell a next-generation home computer. The company was named "Tramel" to help ensure that it would be pronounced correctly (i.e., "tra - mel" instead of "tra - meal").
Простой замены trz на tra не хватило, про ie забыли.
Jack Tchmel хорошо б звучало, ассоциативно для его компании - с таким звуком в разъем вставляются всякие электрические штуковины. А еще лучше и этимологичнее было бы Hyacinth Bumblebee, звучит как имя волшебника.
Интересно, что "Richard Bach" пишется в русской транслитерации как "Бах" -- в честь его предполагаемого предка Иоганна Себастьяна Баха (хотя в английской и немецкой Виках ничего об этом нет).
Цитата: zwh от февраля 7, 2019, 18:18
Интересно, что "Richard Bach" пишется в русской транслитерации как "Бах" -- в честь его предполагаемого предка Иоганна Себастьяна Баха (хотя в английской и немецкой Виках ничего об этом нет).
В русском вообще немецкие и идишские фамилии американцев пишутся чаще с учетом произношения оригинала. Как их там коверкают англофоны - это уже их дело.
Цитата: DarkMax2 от февраля 7, 2019, 12:21
У поляков это свежее. Раньше адаптировали.
Когда именно раньше?
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2019, 14:13
Да не только англофоны.
В большинстве латинописьменных языков латинописьменные имена пишутся как в оригинале (за исключением диакритики, которая часто опускается). Исключение - некоторые младописьменные, такие как латышский, азербайджанский, туркменский.
Цитата: bvs от февраля 7, 2019, 18:20
Цитата: zwh от февраля 7, 2019, 18:18
Интересно, что "Richard Bach" пишется в русской транслитерации как "Бах" -- в честь его предполагаемого предка Иоганна Себастьяна Баха (хотя в английской и немецкой Виках ничего об этом нет).
В русском вообще немецкие и идишские фамилии американцев пишутся чаще с учетом произношения оригинала. Как их там коверкают англофоны - это уже их дело.
В русском тоже коверкают, но по-своему (типа "ei"="'эй", "eu"="эй", "h"="г").
Цитата: zwh от февраля 7, 2019, 18:28
В русском тоже коверкают, но по-своему (типа "ei"="'эй", "eu"="эй").
Немецкие да, но в идише это один из вариантов произношения.
Цитата: bvs от февраля 7, 2019, 18:34
Цитата: zwh от февраля 7, 2019, 18:28
В русском тоже коверкают, но по-своему (типа "ei"="'эй", "eu"="эй").
Немецкие да, но в идише это один из вариантов произношения.
Или влияние идиша, или архаизм самого немецкого (какого-то из диалектов).
Цитата: DarkMax2 от февраля 7, 2019, 18:36
Цитата: bvs от февраля 7, 2019, 18:34
Цитата: zwh от февраля 7, 2019, 18:28
В русском тоже коверкают, но по-своему (типа "ei"="'эй", "eu"="эй").
Немецкие да, но в идише это один из вариантов произношения.
Или влияние идиша, или архаизм самого немецкого (какого-то из диалектов).
В этом отношении интересно слово "айсберг". Почему не исковеркали в "эйсберг"?
Цитата: zwh от февраля 7, 2019, 20:49
В этом отношении интересно слово "айсберг". Почему не исковеркали в "эйсберг"?
Потому что англицизм.
Цитата: bvs от февраля 7, 2019, 20:58
Цитата: zwh от февраля 7, 2019, 20:49
В этом отношении интересно слово "айсберг". Почему не исковеркали в "эйсберг"?
Потому что англицизм.
Всё-таки германизм, но введённый в оборот в XIX веке конкретным человеком - А. П. Карпинским.
В этимологическом словаре Семенова (тут (https://lexicography.online/etymology/%D0%B0/%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3)) вот что пишут:
Цитировать
айсберг
Скандинавское – isberg.
Немецкое – Eisberg.
Английское – iceberg.
В русском языке слово «айсберг» появилось сравнительно недавно – в начале XX в., когда стали популярными экспедиции к Северному и Южному полюсам.
Слово представляет собой заимствование из немецкого, где Eisberg, в свою очередь, восходит к скандинавскому isberg, которое является результатом сложения существительных is – «лед» и berg – «гора». Таким образом, буквальный перевод слова – «ледяная гора».
Слово заимствовано из скандинавского не только немецким, но и многими другими языками и трактуется везде одинаково – «отколовшийся от ледника массив, обычно – плавающий в северный водах».
Цитата: zwh от февраля 8, 2019, 07:39
В этимологическом словаре Семенова (тут (https://lexicography.online/etymology/%D0%B0/%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3)) вот что пишут:
Цитировать
В русском языке слово «айсберг» появилось сравнительно недавно – в начале XX в., когда стали популярными экспедиции к Северному и Южному полюсам.
Врут.