У человека и человекоподобных обезьян общий предок -- человекоподобная обезьяна. Вероятность того, что обезьяны эволюционируют во что-то более разумное есть, но это будет точно не современный человек. И вряд ли современный человек до этого доживёт.
Ниша человека занята человеком, если ее освободить, обезьяна может ее занять, эволюционировав во что-то аналогичное человеку.
Цитата: alant от февраля 5, 2019, 06:32
Ниша человека занята человеком, если ее освободить, обезьяна может ее занять, эволюционировав во что-то аналогичное человеку.
А при человеке это малореально, да? Или даже нереально.
Цитата: From_Odessa от февраля 5, 2019, 05:33
Может ли обезьяна в современных условиях эволюционировать до человека?
Поправим: до разумного существа.
Если "очеловечивание" обезьяны произошло в результате единичной, может быть, случайной мутации - то это, наверно, может повториться и в современных условиях.
А если это было тупое медленное эволюционирование посредством естественного отбора - то вряд ли, пожалуй. Современной обезьяне на это потребуются миллионы лет, подходящие условия и отсутствие конкуренции с современным человеком. По-моему, так.
Условия нужны такие же, что подтолкнули обезьян слезть с деревьев.
Цитата: From_Odessa от февраля 5, 2019, 06:52
Цитата: alant от февраля 5, 2019, 06:32
Ниша человека занята человеком, если ее освободить, обезьяна может ее занять, эволюционировав во что-то аналогичное человеку.
А при человеке это малореально, да? Или даже нереально.
Если человек выделит обезьянам какой-нибудь континент и подождет несколько миллионов лет, почему нет?
А почему все зациклились на бибизянах? Медведи тоже могли бы, у них всё есть для этого: достаточно умные, в одном шаге от прямохождения, развитые пальцы.
Кстати, в Рамаяне, с Раваной сражались обезьяны и медведи, читай люди и медвежоиды (ети?).
Если думаете, что преувеличиваю, посмотрите Машу и медведя, медведь – готовый гуманоид.
Цитата: Валентин Н от февраля 5, 2019, 11:31
А почему все зациклились на бибизянах? Медведи тоже могли бы, у них всё есть для этого: достаточно умные, в одном шаге от прямохождения, развитые пальцы.
Кстати, в Рамаяне, с Раваной сражались обезьяны и медведи, читай люди и медвежоиды (ети?).
Если думаете, что преувеличиваю, посмотрите Машу и медведя, медведь – готовый гуманоид.
Медведь слишком долго ходил на четырёх ногах, поэтому с ключицей у него проблемы, затылок передней лапой ему не чесать, человеком не стать.
Цитата: Валентин Н от февраля 5, 2019, 11:31
А почему все зациклились на бибизянах? Медведи тоже могли бы, у них всё есть для этого: достаточно умные, в одном шаге от прямохождения, развитые пальцы.
Кстати, в Рамаяне, с Раваной сражались обезьяны и медведи, читай люди и медвежоиды (ети?).
Если думаете, что преувеличиваю, посмотрите Машу и медведя, медведь – готовый гуманоид.
ОК. Выделите медведям какой-нибудь континент (свободный и от людей, и от обезьян) и подождите несколько миллионов лет.
Цитата: Волод от февраля 5, 2019, 11:35
затылок передней лапой ему не чесать, человеком не стать.
Это главное условие :)
А как ещё можно думать? Если чесать затылок задней лапой, думать не получится.
К тому же иногда надо и каменюку в супостата бросить, или дубиной хорошо замахнуться, а без ключицы это не получится.
Цитата: Волод от февраля 5, 2019, 11:57
А как ещё можно думать? Если чесать затылок задней лапой, думать не получится.
Да, никак не получится думать.
Я пробовал. Не получилось.
Цитата: Валентин Н от февраля 5, 2019, 11:31
А почему все зациклились на бибизянах? Медведи тоже могли бы, у них всё есть для этого: достаточно умные, в одном шаге от прямохождения, развитые пальцы.
Потому, что не прямоходящие. Человек произошел ведь не от абы каких обезъян, а от прямоходящих. Возникнут прямоходящие медведи - поговорим. Но пока даже никаких эволюционных предпосылок для этого нет. Кроме того, медведи - не стайные животные, что также критично.
Ближе всего к разумности из негоминидов подошли, вероятно, врановые, но им очень уж не повезло с конечностями.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 12:38
Цитата: Валентин Н от А почему все зациклились на бибизянах? Медведи тоже могли бы, у них всё есть для этого: достаточно умные, в одном шаге от прямохождения, развитые пальцы.
Потому, что не прямоходящие.
И когти длиннющие помешают ему заниматься мелкими операциями. Типа обкалывать камень или на клаву давить.
Когти бодро редуцируются, когда в них отпадет необходимость. А вот прямохождение - это действительно нетривиально.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 13:02
Когти бодро редуцируются, когда в них отпадет необходимость. А вот прямохождение - это действительно нетривиально.
Почему? Может, медведики тоже начнут бодро ходить прямо, как только появится необходимость?
Да и какая, в сущности, разница - прямо или криво? Главное - чтобы разум появился.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2019, 13:06
Может, медведики тоже начнут бодро ходить прямо, как только появится необходимость?
А откуда она появится?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2019, 13:06Главное - чтобы разум появился.
Сам собой волшебным образом в один прекрасный день? Так не бывает. На интеллект должен быть устойчивый поступательный положительный отбор, перекрывающий отрицательный отбор по всем техническим издержкам. Разумность подразумевает особый, специфический дизайн. Если бы это было не так, то планета ломилась бы от разумных видов - ну а хрена ли, если достаточно тупо "появиться разуму".
