Оно сильно различается в России и других странах? Судя по неодинаковому транскрибированию собственных имен типа Рамсес (Рамзес) - Ramesses, некие различия существуют. Есть ли в них какие-то закономерности?
Кстати, интересно: различают ли российские и европейские египтологи в произношении ḥ, ḫ и ẖ?
Ну, например, меня довольно сильно удивило, что wp-w3w.t в русском "школьном" произношении будет как Упуаут, а в английском... как Wepwawet!!
(wiki/ru) Транслитерация_египетских_текстов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2)
Цитата: Devorator linguarum от февраля 5, 2019, 23:40
Кстати, интересно: различают ли российские и европейские египтологи в произношении ḥ, ḫ и ẖ?
ḥ это вроде обычная наша х, а h это х с легким воздушным произношением, как в арабском собственно. А ẖ это просто обозначение для ç (интересно зачем букву h выбрали?)
А что такое "школьное" произношение?
Цитата: From_Odessa от февраля 8, 2019, 13:05
А что такое "школьное" произношение?
Хеопс вместо Хуфу? :??? :donno:
Цитата: From_Odessa от февраля 8, 2019, 13:05
А что такое "школьное" произношение?
Это когда читают как бог на душу положит, а не как египтяне произносили. Например, местоимение "я" транслитерируется jnk, и его по-школьному читают
инек, хотя на самом деле произносилось
анак. Но во многих случаях, конечно, реальное древнее произношение попросту неизвестно.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2019, 13:19
Цитата: From_Odessa от февраля 8, 2019, 13:05
А что такое "школьное" произношение?
Хеопс вместо Хуфу? :??? :donno:
Хуфу - это как раз школьное, а Хеопс - то, как греки записали это имя через почти две тыщи лет после существования Хеопса. Конечное -с, видимо, прилипло внутри греческого языка как греческое окончание, а египтяне, сообщившие это имя грекам, говорили что-то вроде *Хеоп. Но произношение этих поздних египтян само по себе уже было сильно испорченным, и сам Хеопс называл себя по-другому. Рискну предположить, это могло быть что-то вроде *Хаупа, но, разумеется, к этой реконструкции надо относиться с большой осторожностью.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2019, 17:07
Это когда читают как бог на душу положит, а не как египтяне произносили.
Есть альтернатива?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2019, 17:20а египтяне, сообщившие это имя грекам, говорили что-то вроде *Хеоп. Но произношение этих поздних египтян само по себе уже было сильно испорченным, и сам Хеопс называл себя по-другому. Рискну предположить, это могло быть что-то вроде *Хаупа, но, разумеется, к этой реконструкции надо относиться с большой осторожностью.
Тогда альтернативы "школьному произношению" нет. Ведь надо же время от времени не только писать, но и говорить. Ну, там, не знаю... на научных симпозиумах. Так что все эти записи из одних согласных, или вот как в индоевропеистике, с кучей непроизносимых закорючек, неизвестно что обозначающих - это всё не жизненно. Шлейхер знал, что делал.
Цитата: Mass от февраля 8, 2019, 17:24
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2019, 17:07
Это когда читают как бог на душу положит, а не как египтяне произносили.
Есть альтернатива?
Есть, конечно.
Во-первых, в виде разных "школьных" произношений. Ибо, как сказано,
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 08:46
wp-w3w.t в русском "школьном" произношении будет как Упуаут, а в английском... как Wepwawet!!
Во-вторых, некоторые все же пытаются поднапрячься и на базе коптского и допотопных аккадских транскрипций родить нечто, более приближенное к реальному древнеегипетскому, чем "школьное" произношение. В принципе результаты бывают довольно обнадеживающие, но, увы, настоящих буйных мало. :donno:
А на базе коптского гласные разве не восстанавливаются? Есть же еще другие афразийские, вот тебе и внешний и внутренние данные, все равно нет? Учитывая что гласные очень устойчивы в тех же семитских.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2019, 17:27
Так что все эти записи из одних согласных, или вот как в индоевропеистике, с кучей непроизносимых закорючек, неизвестно что обозначающих
А можно пример, вы про ларингалы?
Цитата: Agnius от февраля 8, 2019, 17:35А можно пример, вы про ларингалы?
