Лингвофорум

Цитировать5...как... разъ­яс­не­но М. Варро­ном, озна­ча­ет «гра­ви­ро­ван­ное» — Весь дан­ный пара­граф пред­став­ля­ет собой пара­фра­зу тези­са, сфор­му­ли­ро­ван­но­го Варро­ном в его «Менип­по­вых сати­рах»: Vo­ca­tur a cae­la­tu­ra cae­lum, Grae­ce ab or­na­tu kos­mos, la­ti­ne a pu­ri­tia mun­dus, т. е. «Небо назы­ва­ют так от искус­ства резь­бы, гре­че­ское «кос­мос» от укра­ше­ния, латин­ское mun­dus — от опрят­но­сти» (Tur­ne­bus A. Com­men­ta­rii et emen­da­tio­nes in lib­ros M. Var­ro­nis De lin­gua La­ti­na. Pa­ri­siis, 1566. P. 13). Совре­мен­ные эти­мо­ло­ги не при­ни­ма­ют это­го варро­но­во-пли­ни­ев­ско­го сло­во­про­из­вод­ства cae­lum из cae­la­tum, от cae­lo «гра­ви­ро­вать», «укра­шать» (в дан­ном слу­чае — созвезди­я­ми), но это не исклю­ча­ет семан­ти­че­ской бли­зо­сти cae­lum и mun­dus в дру­гом аспек­те. А имен­но, cae­lum мож­но интер­пре­ти­ро­вать как стя­же­ние из *ca­vi­lum (греч. koi­lon) «вогну­тость, полость, пеще­ра» или cae­ru­leus «голу­бой» (Mi­guel R., de Mo­ran­te M. Nue­vo dic­cio­na­rio la­ti­no-es­pa­nol eti­mo­lo­gi­co. 28 ed. Mad­rid, 1958. P. 186; о свя­зи поня­тий неба и пеще­ры ср. у Лукре­ция IV, 170—171: te­neb­ras ... mag­nas cae­li comples­se ca­ver­nas, «тьма запол­ни­ла вели­кие пеще­ры неба»). Mun­dus, по пред­по­ло­же­нию Н. М. Фюстель де Кулан­жа, род­ст­вен­но назва­нию под­зем­ных богов-пред­ков манов и тоже обра­зу пеще­ры (но как моги­лы и под­зем­но­го мира).

Это примечание к "Естественной истории" Плиния. Насколько оно верно? Что скажут знатоки? :)

caelum < *kailos < *keh₂ilos > *kailos > *kělos > *cělъ ≡ цѣʌъ

Интересно, каким путем могут оказаться связаны понятия цель и небо. Стремление к богам?

Не цель, а целый.

Цитата: Bhudh от февраля  5, 2019, 23:12
caelum < *kailos < *keh₂ilos > *kailos > *kělos > *cělъ ≡ цѣʌъ

Что-то у вас праформы странные. :what:

В какую сторону?
И вообще, любая праформа: условность. Важно, что на входе и что на выходе.
Хотите — рисуйте a с кружочками, а мы по-простому, по-рабочекрестьянски.

Цитата: Bhudh от февраля  6, 2019, 18:42
В какую сторону?
И вообще, любая праформа: условность. Важно, что на входе и что на выходе.
Хотите — рисуйте a с кружочками, а мы по-простому, по-рабочекрестьянски.

Эм. Вас Лодур покусал, что ли? Вы не указали языки. Приходится определять по системам записи. Условность же есть в использовании знаков, но если вы не дали пояснения, значит, знаки вы используете в принятом значении. Но в этом значении *cělъ для праславянского уже устарело. Если же это поздняя форма, тогда непонятно, какая разница в периодизации у вас между *cělъ и цѣлъ. Поэтому я написал, что вы странную запись привели.

Сорян (С), еръ за ерь принял сослепу.
Впрочем, по мне, так др. гр. holo- ближе к русскому "целый". Но возможно, одно другому не мешает.
Напрашиваются всякие ненаучные ассоциации с нем. heil, англ. heal и whole, а также англ. well, all, лат. vale. Но как-то к небу семантически все равно не тянет от семы "целый" тоже.

Цитата: Mona от февраля  6, 2019, 20:47
Впрочем, по мне, так др. гр. holo- ближе к русскому "целый". Но возможно, одно другому не мешает.

А? :what:

Небо и целый у меня никак не выводятся одно из другого - мысленно, семантически не могу эти два поля пересечь между собой.
Целый и здоровый, целый и весь и т.п. - легко.

Цитата: Mona от февраля  6, 2019, 21:11
Небо и целый у меня никак не выводятся одно из другого - мысленно, семантически не могу эти два поля пересечь между собой.
Целый и здоровый, целый и весь и т.п. - легко.

Есть ещё прилагательное caelebs «холостой» < *[kailo]-bʰu̯-s, caelibis < *[kailo]-bʰu̯es, где первая часть дана условно (так как caele/i- может иметь много разных праформ). Его тоже  к и.-е. *kailos «целый» возводят, и здесь это семантически легче объяснить.

Цитата: Mona от февраля  6, 2019, 20:47
Напрашиваются всякие ненаучные ассоциации с нем. heil, англ. heal и whole

Почему же ненаучные? Разумеется, это когнаты слова «целый».

Цитировать
Впрочем, по мне, так др. гр. holo- ближе к русскому "целый".

А это когнатом быть никак не может, здесь греч. #hV < #sV.

@Киноварь - ненаучные, т.к. я на научность не претендую, не владея предметом (хоть и угадал на 80%).
@WM - не поспоришь, "холостой" (девственный) гораздо ближе к целому, чем небо.

А ещё есть предположение, что к тому же корню относится слово caerimōnia...

Вот caerulus - голубой, к небу явно ближе.

