Почему-то в последнее время стало раздражать выражение "дорожная карта". Впервые услышала его несколько лет назад, и уже тогда оно резало слух. А сейчас это словосочетание лепят где надо и не надо, например:
Хуан Гуайдо сообщил в своем твиттере, что он направил руководству Мексики и Уругвая план «дорожной карты» по восстановлению конституционного строя в Венесуэле.
Вот мало того, что план, так еще и дорожной карты. План дорожной карты - такая заумь получается.
Всюду эти кальки с английского.
Я тоже впервые встретил его с таким значением где-то в 2014 году, насколько помню, а потом начал сталкиваться регулярно. Интересно, что обусловило такой процесс.
И мне интересно. Такое ощущение, что эта калька просто ворвалась в русский язык. Поражает внезапность. Кто-то первый ляпнул - и понеслось.
Цитата: From_Odessa от февраля 1, 2019, 20:41
Я тоже впервые встретил его с таким значением где-то в 2014 году, насколько помню, а потом начал сталкиваться регулярно. Интересно, что обусловило такой процесс.
База показывает 2001-й год.
«Обусловило» тяжёлое положение с журналистикой. Людей, умеющих говорить собственным языком среди журналистов по пальцам пересчитать, а уже рабы, пишущие новостные заметки — так и вообще от текстогенерирующих ботов ничем не отличаются. Отсюда и невозбранное использование штампов.
Да, назвали бы по-русски - обходной лист. :)
Цитата: piton от февраля 1, 2019, 21:09
Да, назвали бы по-русски - обходной лист. :)
Обходной лист при чём?
Цитата: piton от февраля 1, 2019, 21:09
Да, назвали бы по-русски - обходной лист. :)
Прелестно!
План "дорожная карта" - это план, где расписана куча действий по реализации конечной цели, с указанием сроков и действующих лиц. Наши проектные менеджеры употребляют англоязычный термин "роадмап", я на работе такой заполнял. Название самого понятия, конечно, контринтуитивно, скорее вводит в ступор, чем объясняет суть обозначаемого явления.
Например, напоминает ассоциацию вступления Украины в ЕС процедура. "Для выполнения вашей просьбы этих бумаг недостаточно."
Цитата: злой от февраля 1, 2019, 21:17
англоязычный термин "роадмап"
Это в каком английском языке есть [road]? :pop:
Цитата: злой от февраля 1, 2019, 21:17
План "дорожная карта" - это план, где расписана куча действий по реализации конечной цели, с указанием сроков и действующих лиц. Наши проектные менеджеры употребляют англоязычный термин "роадмап", я на работе такой заполнял. Название самого понятия, конечно, контринтуитивно, скорее вводит в ступор, чем объясняет суть обозначаемого явления.
Чет я запуталась... Дорожная карта - это план или план дорожной карты?
Цитата: Swet_lana от февраля 1, 2019, 21:19
Чет я запуталась... Дорожная карта - это план или план дорожной карты?
«План работ», «план действий».
Это что-то из экономики. Сетевой график.
Цитата: Swet_lana от февраля 1, 2019, 21:19
Цитата: злой от февраля 1, 2019, 21:17
План "дорожная карта" - это план, где расписана куча действий по реализации конечной цели, с указанием сроков и действующих лиц. Наши проектные менеджеры употребляют англоязычный термин "роадмап", я на работе такой заполнял. Название самого понятия, конечно, контринтуитивно, скорее вводит в ступор, чем объясняет суть обозначаемого явления.
Чет я запуталась... Дорожная карта - это план или план дорожной карты?
По-моему, это обозначение типа, разновидности плана. Бывает план побега, план застройки города, план "дорожная карта".
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2019, 21:19
Цитата: злой от февраля 1, 2019, 21:17
англоязычный термин "роадмап"
Это в каком английском языке есть [road]? :pop:
В нашем, СНГ-овском.
Путь (в математическом смысле, например, критический путь на сетевом графике) - path.
Цитата: злой от февраля 1, 2019, 21:23
план "дорожная карта"
тиво?
"дорожная карта" на нормальном русском звучит: "календарный план работ", "график предстоящей работы", с указанием по пунктам названий планируемых мероприятий и сроков их выполнения
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2019, 21:04
База показывает 2001-й год.
Появилось наверняка раньше, а вот массовое употребление я наблюдаю примерно с 2014 года. Могу ошибаться, естественно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2019, 21:19
Это в каком английском языке есть [road]?