Не только. Там всё доставляет. И ларингалы, и некоторые гласные, и некоторые согласные. Когда это громоздится в одну кучу - вообще получается не язык (бывают языки с весьма сложным произношением для большинства неносителей - тот же аварский, скажем), а кошмар. Произнесите, например, *ḱm̥tóm, не запнувшись.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2019, 17:34
Цитата: Mass от февраля 8, 2019, 17:24
Есть альтернатива?
Есть, конечно.
Во-первых, в виде разных "школьных" произношений. Ибо, как сказано,
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 08:46
wp-w3w.t в русском "школьном" произношении будет как Упуаут, а в английском... как Wepwawet!!
Можно другими словами? Что-то не понял я Вас.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2019, 17:34
Во-вторых, некоторые все же пытаются поднапрячься и на базе коптского и допотопных аккадских транскрипций родить нечто, более приближенное к реальному древнеегипетскому, чем "школьное" произношение. В принципе результаты бывают довольно обнадеживающие, но, увы, настоящих буйных мало. :donno:
Факт.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2019, 17:48
Не только. Там всё доставляет. И ларингалы, и некоторые гласные, и некоторые согласные. Когда это громоздится в одну кучу - вообще получается не язык (бывают языки с весьма сложным произношением для большинства неносителей - тот же аварский, скажем), а кошмар. Произнесите, например, *ḱm̥tóm, не запнувшись.
Т.е. вы вообще против индоевропейской фонетики? :o
Все из санскрита надо выводить? :=
Цитата: Lodur от февраля 8, 2019, 17:48
Произнесите, например, *ḱm̥tóm, не запнувшись.
Да легко, это еще не самое сложное)
Вот например в индейских бывают и понавороченнее сочетания, и ничего (те же кавказские, а ИЕ были рядом с ними)
Цитата: Mass от февраля 8, 2019, 17:49
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2019, 17:34
Цитата: Mass от февраля 8, 2019, 17:24
Есть альтернатива?
Есть, конечно.
Во-первых, в виде разных "школьных" произношений. Ибо, как сказано,
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 08:46
wp-w3w.t в русском "школьном" произношении будет как Упуаут, а в английском... как Wepwawet!!
Можно другими словами? Что-то не понял я Вас.
Другими словами - существуют разные традиции школьного произношения, которые сами по себе альтернативны друг другу.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2019, 18:16
Цитата: Mass от февраля 8, 2019, 17:49
Можно другими словами? Что-то не понял я Вас.
Другими словами - существуют разные традиции школьного произношения, которые сами по себе альтернативны друг другу.
Спасибо)
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2019, 17:20
Но произношение этих поздних египтян само по себе уже было сильно испорченным, и сам Хеопс называл себя по-другому. Рискну предположить, это могло быть что-то вроде *Хаупа, но, разумеется, к этой реконструкции надо относиться с большой осторожностью.
Почему вы называете позднеегипетское произношение "испорченным"? Просто естественное развитие языка. Не мог же египетский язык три тысячи лет быть неизменным?
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 19:36
Почему вы называете позднеегипетское произношение "испорченным"? Просто естественное развитие языка. Не мог же египетский язык три тысячи лет быть неизменным?
Ну, вы же не будете возражать, что средневековая латынь испорчена по сравнению с классической? Так же и позднеегипетский по сравнению с "классическим" среднеегипетским.
Цитата: Agnius от февраля 8, 2019, 18:11
Т.е. вы вообще против индоевропейской фонетики? :o
Я против непроизносимой фонетики.
ЦитироватьВсе из санскрита надо выводить? :=
Не обязательно. Но он, всяко, полегче будет в этом плане.
Цитата: Agnius от февраля 8, 2019, 18:13
Цитата: Lodur от февраля 8, 2019, 17:48
Произнесите, например, *ḱm̥tóm, не запнувшись.
Да легко
Это мне только со смартфона запись не видна? ::)
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2019, 20:42
Ну, вы же не будете возражать, что средневековая латынь испорчена по сравнению с классической?
А современный русский испорчен по сравнению с языком протопопа Аввакума?
Цитата: Damaskin от февраля 8, 2019, 20:58
А современный русский испорчен по сравнению с языком протопопа Аввакума?