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2019, 13:06
Да и какая, в сущности, разница - прямо или криво?
Огромная! :o Именно при прямохождении передняя пара конечностей, которая используется при передвижении только для балансировки, получает возможность редуцироваться и быть эффективно использованной для изготовления орудий. Нет орудий - нет достаточно сильного дальнейшего отбора на интеллект.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 13:22
Цитата: RockyRaccoon от Может, медведики тоже начнут бодро ходить прямо, как только появится необходимость?
А откуда она появится?
А откуда появилась у обезьян?
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 13:22
Цитата: RockyRaccoon от Главное - чтобы разум появился.
Сам собой волшебным образом в один прекрасный день? Так не бывает.
Есть же какая-то теория единичной мутации.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 13:22
Цитата: RockyRaccoon от Да и какая, в сущности, разница - прямо или криво?
Огромная! :o Именно при прямохождении передняя пара конечностей, которая используется при передвижении только для балансировки, получает возможность редуцироваться и быть использованной для изготовления орудий. Нет орудий - нет достаточно сильного дальнейшего отбора на интеллект.
Так медведи могут же на задних лапах ходить. Возникнут условия - войдёт в привычку.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 13:22
Разумность подразумевает особый, специфический дизайн. Если бы это было не так, то планета ломилась бы от разумных видов - ну а хрена ли, если достаточно тупо "появиться разуму".
А может, они были, разумные виды. Конкуренты в лице кроманьонцев всех прижали к ногтю.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 13:22получает возможность редуцироваться и быть эффективно использованной для изготовления орудий.
Всё-таки в контексте биологии "редуцироваться" - это исчезать полностью или частично, а а не просто уменьшаться в размерах. Кстати, и в отношении уменьшения в размерах - спорный момент. У живущих на деревьях ближайших родственников соотношение длины туловища и передней конечности не сильно-то и отличается от такового у человека. Смотрите таблицу здесь:
http://www.activestudy.info/cherty-razlichiya-i-sxodstva-mezhdu-chelovekom-i-antropomorfnymi-obezyanami/
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 12:38
Ближе всего к разумности из негоминидов подошли, вероятно, врановые, но им очень уж не повезло с конечностями.
А как с дельфинами?
Скажу, наверно, банальность, неизвестно, возможна ли эволюция от обезьяны к человеку, но примеры обратной эволюции - на каждом шагу.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2019, 13:28
А откуда появилась у обезьян?
Строгой ясности нет. Большинство имеющихся теорий отталкивались от преимуществ, которые прямохождение давало в саванне - но, как выяснилось, прямохождение реально возникло во влажнотропических лесах.
Что, однако, более существенно - прямохождение наследует факультативному бипедализму предковых видов - и, как и оформившиеся еще ранее уже достаточно развитые пальцы, проистекает в конечном итоге из древесного образа жизни примитивных приматов. Перспективы появления развитых конечностей-манипуляторов при иных начальных условиях, вообще, под вопросом. Тем более под вопросом они в случае медведя - хищника, активно использующего передние лапы в бою, со всеми вытекающими из этого ограничениями их конструкции и эволюции. Длинные подвижные пальцы должны давать животному какое-то преимущество (окупающее их недостатки) ДО того, как они начнут применяться в изготовлении орудий; для высших приматов это первично была возможность эффективно укрываться от хищников на деревьях.
Но хуже всего, что медведи не стайны.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2019, 13:28
Есть же какая-то теория единичной мутации.
Простите, но это ерунда какая-то. На палеонтологическом материале мы четко видим постепенное (!) повышение объема мозга, соповождавшееся постепенной редукцией скелета. Возможно, в процессе этой эволюции и были какие-то качественные скачки, но это была направленная эволюция, и превращение, например, за один этап австралопитека (т.е., собственно, обезъяны) в современного человека - полный нонсенс.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 15:53
Но хуже всего, что медведи не стайны.
Ну что ж поделаешь. Значит, не быть медведику разумным существом.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 15:53
за один этап австралопитека (т.е., собственно, обезъяны) в современного человека - полный нонсенс.
Ну что ж поделаешь. Нонсенс так нонсенс.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 13:22
Именно при прямохождении передняя пара конечностей, которая используется при передвижении только для балансировки, получает возможность редуцироваться и быть эффективно использованной для изготовления орудий. Нет орудий - нет достаточно сильного дальнейшего отбора на интеллект.
Тут еще следует добавить, что хватательные функции у рук приматов появились задолго до прямохождения (при котором лишь окончательно усовершенствовались). Медведь ухватиться лапой за ветку, как обезьяна, не сможет.
Наземные четвероногие становились прямоходячими много раз, но в большинстве случаев получалось что-то типа тиранозавра или кенгуру.
Обезьяна встала на задние лапы и пошла прямым путём к коммунизму.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 12:38
Человек произошел ведь не от абы каких обезъян, а от прямоходящих.
Покажите прямоходящих обезьян :donno:
Цитата: Валентин Н от февраля 5, 2019, 16:17
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 12:38
Человек произошел ведь не от абы каких обезъян, а от прямоходящих.
Покажите прямоходящих обезьян :donno:
Они вымерли.
Это человек.
Цитата: Валентин Н от февраля 5, 2019, 16:27
Цитата: alant от февраля 5, 2019, 16:26
Они вымерли.
Покажите скелетку.
(http://antropogenez.ru/uploads/RTEmagicC_sediba.jpg.jpg)
Это не обезьяна.