Цитата: злой от февраля 1, 2019, 21:25
В нашем, СНГ-овском.
Цитата: _Swetlana от февраля 1, 2019, 23:02
Путь (в математическом смысле, например, критический путь на сетевом графике) - path.
Менш, видимо, о произношении, о том, что читается примерно как [роуд]. Но понятно, что при транслитерации будут писать "роад".
А вообще " road" - это, как я понимаю, по значению ближе к русскому "дорога", а русское " путь" в разных смыслах - это обычно "way" или "path"?
Ну тут про сетевые графики заговорили, в методах управления проектами есть понятие "критический путь", это как раз path.
Цитата: BormoGlott от февраля 1, 2019, 23:27
Цитата: злой от февраля 1, 2019, 21:23
план "дорожная карта"
тиво?
"дорожная карта" на нормальном русском звучит: "календарный план работ", "график предстоящей работы", с указанием по пунктам названий планируемых мероприятий и сроков их выполнения
Календарный план работ - это прямо в точку.
Цитата: Swet_lana от февраля 1, 2019, 20:40
Вот мало того, что план, так еще и дорожной карты. План дорожной карты - такая заумь получается.
Всюду эти кальки с английского.
Неприятный буквализм.
Воспринимаю его как стилистическую ошибку.
У нас это бесполезное выражение начали употреблять в контексте не менее бесполезных гос. программ, напр. дорожная карта форсированного индустриально-инновационного развития. Когда услышал впервые, представил, как чиновники садятся за стол, а там карта со всеми дорогами, соединяющими города (на полном серьезе). И мол будут решать, где выгоднее строить заводы с логистической точки зрения. Таким же паразитом кажется выражение "в рамках". В рамках программы, в рамках сотрудничества, в рамках деятельности. А за рамками сотрудничества или программы, что там, интересно? ;D
Цитата: Kaupen от февраля 2, 2019, 10:02
У нас это бесполезное выражение начали употреблять в контексте не менее бесполезных гос. программ, напр. дорожная карта форсированного индустриально-инновационного развития. Когда услышал впервые, представил, как чиновники садятся за стол, а там карта со всеми дорогами, соединяющими города (на полном серьезе). И мол будут решать, где выгоднее строить заводы с логистической точки зрения. Таким же паразитом кажется выражение "в рамках". В рамках программы, в рамках сотрудничества, в рамках деятельности. А за рамками сотрудничества или программы, что там, интересно? ;D
Я выражение "дорожная карта", или "план "дорожная карта", или "план дорожной карты" впервые услышал в контексте палестино-израильских взаимоотношений, ещё тогда Арафат был жив. Вот там мне тоже рисовалась в воображении топографическая, в мелких подробностях, дорожная карта, на которой обозначено, где чьи войска стоят и что кому отходит. Потом начались эти госпрограммы, тогда уже меня эта фраза "дорожная карта" вызывала схожие с вашими ассоциации. Точнее говоря, бывают же макеты жилых комплексов или даже целых районов, которые показывают чиновникам, а также презентуют в общественных местах, я думал, что "дорожные карты" так и выглядят - с объектами, дорогами, инфраструктурой.
Вот что написано в Lingvo x5:
Цитировать
roadmap n Politics (En-Ru)
1) дорожная карта
2) план; инструкция
3) (Roadmap, Roadmap for Peace) "Дорожная карта" (план по окончательному урегулированию израильско-палестинского конфликта и созданию независимого палестинского государства)
4) "Дорожные карты" (документ по сотрудничеству России и Европейского союза в четырех общих пространствах - экономическом, внешней безопасности, гуманитарном и пространстве свободы, внутренней безопасности и правосудия)
Цитата: злой от февраля 2, 2019, 07:12
Цитата: BormoGlott от февраля 1, 2019, 23:27
Цитата: злой от февраля 1, 2019, 21:23
план "дорожная карта"
тиво?
"дорожная карта" на нормальном русском звучит: "календарный план работ", "график предстоящей работы", с указанием по пунктам названий планируемых мероприятий и сроков их выполнения
Календарный план работ - это прямо в точку.
Что-то новое :o schedule - план, график работ, расписание.
Цитата: BormoGlott от февраля 3, 2019, 09:09
Цитата: _Swetlana от февраля 2, 2019, 22:43
Что-то новое :o schedule
Вы о чём, сейчас?
Никогда не слышала о "дорожной карте", хотя занималась производственным планированием и составлением расписаний.