Цитата: Киноварь от февраля  6, 2019, 21:43
heal и whole

Как могло так получиться? h и wh из разных же ПИЕ фонем?

Цитата: mrshch от февраля  7, 2019, 00:28

Цитата: Киноварь от февраля  6, 2019, 21:43
heal и whole

Как могло так получиться? h и wh из разных же ПИЕ фонем?

В whole неэтимологичное написание.

Шутки шутками, но "золотой Онон голубой Керулен" уже давно расхожая фраза, не знаю, правда, откуда она взялась.

Цитата: Mona от февраля  6, 2019, 22:12
Вот caerulus - голубой, к небу явно ближе.

В классическом языке caeruleus — «небесно-голубой», «лазурный». Это прилагательное само образовано от caelum.

Цитата: mrshch от февраля  7, 2019, 07:26
Шутки шутками, но "золотой Онон голубой Керулен" уже давно расхожая фраза, не знаю, правда, откуда она взялась.

Из цикла романов Яна о монголах.

Цитата: Мечтатель от февраля  7, 2019, 09:38
Из цикла романов Яна о монголах.

Настоящая фамилия Янчевецкий. Кстати вполне себе потомок запорожских казаков и шляхты, который мог достаточно хорошо знать латынь.

Спасибо. А монгольские основания для такой "поговорки" есть, кроме латинской "этимологии"?

Цитата: Сергий от февраля  7, 2019, 10:10
Кстати вполне себе потомок запорожских казаков и шляхты, который мог достаточно хорошо знать латынь.

Лол, простите, что? :o :fp: ;D

Почему сразу лол? Потомок шляхтичей или гетманской старшины - русский дворянин, то есть его шансы получить классическое образование на порядок выше, чем у разночинца.
А латынь здесь упоминается как возможный источник "монгольской поговорки" "золотой Онон, голубой Керулен" - название этой реки у латиниста сразу вызывает ассоциации с известным ему словом.

Цитата: mrshch от февраля  7, 2019, 10:40
Почему сразу лол? Потомок шляхтичей или гетманской старшины - русский дворянин, то есть его шансы получить классическое образование на порядок выше, чем у разночинца.

Это не серьёзно. Латынь может изучить любой, у кого есть желание. Чай, не X век — в монастырь за латинскими рукописями и учителями идти не надо. И наоборот — какое отношение предки имеют к желанию изучать латынь? :what:

Янчевецкий родился в 1875, тогда не всё так просто было.
Да и "желание" у ребёнка - нередко понятие довольно относительное, отдали в гимназию - вот и выучил латынь, а чтоб самому наперекор всем учить - такие случаи единичны.

Цитата: mrshch от февраля  7, 2019, 13:49
Янчевецкий родился в 1875, тогда не всё так просто было.
Да и "желание" у ребёнка - нередко понятие довольно относительное, отдали в гимназию - вот и выучил латынь, а чтоб самому наперекор всем учить - такие случаи единичны.

Так вот единичность «наперекора» как раз и показывает реальное положение: отданные в гимназии точно так же единично сохраняют знание латыни, остальные помнят из неё примерно столько же, сколько Остап Бендер.

Цитата: mrshch от февраля  7, 2019, 10:40
Почему сразу лол? Потомок шляхтичей или гетманской старшины - русский дворянин, то есть его шансы получить классическое образование на порядок выше, чем у разночинца.
А латынь здесь упоминается как возможный источник "монгольской поговорки" "золотой Онон, голубой Керулен" - название этой реки у латиниста сразу вызывает ассоциации с известным ему словом.

Спасибо это почти то, что имелось ввиду. Только Янчевецкий потомок показаченной шляхты, среди представителей рода похоже и славяноправославные и римокатолики,  да ещё и предок у него вроде писарь Войска Запорожского, да к тому же он вроде ещё и журналист, так что почему бы ему не знать латынь, скорее всего образование у него было хорошее.

Посмотрел биографию. Внезапно Янчевецкий - преподаватель латыни в элитной питерской Гимназии №1. Окончил истфил Петербургского университета. Сын директора гимназии, тоже преподавателя древних языков. Чтоб при таком исходном раскладе не знать латынь, надо очень постараться.

Цитата: mrshch от февраля  7, 2019, 13:49
тогда не всё так просто было.

"Все не так однозначно. Я сама дочь офицера". (С)

Цитата: Bhudh от февраля  5, 2019, 23:12
*keh₂ilos > *kailos

А долгота куда делась? :)

Балтославянское *kailas подвижной а. п. нельзя возводить к *keh₂ilos.

Цитата: Agnius от февраля  7, 2019, 22:57

Цитата: Bhudh от февраля  5, 2019, 23:12
*keh₂ilos > *kailos

А долгота куда делась? :)

В латинском долгие дифтонги и дифтонгоиды сохранялись только в конченом положении, в других — сокращались. Конечные позже либо сокращались, либо утрачивали неслоговую часть.

Цитата: كافر от февраля  9, 2019, 15:37
Балтославянское *kailas подвижной а. п. нельзя возводить к *keh₂ilos.

Ну да. Поэтому из-за кривой акцентной теории будем рвать этимологические гнёзда без разбору. Далеко пойдёте.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2019, 16:02
В латинском долгие дифтонги и дифтонгоиды сохранялись только в конченом положении, в других — сокращались.

Так я не про латынь, а про балтославянский :)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2019, 16:04
Ну да. Поэтому из-за кривой акцентной теории будем рвать этимологические гнёзда без разбору. Далеко пойдёте.

Балтославянская форма восходит к *koilos

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2019, 16:04
Ну да. Поэтому из-за кривой акцентной теории будем рвать этимологические гнёзда без разбору.

Хорошенькое обращение с фонетическими законами.
И.-е. *kai̯-lo-.