Австролопитэк
Это ж человек.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 17:17
В каком, простите, месте
А почему его к обезьянам отнесли? Как вы думаете :eat:
Цитата: Валентин Н от февраля 5, 2019, 17:25
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 17:17
В каком, простите, месте
А почему его к обезьянам отнесли? Как вы думаете :eat:
Потому что скелет по большинству признаков чисто обезъяний, например. По-вашему этот череп очень похож на человеческий? Ну хоть чем-то?
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 17:54
Потому что скелет по большинству признаков чисто обезъяний, например. По-вашему этот череп очень похож на человеческий? Ну хоть чем-то?
Ну ладно, сдаюсь, я тут не буду спорить, тк нет хороших аргументов. Но это не доказывает, что человек от них произошёл.
Я-то в эволюцию не верю впринципе, но мы щас говорим с тз эволюционизма.
Цитата: Валентин Н от февраля 5, 2019, 17:57
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 17:54
Потому что скелет по большинству признаков чисто обезъяний, например. По-вашему этот череп очень похож на человеческий? Ну хоть чем-то?
Ну ладно, сдаюсь, я тут не буду спорить, тк нет хороших аргументов. Но это не доказывает, что человек от них произошёл.
Я-то в эволюцию не верю впринципе, но мы щас говорим с тз эволюционизма.
Вы назвали обезьяний скелет человеческим и при этом не верите в эволюцию? Думаете, они конвергенто похожи?
Цитата: alant от февраля 5, 2019, 18:18
Думаете, они конвергентно похожи?
Перфоманс создателя?
Это синонимы :donno:
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 17:54
Цитата: Валентин Н от февраля 5, 2019, 17:25
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 17:17
В каком, простите, месте
А почему его к обезьянам отнесли? Как вы думаете :eat:
Потому что скелет по большинству признаков чисто обезъяний, например. По-вашему этот череп очень похож на человеческий? Ну хоть чем-то?
С таким черепом далеко на двух ногах не уйдёшь.
И даже на четырёх ногах с таким черепом далеко не убежишь.
Этот череп заточен под брахиацию.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2019, 12:44
И когти длиннющие помешают ему заниматься мелкими операциями. Типа обкалывать камень или на клаву давить.
Самке человека они не мешают)
Цитата: From_Odessa от февраля 5, 2019, 14:59
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 12:38
Ближе всего к разумности из негоминидов подошли, вероятно, врановые, но им очень уж не повезло с конечностями.
А как с дельфинами?
Хороший, кстати, вопрос. Также интересно мнение насчет разумности белых мышей.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Monument_to_lab_mouse-1.JPG) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Monument_to_lab_mouse-1.JPG)
Цитата: Easyskanker от февраля 6, 2019, 11:40
Самке человека они не мешают)
Ещё как мешают.
Цитата: Волод от февраля 6, 2019, 11:28
С таким черепом далеко на двух ногах не уйдёшь.
И даже на четырёх ногах с таким черепом далеко не убежишь.
Этот череп заточен под брахиацию.
Доказательств мы, вероятно, не увидим?..
Как вообще ЧЕРЕП соотносится с локомоцией, по большому счету?
Разве объём черепа может говорите о разумности. Мне думается, разумность это качественное явление, а не количественное. Можно быть разумным с маленьким мозгом (будет туповатым) и оставаться зверем с огромным.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2019, 12:38
Цитата: Easyskanker от февраля 6, 2019, 11:40
Самке человека они не мешают)
Ещё как мешают.Цитата: Волод от февраля 6, 2019, 11:28
С таким черепом далеко на двух ногах не уйдёшь.
И даже на четырёх ногах с таким черепом далеко не убежишь.
Этот череп заточен под брахиацию.
Доказательств мы, вероятно, не увидим?..
Как вообще ЧЕРЕП соотносится с локомоцией, по большому счету?
Наденьте респиратор и почувствуете.
Чтобы смотреть под ноги ( а смотреть под ноги лемурам необходимо потому, что они передвигаются не с помощью брахиации, а с помощью прыжков) эти сообразительные приматы раздвинули глаза в стороны, чтобы морда не мешала.
(http://apikabu.ru/img_n/2011-11_3/98n.jpg)
Цитата: Волод от февраля 6, 2019, 12:44
Чтобы смотреть под ноги ... эти сообразительные приматы раздвинули глаза в стороны
Ловкие ребята.
Цитата: Валентин Н от февраля 6, 2019, 12:41
Разве объём черепа может говорите о разумности. Мне думается, разумность это качественное явление, а не количественное. Можно быть разумным с маленьким мозгом (будет туповатым) и оставаться зверем с огромным.
:green: Сколько Вам вороны и попугаи забашляли?
Цитата: Валентин Н от февраля 6, 2019, 12:41
Разве объём черепа может говорите о разумности
Косвенно может, разумеется. Особенно если рассматривать не голый объем, а коэффициент цефализации.
Цитата: Волод от февраля 6, 2019, 12:44
Наденьте респиратор и почувствуете.
Чтобы смотреть под ноги ( а смотреть под ноги лемурам необходимо потому, что они передвигаются не с помощью брахиации, а с помощью прыжков) эти сообразительные приматы раздвинули глаза в стороны, чтобы морда не мешала.
Это же полностью бессмысленные рассуждения без учета посадки черепа на позвоночнике и строения последнего. Кроме того, как раз для брахиации чем дальше разнесены оптические оси глаз, тем лучше, т.к. точное определение расстояния для древесных приматов чрезвычайно критично.
Из серии слышал звон:
Когда-то краем уха ухватил, что у насекомых распределённый "мозг", клетки выполняющие аналогичный нейронам функции распределены по всему организму. И общая масса "мозга" у некоторых видов, сильно больше чем у млекопитающих.