Вот и говорю - что-то новое.
Цитата: _Swetlana от февраля 3, 2019, 19:30
Цитата: BormoGlott от февраля 3, 2019, 09:09
Цитата: _Swetlana от февраля 2, 2019, 22:43
Что-то новое :o schedule
Вы о чём, сейчас?
Никогда не слышала о "дорожной карте", хотя занималась производственным планированием и составлением расписаний.
Вот и говорю - что-то новое.
Политические новости надо хоть изредка слушать -- и все дела.
Цитата: злой от февраля 1, 2019, 21:17
План "дорожная карта" - это план, где расписана куча действий по реализации конечной цели, с указанием сроков и действующих лиц. Наши проектные менеджеры употребляют англоязычный термин "роадмап", я на работе такой заполнял. Название самого понятия, конечно, контринтуитивно, скорее вводит в ступор, чем объясняет суть обозначаемого явления.
Почему контр? Расписан путь решения поставленной задачи.
Цитата: Swet_lana от февраля 1, 2019, 21:16
Цитата: piton от февраля 1, 2019, 21:09
Да, назвали бы по-русски - обходной лист. :)
Прелестно!
Не то.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2019, 21:21
Цитата: Swet_lana от февраля 1, 2019, 21:19
Чет я запуталась... Дорожная карта - это план или план дорожной карты?
«План работ», «план действий».
Правильно, но прозаично. Современные журналисты, как поэты, которые не умеют сочинять, - любят броский бред.
Цитата: BormoGlott от февраля 1, 2019, 23:27
Цитата: злой от февраля 1, 2019, 21:23
план "дорожная карта"
тиво?
"дорожная карта" на нормальном русском звучит: "календарный план работ", "график предстоящей работы", с указанием по пунктам названий планируемых мероприятий и сроков их выполнения
Обычно дорожная карта всплывает в новостях политического характера. Не думаю, что там календарный план работ подходит стилистически.
Хм, кстати, выдумал, как по-украински можно было бы адаптировать: путівник.
ЦитироватьПУТІВНИК, а, чол. Довідник, що містить дані, які допомагають орієнтуватися в певному місці, під час подорожі і т. ін. Підійшов [Петру] до служниці, яка стояла з музейним путівником у руках (Михайло Чабанівський, Балкан, весна, 1960, 460); При написанні своєї географічної праці Пліній користувався картою Агріппи.., поповнивши її рядом відомостей, взятих із списків населених місць, практичних путівників та ін. (Нариси стародавньої історії УРСР, 1957, 217); Фотоальбоми, путівники та різні довідники допомагають туристам краще уявити собі минуле й теперішнє Закарпаття (Літературна Україна, 8.VII 1969, 3);
// перен. Те, що допомагає орієнтуватися в чому-небудь, полегшує щось. Роман Чернишевського [«Що робити?»] для молодого Франка був свого роду путівником у житті, який керував його суспільною поведінкою (Радянське літературознавство, З, 1957, 41).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 8, 1977. — Стор. 403.
А вот по-русски путеводитель что-то не звучит.
Цитата: DarkMax2 от февраля 4, 2019, 08:19
Обычно дорожная карта всплывает в новостях политического характера. Не думаю, что там календарный план работ подходит стилистически.
"Календарный план работ" звучит хорошо для строительных или хозяйственных проектов, а для политических и военны как-то не очень. Представим вот -- "Календарный план работ по урегулированию ситуации в Сирии. 1) До 01.02.20хх разоружить остатки ИГИЛ и НВФ. 2) До 03.04.20хх провести очередной раунд переговоров по Астанинскому формату. 3) До 04.05.20хх ввести миротворческий контингент в провинции Идлиб и Эль-Кунейтра. и т.д."
По-моему, в большинстве случаев можно заменить на «программа».
Да. Программа действий.
Это как с древними фермерами. Тоже раздражают.
Цитата: Swet_lana от февраля 4, 2019, 15:39
Да. Программа действий.
Это как с древними фермерами. Тоже раздражают.
К сожалению, русский язык не имеет слова, которое объединило бы земледельца и скотовода, но не было бы сословным маркером, как крестьянин.
Хотя... можно сказать сельскохозяйственник, но этот неологизм уж слишком большой.
Цитата: DarkMax2 от февраля 4, 2019, 16:16
Цитата: Swet_lana от февраля 4, 2019, 15:39
Да. Программа действий.