Нет, потому что при протопопе Аввакуме русская литературная норма еще не сформировалась. А вот по сравнению с языком русской классической литературы XIX в. и "постклассической" литературы советского времени - уже несколько испорчен. Особенно в плане лексики.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2019, 21:06
А вот по сравнению с языком русской классической литературы XIX в. и "постклассической" литературы советского времени - уже несколько испорчен. Особенно в плане лексики.
Да чушь все это. Изменение языка не является его "порчей". И если насчет средневековой латыни утверждение о порче еще можно назвать правильным, поскольку к тому времени она уже была мертвым языком, то ни о русском 20 века, ни о позднеегипетском так говорить нельзя.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2019, 20:42
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 19:36
Почему вы называете позднеегипетское произношение "испорченным"? Просто естественное развитие языка. Не мог же египетский язык три тысячи лет быть неизменным?
Ну, вы же не будете возражать, что средневековая латынь испорчена по сравнению с классической? Так же и позднеегипетский по сравнению с "классическим" среднеегипетским.
"Египетской латынью" был среднеегипетский, который вполне себе существовал и в позднеегипетское время, но лишь как "возвышенный язык", использующийся наряду с "обычным" позднегипетским. Наверное, он и правда претерпел изменения, подстроившись под фонетику разговорного языка, это да. Но вот говорить, что "позднеегипетский был испорчен" - в корне неверно.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2019, 20:46
Я против непроизносимой фонетики.
В чем измеряете "непроизносимость"? :pop:
Цитата: Lodur от февраля 8, 2019, 20:46
Не обязательно. Но он, всяко, полегче будет в этом плане.
Кстати, я помню вы на форуме высказывали псевду на тему что имена родства в санскрите происходят от соответствующих глаголов, например слово дочь от какого-то глагола, вам там кто-то возражал еще, приводя пример слово дочь в древнегреческом, т.е. в санскрите просто совпадение фонем у этих двух разных слов, я не помню чем все окончилось, так вы изменили свою точку зрения или нет? ::)
Цитата: Lodur от февраля 8, 2019, 20:49
Это мне только со смартфона запись не видна? ::)
Мне все видно :yes:
Цитата: Devorator linguarum от февраля 5, 2019, 16:04
Оно сильно различается в России и других странах?
Гораздо слабее латинских вариаций. В общем, все сводится к парам типа
упуаут - вепвавет и
ни-сут - несу.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 5, 2019, 16:04
Кстати, интересно: различают ли российские и европейские египтологи в произношении ḥ, ḫ и ẖ?
Нет. Но не исключаю, что так делают носители семитских языков.
Цитата: Gangleri от февраля 18, 2019, 12:34
Цитата: Devorator linguarum от февраля 5, 2019, 16:04
Кстати, интересно: различают ли российские и европейские египтологи в произношении ḥ, ḫ и ẖ?
Нет. Но не исключаю, что так делают носители семитских языков.
У арабов есть только ḥ и ḫ. Интересно, какой звук им произносить на месте и ẖ? :what:
Чо б не ɣ?
Такой вопрос. При транслитерации египетских слов используются гласные Е и Э (например, мЭмфЕст). Как понять, где надо читать Е, а где - Э?
Цитата: Agnius от февраля 8, 2019, 23:10Кстати, я помню вы на форуме высказывали псевду на тему что имена родства в санскрите происходят от соответствующих глаголов, например слово дочь от какого-то глагола, вам там кто-то возражал еще, приводя пример слово дочь в древнегреческом, т.е. в санскрите просто совпадение фонем у этих двух разных слов, я не помню чем все окончилось, так вы изменили свою точку зрения или нет? ::)
Пропустил это ваше сообщение.
1) Это не псевда, а лингвистическая гипотеза. Вот, например, её изложение в "A Dictionary of Selected Synonyms in the Principal Indo-European Languages", Carl Darling Buck, 1988 (1949) :
(https://i109.fastpic.ru/big/2019/0302/1f/23c28c451b4d21cd89333d86b6d4601f.png)
Далее там сказано, что гипотеза "устарела" и от неё отказались. Но ничего вразумительного в замен не предложено.
2) Придумал её не я. В том виде, в котором я её излагал (как формальные термины функций в большой семье / племени) её тоже придумал не я, хотя не могу вспомнить, у кого я её прочёл (но, насколько помню, это была работа поновее, чем словарь Бака, что говорит о том, что если и "отказались", то не все). Я просто сказал, что в санскрите можно найти глаголы ко всем терминам родства. (Да, там есть сложности... ну так они везде есть).