Сереж, может, лучше не видео отправлять, а текстами писать? Не у всех есть возможность прослушивать сообщения, а пока она появится - там уже беседа завернет куда-то далеко.
Обезьяна-то не может эволюционировать. А вот некоторые люди очень даже могут деградировать до состояния дикого животного. Я тут еще не упоминала про нашего человека-соседа-алкаша, который примерно раз в пару месяцев напивается до невменоза и начинает среди ночи орать дурниной? Просто шатается по комнате и вопит - "аааа! аааа!" Ну и как такое существо в таком состоянии назвать человеком разумным?
Цитата: Валентин Н от февраля 6, 2019, 12:56
Из серии слышал звон:
Когда-то краем уха ухватил, что у насекомых распределённый "мозг", клетки выполняющие аналогичный нейронам функции распределены по всему организму. И общая масса "мозга" у некоторых видов, сильно больше чем у млекопитающих.
Гм. Масса насекомых сама по себе радикально меньше массы млекопитающих (сравнимы только самые крупные и самые мелкие виды). Вы что конкретно сказать пытаетесь-то?..
Для эффективного функционирования, очевидно, нужны тесно переплетенные нервные структуры, что автоматически задает компактное расположение центрального узла. Какие-то периферийные роли можно переложить на иные отделы (взять хоть массивнейший крестцовый мозг у ряда динозавров), но не более.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2019, 12:55
Цитата: Волод от февраля 6, 2019, 12:44
Наденьте респиратор и почувствуете.
Чтобы смотреть под ноги ( а смотреть под ноги лемурам необходимо потому, что они передвигаются не с помощью брахиации, а с помощью прыжков) эти сообразительные приматы раздвинули глаза в стороны, чтобы морда не мешала.
Это же полностью бессмысленные рассуждения без учета посадки черепа на позвоночнике и строения последнего. Кроме того, как раз для брахиации чем дальше разнесены оптические оси глаз, тем лучше, т.к. точное определение расстояния для древесных приматов чрезвычайно критично.
Вы не мне, Вы лучше это объясните ему:
(http://bm.img.com.ua/berlin/storage/orig/9/5e/9b07d49ae197ffd9e4aa55e6dbd4b5e9.jpg)
Спасибо, но я не думаю, что дискутировать с обезъянами продуктивно...
Цитата: Драгана от февраля 6, 2019, 13:00
............Просто шатается по комнате и вопит - "аааа! аааа!" Ну и как такое существо в таком состоянии назвать человеком разумным?
:green: Типичный примат - родственник тупай.
Цитата: Драгана от февраля 6, 2019, 13:00
Обезьяна-то не может эволюционировать.
Конечно может.
Цитата: Волод от февраля 6, 2019, 13:11
Цитата: Драгана от февраля 6, 2019, 13:00
............Просто шатается по комнате и вопит - "аааа! аааа!" Ну и как такое существо в таком состоянии назвать человеком разумным?
:green: Типичный примат - родственник тупай.
*заржала так, что вступило в только что набитый чаем с печеньками живот*
Тупайя... так это же зверек такой типа мышки или белочки. А не примат!
Цитата: Драгана от февраля 6, 2019, 13:23
Тупайя... так это же зверек такой типа мышки или белочки. А не примат!
Вполне себе примат. Не высший, разумеется.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2019, 13:25
Цитата: Драгана от февраля 6, 2019, 13:23
Тупайя... так это же зверек такой типа мышки или белочки. А не примат!
Вполне себе примат. Не высший, разумеется.
Может, тупайя и примат - но при этом туповат! Аж складно вышло)))
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2019, 13:09
Масса насекомых сама по себе радикально меньше массы млекопитающих
Имелся ввиду процент "мозга", в массе тела.
Цитата: Валентин Н от февраля 6, 2019, 13:28
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2019, 13:09
Масса насекомых сама по себе радикально меньше массы млекопитающих
Имелся ввиду процент "мозга", в массе тела.
К сожалению, в рамках неблизкородственных видов (а насекомые - это аж другой тип) прямое сравнение по этому показателю ничего путного не дает. Более того, даже не очень понятно, какие поправки вносить. Ясно лишь одно: рассеянная нервная система развитой нервной деятельности не способствует.
Цитата: Драгана от февраля 6, 2019, 13:23
Цитата: Волод от февраля 6, 2019, 13:11
Цитата: Драгана от февраля 6, 2019, 13:00
............Просто шатается по комнате и вопит - "аааа! аааа!" Ну и как такое существо в таком состоянии назвать человеком разумным?
:green: Типичный примат - родственник тупай.
*заржала так, что вступило в только что набитый чаем с печеньками живот*
Тупайя... так это же зверек такой типа мышки или белочки. А не примат!
Невиноватый я! Эти названия придумали представители одного подвида приматов, которых называют учёные.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2019, 13:25
Цитата: Драгана от февраля 6, 2019, 13:23
Тупайя... так это же зверек такой типа мышки или белочки. А не примат!
Вполне себе примат. Не высший, разумеется.
Уже не примат. Отдельный отряд.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2019, 13:33
Ясно лишь одно: рассеянная нервная система развитой нервной деятельности не способствует.
Ну почему ж, она берёт на себя управление движением, соответственно мозгу делать это уже не нужно и он сможет лучше думать (принимать решения).
Оса подобрала свою оторванную голову и улетела
Ещё писали, что таракан без головы прожил неделю, пока не умер от голода. Другими словами, мозг хоть и маленький, но зато полностью заточен на принятие решений и посторонние рефлексы и задачи движения, его не отвлекают.