Это как с древними фермерами. Тоже раздражают.
К сожалению, русский язык не имеет слова, которое объединило бы земледельца и скотовода, но не было бы сословным маркером, как крестьянин.
Селянка, хочешь большой и чистой любви? - и никаких сословных маркеров ;D
Цитата: _Swetlana от февраля 4, 2019, 16:32
Цитата: DarkMax2 от февраля 4, 2019, 16:16
Цитата: Swet_lana от февраля 4, 2019, 15:39
Да. Программа действий.
Это как с древними фермерами. Тоже раздражают.
К сожалению, русский язык не имеет слова, которое объединило бы земледельца и скотовода, но не было бы сословным маркером, как крестьянин.
Селянка, хочешь большой и чистой любви? - и никаких сословных маркеров ;D
Селянка - жительница села. Может не иметь фермы - только маленький огород.
Цитата: DarkMax2 от февраля 4, 2019, 16:16
К сожалению, русский язык не имеет слова, которое объединило бы земледельца и скотовода, но не было бы сословным маркером, как крестьянин.
А "фермер"?
Цитата: DarkMax2 от февраля 4, 2019, 16:16
русский язык не имеет слова, которое объединило бы земледельца и скотовода
Аграрий. Не?
Цитата: BormoGlott от февраля 4, 2019, 16:37
Аграрий. Не?
Аграрий как раз связан с земледелием, но не скотоводством.
Цитата: From_Odessa от февраля 4, 2019, 16:37
А "фермер"?
Цитата: Swet_lana от февраля 4, 2019, 15:39
Это как с древними фермерами. Тоже раздражают.
— Ты на рыбалку?
— Не. На рыбалку.
— А-а. А я думал, ты на рыбалку.
А, тьфу, прошу прощения. Виноват )
Полноценного аналога слову "фермер" в русском языке, по-моему, и правда нет.
Не поняла, какое слово вы хотите. Чтобы иметь хозяйство (а не клочок земли) и не называться крестьянин?
Это казак.
Цитата: DarkMax2 от февраля 4, 2019, 08:19
Почему контр? Расписан путь решения поставленной задачи.
Проблема ровно в том, что когда по-русски говорится "дорожная карта", в представлении возникает не схема одной отдельно взятой дороги, по которой предполагается пройти, а именно такая нормальная карта местности со всей совокупностью присутствующих там дорог и пунктов, которые они соединяют. Что совершенно никак не ассоциируется к каким-то отдельным выбранным путём, конкретным планом действий и т.п., а в лучшем случае со всем присутствующим пространством возможностей. Т.е. смысл получается совсем не тот.
Ещё кулак.
Цитата: Toman от февраля 4, 2019, 16:43
Что совершенно никак не ассоциируется к каким-то отдельным выбранным путём, конкретным планом действий и т.п
"Маршрут" был бы лучше разве?
Нашла, несословное.
Хуторянин.
Велика и могуча русская языка.
хуторянин
сельчанин, усадебщик
Цитата: Toman от февраля 4, 2019, 16:43
Цитата: DarkMax2 от февраля 4, 2019, 08:19
Почему контр? Расписан путь решения поставленной задачи.
Проблема ровно в том, что когда по-русски говорится "дорожная карта", в представлении возникает не схема одной отдельно взятой дороги, по которой предполагается пройти, а именно такая нормальная карта местности со всей совокупностью присутствующих там дорог и пунктов, которые они соединяют. Что совершенно никак не ассоциируется к каким-то отдельным выбранным путём, конкретным планом действий и т.п., а в лучшем случае со всем присутствующим пространством возможностей. Т.е. смысл получается совсем не тот.
Воистину так.
Цитата: _Swetlana от февраля 4, 2019, 16:52
хуторянин
сельчанин, усадебщик
Хуторянин - житель хутора. Он может вообще не заниматься хозяйством, может только земледелием или только скотоводством.
Сельчанин - житель села, та же самая ситуация.
Усадебщик владеет усадьбой и/или живёт в усадьбе, он необязательно вообще ведёт хозяйство.
Эти три слова в своём основном значении не указывают на занятие хозяйством. Крестьянин - сословное. Аграрий - земледелец. А вот фермер - не сословное и указывает на ведение сельского хозяйства, которое может быть как отдельно земледельческим или скотоводским, так и совмещать в себе оба типа.
Цитата: BormoGlott от февраля 4, 2019, 16:46
"Маршрут" был бы лучше разве?