3) Не вижу смысла от неё отказываться, если ничего другого в замен никто предложить не может.
Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.
Lodur
А, понятно :) А что насчет слова дочь? Насколько я помню, вам тогда приводили формы тех слов в ПИЕ, где они не однокоренные, т.е. в санскрите совпадение чисто случайное, в результате обеднения изначальной ПИЕ системы
Цитата: Lodur от марта 2, 2019, 10:32
Далее там сказано, что гипотеза "устарела" и от неё отказались. Но ничего вразумительного в замен не предложено.
А что предлагать? Есть слово duhitṛ, родственное английскому daughter и немецкому Tochter. Видимо, восходящее к тому же индоевропейскому корню. Чем такая концепция вас не устраивает?
Возведение санскритских слов к глагольным корням (типа duhitṛ к duh) - это же вообще древнеиндийская концепция, нет?
Цитата: Damaskin от марта 2, 2019, 14:39А что предлагать? Есть слово duhitṛ, родственное английскому daughter и немецкому Tochter. Видимо, восходящее к тому же индоевропейскому корню. Чем такая концепция вас не устраивает?
Так в предыдущей гипотезе утверждается то же самое. Вся разница - старая гипотеза ставит эти слова в один ряд с именами деятеля, производя их от соответсвующих (сохранившихся или нет) глаголов, а новая - от корней с "неизвестными значениями" (вариант: от корней "детских слов для обозначения родства" неизвестного происхождения).
Цитата: Damaskin от марта 2, 2019, 14:40
Возведение санскритских слов к глагольным корням (типа duhitṛ к duh) - это же вообще древнеиндийская концепция, нет?
Разве? Я её встречал у европейских компаративистов, где они её взяли - сие мне неведомо. Я настолько подробно древнеиндийские грамматики не изучал.
Цитата: Lodur от марта 3, 2019, 00:59
Разве? Я её встречал у европейских компаративистов, где они её взяли - сие мне неведомо. Я настолько подробно древнеиндийские грамматики не изучал.
Я почему-то думал, что всю эту систему корней чуть ли не Панини открыл. Правда, я древнеиндийские грамматики вообще не читал...
Цитата: Rafiki от марта 2, 2019, 00:35
Такой вопрос. При транслитерации египетских слов используются гласные Е и Э (например, мЭмфЕст). Как понять, где надо читать Е, а где - Э?
Обычно вставляется "э", т.е. согласные не смягчаются. Я бы даже сказал, что без ударения произносится не [э], а [ъ].
На самом деле, вы совершенно не о том беспокоитесь. Как озвучивать - хеперу, хэпэру, хепэру или хепру, это дело десятое. Никто никогда не выдвигал обязательных правил в области условнейшего школьного чтения. Главное, это чтобы все согласные были озвучены. Ориентируйтесь на Петровского:
Поскольку гласные не отображались в письменности, принято при чтении египетского слова между согласными вставлять для удобства условное "е". Поэтому, например, слово rn "имя" следует читать "рен", Hna "вместе с" — "хена", bw "место" — "бу" и т.д.
Gangleri, спасибо! Я сейчас читаю "Основы древнеегипетского языка" Д. и И. Ботанцовых, там используются обе буквы, но Э чаще.
Цитата: Rafiki от марта 4, 2019, 20:26
Я сейчас читаю "Основы древнеегипетского языка" Д. и И. Ботанцовых
Закройте эту книгу и возьмите что-нибудь приличное.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 5, 2019, 16:04
Оно сильно различается в России и других странах? Судя по неодинаковому транскрибированию собственных имен типа Рамсес (Рамзес) - Ramesses, некие различия существуют. Есть ли в них какие-то закономерности?
А в российских школах Гор или Хор?
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2019, 11:52
А в российских школах Гор или Хор?
Как говаривал наш доцент, "гор." на кране в ванной написано...
Цитата: Gangleri от марта 5, 2019, 11:59
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2019, 11:52
А в российских школах Гор или Хор?
Как говаривал наш доцент, "гор." на кране в ванной написано...
Запомню присказку) ;)