(wiki/ru) Майк_(безголовый_петух) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA_(%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%83%D1%85))
Цитата: Волод от февраля 6, 2019, 13:44
(wiki/ru) Майк_(безголовый_петух) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA_(%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%83%D1%85))
Цитироватьбольшая часть ствола головного мозга остались нетронутыми
.
Цитата: Валентин Н от февраля 6, 2019, 13:40
Ещё писали, что таракан без головы прожил неделю, пока не умер от голода. Другими словами, мозг хоть и маленький, но зато полностью заточен на принятие решений и посторонние рефлексы и задачи движения, его не отвлекают.
Загвоздка в том, что в мозге нет элементов, изначально нацеленных эволюцией на некое "принятие решений". В сущности, практическое принятие решений в основной массе тоже можно отнести к рефлекторной (в широком смысле слова) деятельности.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2019, 13:47
Загвоздка в том, что в мозге нет элементов, изначально нацеленных на некое "принятие решений".
Может в мозгу все элементы универсальны и годны для решения любых задач, но тут, как видим, многие задачи им решать уже просто не надо и можно посвятить всю их деятельность исключительно думанию (моделированию ситуаций).
Цитата: Валентин Н от февраля 6, 2019, 13:54
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2019, 13:47
Загвоздка в том, что в мозге нет элементов, изначально нацеленных на некое "принятие решений".
Может в мозгу все элементы универсальны и годны для решения любых задач, но тут, как видим, многие задачи им решать уже просто не надо и можно посвятить всю их деятельность исключительно думанию (моделированию ситуаций).
Курица может бегать без головы.
Кошка может шевелить лапами (как при ходьбе) за счёт только спинного мозга.
Человек с разрушенной корой головного мозга на это не способен.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2019, 13:47
Цитата: Валентин Н от февраля 6, 2019, 13:40
Ещё писали, что таракан без головы прожил неделю, пока не умер от голода. Другими словами, мозг хоть и маленький, но зато полностью заточен на принятие решений и посторонние рефлексы и задачи движения, его не отвлекают.
Загвоздка в том, что в мозге нет элементов, изначально нацеленных эволюцией на некое "принятие решений". В сущности, практическое принятие решений в основной массе тоже можно отнести к рефлекторной (в широком смысле слова) деятельности.
Опять ленинское пианино, по клавишам которого стучит объективная реальность?
Цитата: Драгана от февраля 6, 2019, 13:00
Сереж, может, лучше не видео отправлять, а текстами писать? Не у всех есть возможность прослушивать сообщения
Я знаю ) Это небольшое исключение для нескольких тем, 5-6 таких видеосообщений, больше не будет ) Просто че-то захотелось )
Цитата: Драгана от февраля 6, 2019, 13:00
Сереж, может, лучше не видео отправлять, а текстами писать? Не у всех есть возможность прослушивать сообщения, а пока она появится - там уже беседа завернет куда-то далеко.
Обезьяна-то не может эволюционировать. А вот некоторые люди очень даже могут деградировать до состояния дикого животного. Я тут еще не упоминала про нашего человека-соседа-алкаша, который примерно раз в пару месяцев напивается до невменоза и начинает среди ночи орать дурниной? Просто шатается по комнате и вопит - "аааа! аааа!" Ну и как такое существо в таком состоянии назвать человеком разумным?
Кажется повторюсь, но ещё раз сошлюсь:
https://www.youtube.com/watch?v=q0hD257KIn0
Цитата: Валентин Н от февраля 6, 2019, 13:40
Оса подобрала свою оторванную голову и улетела
Если мне не показалось, она что-то там ела из собственной головы, слизывая с лапок оставшимся от головы отверстием. Это не менее любопытно. Возможно, она полетела не приклеивать себе голову на "Момент", а тупо сожрать.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 13:22
передняя пара конечностей, которая используется при передвижении только для балансировки, получает возможность редуцироваться и быть эффективно использованной для изготовления орудий.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 15:53
Но хуже всего, что медведи не стайны.
Кенгуру, и стайные, и передняя пара конечностей у них свободна.
Цитата: Easyskanker от февраля 6, 2019, 15:17
Если мне не показалось, она что-то там ела из собственной головы
Щас посмотрел, там не понятно, но мне кажется, что она просто двигала лапами под туловищем, но с такого угла казалось, что она что-то кладёт в дырку.
Цитата: BormoGlott от февраля 6, 2019, 16:22
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 13:22
передняя пара конечностей, которая используется при передвижении только для балансировки, получает возможность редуцироваться и быть эффективно использованной для изготовления орудий.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 15:53
Но хуже всего, что медведи не стайны.
Кенгуру, и стайные, и передняя пара конечностей у них свободна.
Да. Но есть подозрение, что слишком большой череп станет серьезно мешать локомоции. А для перехода с прыжков на более благоприятный шаг нужны слишком радикальные изменения анатомии.
Хотя, если усилить хвост...
троодоны - разумные динозавры? Двуногие, с развитыми " руками" и большим мозгом :???
Цитата: Abdylmejit от февраля 6, 2019, 18:00
троодоны - разумные динозавры
Тероподы - птицы, а не динозавры. Возможно, орнитоиды (ангелы) так и выглядят.
Не, кенгуру тупая - все сумчатая тупая. И троодон тупая. И теропод тупая. А птица совсем совсем тупая. Все тупая, одна человека умная!
Цитата: Easyskanker от февраля 7, 2019, 06:43
Не, кенгуру тупая - все сумчатая тупая. И троодон тупая. И теропод тупая. А птица совсем совсем тупая. Все тупая, одна человека умная!