Если уж использовать такие пространственные образы - то, однозначно, лучше.
Фермер - это не землевладелец ли?
Цитата: zwh от февраля 4, 2019, 08:53
"Календарный план работ" звучит хорошо для строительных или хозяйственных проектов, а для политических и военны как-то не очень. Представим вот -- "Календарный план работ по урегулированию ситуации в Сирии.
Не "не очень", а конкретно очень в стиле фантастических романов Розова из меганезийского цикла. Там именно это одна из характерных фишек, так сказать.
Цитата: Toman от февраля 4, 2019, 17:36
Цитата: zwh от февраля 4, 2019, 08:53
"Календарный план работ" звучит хорошо для строительных или хозяйственных проектов, а для политических и военны как-то не очень. Представим вот -- "Календарный план работ по урегулированию ситуации в Сирии.
Не "не очень", а конкретно очень в стиле фантастических романов Розова из меганезийского цикла. Там именно это одна из характерных фишек, так сказать.
Поскольку я эту фамилию слышу (в смысле -- вижу) впервые, для меня она ни о чем.
Так чем же старый добрый план действий плох? :pop:
Старый добрый бюрократизм "план действий" очень хорош.
Ещё слово "заимка" вспомнила, и точно, аналог хутора.
ЦитироватьВ других языках аналогом хутора могли быть: ферма (в Британии), ранчо (в Америке), фольварк (в Польше), мыза (в Финляндии, Эстонии, Ингерманландии) и даже вилла (в Италии). Благоустроенный хутор с санузлом, отоплением и ванной часто называют коттеджем[12]. Хутор в Сибири именовался заимкой[13].
ЗЫ. Ну зачем спорить-то? Просто ради спора, что в русском языке нет слова фермер?
На Марсе этот хутор что ли находился, что хозяйством не занимались?
Баушку (дочь раскулаченного мельника) как-то спросила, какой длины у них огород был. Мы как раз купили дом с огородом на 3 сотки.
Так она сказала, что
до горизонта. И работали они там с 5 лет, потому что батраков нанимали только на период помола, мешки носить.
Англ. вики подсказывает, что ферма это вообще от налога. Ну, то есть единица налогообложения была.
Фильварок, к сожалению, деградировал до предместья, хоть словари до сих пор фиксируют, что это усадьба с хозяйственными постройками и угодья.
Фильварки под Каменцом в каньоне - ни разу не фермы.
Цитата: DarkMax2 от февраля 4, 2019, 16:16
Цитата: Swet_lana от февраля 4, 2019, 15:39
Да. Программа действий.
Это как с древними фермерами. Тоже раздражают.
К сожалению, русский язык не имеет слова, которое объединило бы земледельца и скотовода, но не было бы сословным маркером, как крестьянин.
"Неолитических фермеров" в подавляющем большинстве случаев можно перевести как "земледельцы" без потери смысла.
Цитата: _Swetlana от февраля 4, 2019, 20:27
Ещё слово "заимка" вспомнила, и точно, аналог хутора.
ЦитироватьВ других языках аналогом хутора могли быть: ферма (в Британии), ранчо (в Америке), фольварк (в Польше), мыза (в Финляндии, Эстонии, Ингерманландии) и даже вилла (в Италии). Благоустроенный хутор с санузлом, отоплением и ванной часто называют коттеджем[12]. Хутор в Сибири именовался заимкой[13].
ЗЫ. Ну зачем спорить-то? Просто ради спора, что в русском языке нет слова фермер?
На Марсе этот хутор что ли находился, что хозяйством не занимались?
Баушку (дочь раскулаченного мельника) как-то спросила, какой длины у них огород был. Мы как раз купили дом с огородом на 3 сотки.
Так она сказала, что до горизонта. И работали они там с 5 лет, потому что батраков нанимали только на период помола, мешки носить.
Хутор и ферма это как тёплое и сладкое. Хутор - это несколько домов на отшибе от деревни. А ферма - это... ферма.
А ферма, видимо, внутри деревни.
ЦитироватьБританское сельское хозяйство основывается на высококачественной сельскохозяйственной техники и использование удобрений. Оно в значительной степени находится под влиянием климата. В Британии мягкий климат. Температура редко превышается до 32 ° C или падает ниже нуля. Таким образом, фермеры работают на полях круглый год.
Большинство ферм менее чем в 50 гектаров каждая. Тип хозяйства зависит от многих факторов: климата, почвы, наклона и высоты.
Мы можем найти пахотные фермы, молочные фермы и смешанные хозяйства. В восточной части Великобритании большинстве хозяйств пахотных. Фермеры, имеющие такие хозяйства, выращивают различные зерновые культуры: пшеницу, ячмень, овес. В западной части страны, большая часть ферм молочных. Фермеры держат дойных коров, овец, свиней или птиц на своих фермах. Овцеводство находится в Уэльсе и Шотландии, скотоводство и на юго-востоке Англии (Кент), садоводство в Корнуолле и Йоркшире.
Небольшие фермы в Великобритании, как правило, смешанные фермы, на которых фермеры выращивают сельскохозяйственные культуры и держат животных.
Ну и дальше о том, что мелкие хозяйства не могут конкурировать с крупными производителями и разоряются.
Вот единственное отличие крестьянина от фермера.
В количестве произведённого натурального продукта:
ЦитироватьОтличие крестьянина от фермера в том, что крестьянин бо̀льшую часть произведённой продукции потребляет в своей семье.
В общем, да, полного аналога слова "фермер" в русском нет. Но, собственно, а зачем он? "Фермер"-то есть, слово заимствовано давно и уже стало в доску своим.
Цитата: From_Odessa от февраля 4, 2019, 22:14
В общем, да, полного аналога слова "фермер" в русском нет. Но, собственно, а зачем он? "Фермер"-то есть, слово заимствовано давно и уже стало в доску своим.
Слово есть, фермеров нет...
Cуществует еще Ассоциация крестьянских и фермерских хозяйств.
Цитата: _Swetlana от февраля 4, 2019, 16:50
Нашла, несословное.
Хуторянин.
Велика и могуча русская языка.
Я имею в виду фразочки: Первобытные фермеры научились выращивать ячмень.
Я считаю, что правильнее сказать: земледельцы.
Цитата: _Swetlana от февраля 4, 2019, 22:17
Слово есть, фермеров нет...
Тут ничего не могу сказать. Но думаю, что есть. Вот, кстати, интересный пример. Мой отец и его нынешняя супруга несколько лет назад купили дом в деревне и перебрались туда из Одессы. Там у них и земледельческое, и скотоводческие (вернее, пожалуй, птицеводческое) хозяйство. Маленькое, но это неважно. Кто они? Фермеры? Крестьянами их сложно назвать, тем более, почти всю жизнь прожили в городе и отнюдь не в частных домах со своим хозяйством. Так что у них сейчас фермерское хозяйство. В России такие и сходные примеры тоже наверняка есть. Другое дело, что у меня язык не поворачивается назвать их фермерами, так как ассоциации с этим словом другие: кажется, что ферма должна быть большая, крупная. Но это ошибочное представление, как я понимаю.
Цитата: From_Odessa от февраля 4, 2019, 22:26
Крестьянами их сложно назвать
По-моему сейчас вообще крестьянами никого не называют. Это слово имеет явно исторический оттенок.
Цитата: From_Odessa от февраля 4, 2019, 22:26
Цитата: _Swetlana от февраля 4, 2019, 22:17
Слово есть, фермеров нет...
Тут ничего не могу сказать. Но думаю, что есть. Вот, кстати, интересный пример. Мой отец и его нынешняя супруга несколько лет назад купили дом в деревне и перебрались туда из Одессы. Там у них и земледельческое, и скотоводческие (вернее, пожалуй, птицеводческое) хозяйство. Маленькое, но это неважно. Кто они? Фермеры? Крестьянами их сложно назвать, тем более, почти всю жизнь прожили в городе и отнюдь не в частных домах со своим хозяйством. Так что у них сейчас фермерское хозяйство. В России такие и сходные примеры тоже наверняка есть. Другое дело, что у меня язык не поворачивается назвать их фермерами, так как ассоциации с этим словом другие: кажется, что ферма должна быть большая, крупная. Но это ошибочное представление, как я понимаю.
Дай Бог, чтобы и дальше всё хорошо было :)
Причина везде одна и та же - малые хозяйства нерентабельны.
Но в Англии государство искусственно поддерживает фермеров (если не ошибаюсь, фермеры, у которых доход меньше 120% среднего дохода горожанина получают дотации). А у нас дотации начинаются от цифры 55%.
И ещё любой фермер должен взять кредит в банке. В Европе проценты по кредитам маленькие, у нас - большие (у меня сын занимался покупкой оборудования, кредиты брали только в европейских банках). А мелкие фермеры берут в наших под большие проценты.