У них там в Австралии до прихода человека самой умной ехидна была.
Цитата: Волод от февраля 7, 2019, 07:59
Цитата: Easyskanker от февраля 7, 2019, 06:43
Не, кенгуру тупая - все сумчатая тупая. И троодон тупая. И теропод тупая. А птица совсем совсем тупая. Все тупая, одна человека умная!
У них там в Австралии до прихода человека самой умной ехидна была.
А сумчатые обезьяны? :srch:
Цитата: Abdylmejit от февраля 7, 2019, 08:23
Цитата: Волод от февраля 7, 2019, 07:59
Цитата: Easyskanker от февраля 7, 2019, 06:43
Не, кенгуру тупая - все сумчатая тупая. И троодон тупая. И теропод тупая. А птица совсем совсем тупая. Все тупая, одна человека умная!
У них там в Австралии до прихода человека самой умной ехидна была.
А сумчатые обезьяны? :srch:
А австралийские аборигены тоже сумчатые?
Цитата: Abdylmejit от февраля 7, 2019, 08:23
Цитата: Волод от февраля 7, 2019, 07:59
Цитата: Easyskanker от февраля 7, 2019, 06:43
Не, кенгуру тупая - все сумчатая тупая. И троодон тупая. И теропод тупая. А птица совсем совсем тупая. Все тупая, одна человека умная!
У них там в Австралии до прихода человека самой умной ехидна была.
А сумчатые обезьяны? :srch:
Сумчатые обезьяны без извилин обходятся, а ехидне без извилин никак нельзя.
Цитата: Волод от февраля 6, 2019, 14:10
Курица может бегать без головы.
(wiki/ru) Майк_(безголовый_петух) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA_(%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%83%D1%85))
Цитата: Easyskanker от февраля 6, 2019, 11:47
Цитата: From_Odessa от февраля 5, 2019, 14:59
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2019, 12:38
Ближе всего к разумности из негоминидов подошли, вероятно, врановые, но им очень уж не повезло с конечностями.
А как с дельфинами?
Хороший, кстати, вопрос. Также интересно мнение насчет разумности белых мышей.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Monument_to_lab_mouse-1.JPG) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Monument_to_lab_mouse-1.JPG)
Считаю, что разумность не имеет чёткой границы, некой точки с которой она начинается. Мыслительная деятельность это спектр: одно существо умнее другого. ИМХО, человеческие предки плавно подходили к статусу разумного существа.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 7, 2019, 09:11
Цитата: Abdylmejit от февраля 7, 2019, 08:23
Цитата: Волод от февраля 7, 2019, 07:59
Цитата: Easyskanker от февраля 7, 2019, 06:43
Не, кенгуру тупая - все сумчатая тупая. И троодон тупая. И теропод тупая. А птица совсем совсем тупая. Все тупая, одна человека умная!
У них там в Австралии до прихода человека самой умной ехидна была.
А сумчатые обезьяны? :srch:
А австралийские аборигены тоже сумчатые?
Наткнулся на прикольную фразу: "Echidnas are Australia's most widely distributed mammal." http://www.abc.net.au/science/articles/2000/06/01/2688596.htm
:green: Видно аборигены и понаехавшие совсем не "mammal"
Не может. Потому что люди не дадут как конкуренты. Да и человекообразные обезьяны сейчас в таком экологическом положении, что если условия среды изменятся (один из главных факторов эволюционных изменений), то они скорее вымрут, чем эволюционируют. Печально, но факт.
Ученым еще не приходила идея вывести разумное животное с помощью генной инженерии?
Цитата: Easyskanker от февраля 8, 2019, 09:46
Ученым еще не приходила идея вывести разумное животное с помощью генной инженерии?
Приходила, и очень давно. Но пока что технологии и знания не позволяют это сделать. Проблема в том, что считать "разумом" и его компонентами. Обождите немного, и все будет))
Ну с разумом довольно просто: если животное сможет перебить персонал лаборатории и благополучно сбежать, оно разумно.
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 09:54
Обождите немного, и все будет))
Чото я сомневаюсь – живому существу прежде всего нужна душа.
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 08:40
Не может. Потому что люди не дадут как конкуренты. Да и человекообразные обезьяны сейчас в таком экологическом положении, что если условия среды изменятся (один из главных факторов эволюционных изменений), то они скорее вымрут, чем эволюционируют. Печально, но факт.
Есть более близкие к цивилизации обезьяны чем человекообразные.
https://www.youtube.com/watch?v=qFzVdfozISo
Жаль что от злоупотребления брахиацией они почти потеряли большие пальцы на руках.
Цитата: Валентин Н от февраля 8, 2019, 11:04Чото я сомневаюсь – живому существу прежде всего нужна душа.
Осталось только понять, почему Вы считаете, что у созданного в лаборатории живого существа не будет души.
:eat:
Вы, часом, причину со следствием не путаете?
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2019, 22:04
Осталось только понять, почему Вы считаете, что у созданного в лаборатории живого существа не будет души.
Вот от вас я такого вопроса не ожидал ну никак. Душа вселяется в тело, потом входит в другое - это называется реинкарнация.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2019, 17:36
Цитата: BormoGlott от февраля 6, 2019, 16:22
Кенгуру, и стайные, и передняя пара конечностей у них свободна.
Да. Но есть подозрение, что слишком большой череп станет серьезно мешать локомоции. А для перехода с прыжков на более благоприятный шаг нужны слишком радикальные изменения анатомии.
Хотя, если усилить хвост...