Если что-то пошло не так, урожай погиб, фермер с банком не расплатится.
Цитата: Swet_lana от февраля 4, 2019, 22:25
Я имею в виду фразочки: Первобытные фермеры научились выращивать ячмень.
Дело в том, что журналисты (в т.ч. так называемые "научные") не в курсе используемой специалистами терминологии, и если видят в статье farmers, так и переводят. И им плевать на сложившийся в русском языке узус и ассоциации.
Цитата: _Swetlana от февраля 4, 2019, 22:41
Дай Бог, чтобы и дальше всё хорошо было :)
Спасибо! )
Цитата: bvs от февраля 4, 2019, 22:40
По-моему сейчас вообще крестьянами никого не называют. Это слово имеет явно исторический оттенок.
Возможно, так назовут тех, кто всю жизнь с детства живет в деревне и ведет свое хозяйство. Хотя... В целом - да, согласен, здесь явно имеется ощущение определенной архаичности, а заодно и отсутствующего ныне сословия.
сельхозтоваропроизводитель?
Цитата: Волод от февраля 5, 2019, 10:10
сельхозтоваропроизводитель?
Палеолитические сельхозтоваропроизводители?
палеосельхозтоваропроизводители!
Цитата: Волод от февраля 5, 2019, 15:27
палеосельхозтоваропроизводители!
товаров ещё тогда не было.
палеосельхозпродуктопроизводители!
Мне лично столь же неприятны "новые вызовы" (прямо переводимые с new challenges), чем они лучше просто новых задач, целей или встающих перед страной проблем, непонятно. Правда, известный интернет-юзер Медведев как-то раз по этому поводу даже высказался: "Новые вызовы, как у нас в 21 веке говорят"... Ну, если у них в 21 веке говорят только так, то конечно, других вариантов у них нет никаких.
Цитата: l-d-p от февраля 5, 2019, 21:22
Мне лично столь же неприятны "новые вызовы" (прямо переводимые с new challenges), чем они лучше просто новых задач, целей или встающих перед страной проблем, непонятно. Правда, известный интернет-юзер Медведев как-то раз по этому поводу даже высказался: "Новые вызовы, как у нас в 21 веке говорят"... Ну, если у них в 21 веке говорят только так, то конечно, других вариантов у них нет никаких.
1975
(https://books.google.com.ua/books/content?id=gLU0AQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA153&img=1&pgis=1&dq=%D0%B2%D1%8B%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B+%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8&sig=ACfU3U0pPDG15ZbygY6PyzjoUwR2BymGEg&edge=0)
1959
(https://books.google.com.ua/books/content?id=BoErAAAAIAAJ&hl=uk&pg=PA83&img=1&pgis=1&dq=%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9+%D0%B2%D1%8B%D0%B7%D0%BE%D0%B2&sig=ACfU3U0GGjy8wriEr2J45C1JRVC8cemxmg&edge=0)
1972
(https://books.google.com.ua/books/content?id=N0qdnzodDQoC&hl=uk&pg=RA5-PA92&img=1&pgis=1&dq=%D0%B2%D1%8B%D0%B7%D0%BE%D0%B2+%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8&sig=ACfU3U135pfmbjU0hXePz8pQmVw-L-M4XA&edge=0)
1971
(https://books.google.com.ua/books/content?id=GpTRAAAAMAAJ&hl=uk&pg=PA42&img=1&pgis=1&dq=%D0%B2%D1%8B%D0%B7%D0%BE%D0%B2+%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8&sig=ACfU3U2ITbIq2L5KD7N1UA5vHuJ5gjbcXw&edge=0)
Никогда не понимал этой претензии пуристов.
Цитата: l-d-p от февраля 5, 2019, 21:22
чем они лучше просто новых задач, целей или встающих перед страной проблем, непонятно
В задачах нет духа социалистического соревнования :-) Хах. Шучу. Хотя не совсем. Вызов подразумевает азарт или опасность (вызывают на поединок или состязание).
DarkMax2, я, естественно, сужу с позиции своего собственного опыта, в котором до "21 века, как теперь говорят", словосочетание "новые вызовы" скорее могло быть в контексте перевода каких-то зарубежных статей, чем нормальным стилем. А приводимые Вами цитаты - они, часом, не переводы все?
Цитата: DarkMax2 от февраля 5, 2019, 21:28
Никогда не понимал этой претензии пуристов.