Основное препятствие, не вес черепа, а отсутствие движущей силы к развитию мозга. Кенгуру — травоядные, им не требуется проявлять сообразительность для добычи пищи, в отличие от хищников, которые должны использовать хитрость подстерегая и выслеживая жертву.
Цитата: Валентин Н от февраля 8, 2019, 22:13Душа вселяется в тело, потом входит в другое - это называется реинкарнация.
Ещё раз: почему Вы считаете, что в созданное в лаборатории живое существо не войдёт душа?
Вы, часом, причину со следствием не путаете?
Что думаете о шансах сурикат?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/Suricata_suricatta_006.jpg/800px-Suricata_suricatta_006.jpg)
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2019, 23:43
Ещё раз: почему Вы считаете, что в созданное в лаборатории живое существо не войдёт душа?
А где вы найдёте душу соответствующую этому телу? Биологический организм это запрограммированная оболчка. Программу нельзя установить на любой комп. попробуйте на троичный комп установить винду.
Цитата: alant от февраля 8, 2019, 23:48
Что думаете о шансах сурикат?
С тз эволюционизм наверно хорошие, но с тз реальной жизни - никаких, но это не значит, что на их основе нельзя разработать разумное существо.
Цитата: Валентин Н от февраля 8, 2019, 23:50А где вы найдёте душу соответствующую этому телу?
Define "соответствие души телу", please.
Цитата: Валентин Н от февраля 8, 2019, 23:50
попробуйте на троичный комп установить винду
Почему Вы считаете, что подобная аналогия правомерна?
Писания современных нейрописак глаза застят?
Почитайте что-нибудь постарше: Ледбиттера, Безант...
Или неоплатоников, упанишады...
Цитата: Валентин Н от февраля 8, 2019, 23:50А где вы найдёте душу соответствующую этому телу? Биологический организм это запрограммированная оболчка. Программу нельзя установить на любой комп. попробуйте на троичный комп установить винду.
"Душ" бесконечно больше, чем тел. Если бы "души" способны были взаимодействовать без тела, знаете, какие бы баталии были за обладание телом?
Любым? Так что на любое тело найдётся желающая "душа", и не одна, а огромное множество.
Вы атман с душой путаете. Атманов много и они все одинаковые, а вот души разные, я вот не верю что душа человека может родиться животным.
Цитата: Валентин Н от февраля 9, 2019, 12:17Вы атман с душой путаете. Атманов много и они все одинаковые, а вот души разные, я вот не верю что душа человека может родиться животным.
Я не путаю. Что такое "душа", я не знаю (именно потому взял слово в кавычки). Атман в сансаре всегда связан с тонкоматериальным телом. Он же облекается грубоматериальным телом. Тонкоматериальное тело достаточно "пластично", чтобы облечься в любое грубоматериальное тело. Не вижу здесь никаких проблем.
А "души" нет.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2019, 12:35
Тонкоматериальное тело достаточно "пластично", чтобы облечься в любое грубоматериальное тело.
Это очень смелое утверждение, которое надо доказать.
Поскольку это Вы высказываете утверждение, идущее вразрез с традицией, Вам своё и доказывать.
Цитата: Валентин Н от февраля 9, 2019, 13:37
Цитата: Lodur от февраля 9, 2019, 12:35
Тонкоматериальное тело достаточно "пластично", чтобы облечься в любое грубоматериальное тело.
Это очень смелое утверждение, которое надо доказать.
В разделе "Религия" я целую тему по просьбе Сергея создал с доказательствами. Вам мало? :what:
Не видел.
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2019, 14:20
Поскольку это Вы высказываете утверждение, идущее вразрез с традицией, Вам своё и доказывать.
Ну установите винду на троичный комп.
Цитата: Валентин Н от февраля 9, 2019, 18:25Ну установите винду на троичный комп.
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2019, 00:56Почему Вы считаете, что подобная аналогия правомерна?
Цитата: BormoGlott от февраля 8, 2019, 22:32
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2019, 17:36
Цитата: BormoGlott от февраля 6, 2019, 16:22
Кенгуру, и стайные, и передняя пара конечностей у них свободна.
Да. Но есть подозрение, что слишком большой череп станет серьезно мешать локомоции. А для перехода с прыжков на более благоприятный шаг нужны слишком радикальные изменения анатомии.
Хотя, если усилить хвост...
Основное препятствие, не вес черепа, а отсутствие движущей силы к развитию мозга. Кенгуру — травоядные, им не требуется проявлять сообразительность для добычи пищи, в отличие от хищников, которые должны использовать хитрость подстерегая и выслеживая жертву.
См. выше. Человек перешел к прямохождению, уже имея руки, кое-как пригодные для изготовления примитивных орудий, поскольку его непрямоходячие предки-приматы передвигались по деревьям, хватаясь за ветки кистями рук. Конечности предков кенгуру были, очевидно, либо ходильные, либо с когтями для лазанья, но не обезьяньи хватательные. При переходе к прямохождению, из передней ноги рука просто-так не получится — максимум, рудимент.
Цитата: Bhudh от февраля 10, 2019, 01:59
Цитата: Валентин Н от февраля 9, 2019, 18:25Ну установите винду на троичный комп.
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2019, 00:56Почему Вы считаете, что подобная аналогия правомерна?
Потомучто тело это полностью запрограммированная оболочка, заточенная на выполнение вполне конкретных действий, а душа это позволяет этой программе выполняться, душа оживляет программу.
Т.е. тело это прога, а душа комп. И как известно, любая прога пишется под определённую архитектуру машины. Вы не сможете автопилот трамвая установить на вертолёт, он рухнет.
А может ли Валентин эволюционировать до человека?
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2019, 12:39
А может ли Валентин ДЕэволюционировать до человека?
Так уже...
Цитата: Валентин Н от февраля 10, 2019, 12:34
Т.е. тело это прога, а душа комп.
А не наоборот?
Цитата: Easyskanker от февраля 10, 2019, 13:51
Цитата: Валентин Н от Т.е. тело это прога, а душа комп.
А не наоборот?
Я бы не стал Валентину возражать. :green:
Цитата: Easyskanker от февраля 10, 2019, 13:51
А не наоборот?
Самый простой и яркий пример.
Одна и та же душа, может родиться мужиком и бегать за бабами, а может родиться бабой и бегать за мужиками. Поведение полностью определяется полом, т.е телом.
Цитата: Валентин Н от февраля 10, 2019, 18:17
Поведение полностью определяется полом, т.е телом.
В большинстве случаев да, но не всегда, иначе ЛГБТ просто не существовало бы.
Цитата: Валентин Н от февраля 10, 2019, 12:34Потомучто тело это полностью запрограммированная оболочка, заточенная на выполнение вполне конкретных действий, а душа это позволяет этой программе выполняться, душа оживляет программу.
ОМГ.
Что-то я не понял, а если взять робота: что там "оболочка", что "программа", а что "комп"?
Или у Вас, как у Шмеля, собственная терминология общеизвестных вещей? За невежеством оригинальной.
Цитата: Easyskanker от февраля 10, 2019, 18:47
В большинстве случаев да, но не всегда, иначе ЛГБТ просто не существовало бы.
Сбой, если врождённое явление или разврат, если приобретённое.
Цитата: Bhudh от февраля 10, 2019, 19:07
Что-то я не понял, а если взять робота: что там "оболочка", что "программа", а что "комп"?
Программа, это то что запрограммировано. В данном случае это наш организм.
А душа это машина, выполняющая программу.
Но вам кажется, что всё наоборот, тк душа не материальна и воспринимается как программа.
Если у вас квадратно-гнездовое мы́шленье и форма затмевает содержание, то это уже не ко мне.
Цитата: Валентин Н от февраля 10, 2019, 23:50Программа, это то что запрограммировано.
Ну, я ж говорил, собственная терминология.
Программа — это то,
чем запрограммировано.
А то,
что запрограммировано, называется
автомат (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82_(%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)).
Цитата: Валентин Н от февраля 10, 2019, 23:50Если у вас квадратно-гнездовое мы́шленье и форма затмевает содержание, то это уже не ко мне.
Это у Вас сильно альтернативное мы́шленье и меня удивляет, почему Вы считаете, что люди должны понимать его с полуслова.
3000 год. Президентом Соединённых Штатов Южной Америки стала полушимпанзе-полугорилла с докторской степенью по физике. Я верю в это. :umnik:
Допустим кремневая жизнь существует. Тогда, раз планета тоже как бы кремневая, то жизнь на планете аналогична самой планете. Отсюда вопрос: существуют ли органические планеты?!
Если вдруг вернуться к теме, то дополнительным вопросом будет: "в современных условиях" - это на протяжении какого времени? Далее может выясниться, что обезьяны в своем развитии прогрессируют, особенно, если общаются с людьми, а люди, скорее всего, с некоторых пор деградируют, при этом деградируют по экспоненте (если брать европейскую цивилизацию). Последнее видно на отрезке в 50-60 прошедших лет.
Цитата: Валентин Н от февраля 11, 2019, 22:18Тогда, раз планета тоже как бы кремневая, то жизнь на планете аналогична самой планете.
Кора нашей планеты тоже состоит в основном из SiO₂ (и прочих силикатов).
Так вот, если кремневой планете соответствует кремневая жизнь, то органической жизни должна соответствовать органическая жизнь. Вопрос - бывают ли органические планеты??? Может наша планета органическая?
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2019, 00:33
Может наша планета органическая?
:yes: Ибо покоится на четырех организмах.
(http://animalworld.com.ua/images/2015/May/Nature/Flt/Fgmn-1.jpg)
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2019, 00:33
Так вот, если кремневой планете соответствует кремневая жизнь, то органической жизни должна соответствовать органическая жизнь. Вопрос - бывают ли органические планеты??? Может наша планета органическая?
Планеты, состоящие в значительной степени из углерода и органических соединений — думаю, вполне возможно. Если существуют такого рода астероиды, то укрупниться до планет они тоже вполне могли бы.
Церера - органическая планета( 50% органики) :yes:
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2019, 00:33
Так вот, если кремневой планете соответствует кремневая жизнь, то органической жизни должна соответствовать органическая жизнь. Вопрос - бывают ли органические планеты??? Может наша планета органическая?
Нефть имеет биогенное происхождение, вполне можно вообразить, что это не остатки древних живых организмов, а что-то вроде крови планеты :)
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2019, 00:33
Так вот, если кремневой планете соответствует кремневая жизнь, то органической жизни должна соответствовать органическая жизнь. Вопрос - бывают ли органические планеты??? Может наша планета органическая?
Органические вещества, если что - вещества на основе углерода.
Цитата: Medrawd от февраля 21, 2019, 22:30
Органические вещества, если что - вещества на основе углерода.
Ну я имел ввиду нашу родную планету, а не эту.
Цитата: Валентин Н от февраля 22, 2019, 00:16
Ну я имел ввиду нашу родную планету, а не эту.
А ваша где, далеко?
Цитата: BormoGlott от февраля 22, 2019, 08:33
А ваша где, далеко?
Предположительно Марс, а там хз.
Это многое объясняет.