Я никогда не понимал пуристов в принципе) Странные люди со странными претензиями.
Цитата: Easyskanker от февраля 5, 2019, 22:06
Цитата: DarkMax2 от февраля 5, 2019, 21:28
Никогда не понимал этой претензии пуристов.
Я никогда не понимал пуристов в принципе) Странные люди со странными претензиями.
Что ж, по отношению ко мне я впервые встречаю определение "пурист", но насчёт их претензий могу предположить, что им дорого сохранение родного языка как сложившегося целого, соответственно размывание его основы (что неизбежно при неконтролируемом импорте нововведений и бесконтрольном словоупотреблениии) им не нравится. Я бы лично ввёл специальную языковую политику для сохранения родного языка (что имеет место во многих странах, и у нас давно пора).
Английский на две трети из иностранщины, но это не мешает ему сохраняться так, что вашим многим чешскому и не снилось)
Цитата: Easyskanker от февраля 5, 2019, 22:37
вашим многим чешскому и не снилось
:what:
Что-то непонятно...
Цитата: Easyskanker от февраля 5, 2019, 22:37
Английский на две трети из иностранщины, но это не мешает ему сохраняться так, что вашим многим чешскому и не снилось)
Если смотреть с точки зрения аборигенов (келтов), то у них от родного я зыка вообще полтора слова осталось.
Цитата: l-d-p от февраля 5, 2019, 21:48
А приводимые Вами цитаты - они, часом, не переводы все?
Почти все такие тексты про международную политику. Нет, не переводы, но точно испытывали влияние иностранной риторики. Однако, как видите, это выражение проникло в русский еще в 70-е. Например, встречается в старых русскоязычных текстах про Кеннеди.
Цитата: zwh от февраля 6, 2019, 07:24
Если смотреть с точки зрения аборигенов (келтов), то у них от родного я зыка вообще полтора слова осталось.
Или с точки зрения аборигенов (индейцев), но какое это имеет отношение к собственно английскому? :) Мы же не смотрим на русский с точки зрения мерян например каких-нибудь. Скорее это даже подтверждает мои слова: язык без пуризма вытеснил язык, еще даже не успевший стать непуристичным.
Цитата: BormoGlott от февраля 5, 2019, 17:46
Цитата: Волод от февраля 5, 2019, 15:27
палеосельхозтоваропроизводители!
товаров ещё тогда не было.
палеосельхозпродуктопроизводители!
Не верю в коммунизм первобытный.
Месторождения хорошего камня, пригодного для изготовления каменных орудий, довольно редки, а ещё нужны подходящие каменюки - что бы суп варить, а в некоторых местах не сыскать даже каменюки для того, что бы кружки на каких-нибудь соленьях придавить.
Потом при значительной доле растительных продуктов в рационе возникает дефицит NaCl.
Вот и получаем товары каменного века: каменюки и NaCl.
А их ещё надо на что-то выменять.
Цитата: Волод от февраля 6, 2019, 11:02
А их ещё надо на что-то выменять.
Чтоб что-то на чего-то менять, надо чтоб что-то и чего-то имелось в некотором избытке. А такое при тогдашней производительности труда быть не могло. Выход один — берёшь каменный топор и идёшь грабить соседа. А трофей это не товар, а добыча.
Всё-таки неспроста появился глагол "скоммуниздить" ;D
Цитата: BormoGlott от февраля 6, 2019, 11:26
Цитата: Волод от февраля 6, 2019, 11:02
А их ещё надо на что-то выменять.
Чтоб что-то на чего-то менять, надо чтоб что-то и чего-то имелось в некотором избытке. А такое при тогдашней производительности труда быть не могло. Выход один — берёшь каменный топор и идёшь грабить соседа. А трофей это не товар, а добыча.
Где берёшь каменный топор?
В соседнем военторге?
Подходящие камни встречаются не везде.
У меня даже есть гипотеза, что сооружения типа пирамид строили для того, что бы получать фульгурит пригодный для изготовления орудий труда.
Цитата: Волод от февраля 6, 2019, 12:25
Подходящие камни встречаются не везде.
Всё равно я вам свой топор не дам, самому нужон.
А за печеньки?
Цитата: Волод от февраля 6, 2019, 12:33
фульгурит пригодный для изготовления орудий труда.
Чё из этого недостекла можно сделать-то?
Цитата: Easyskanker от февраля 6, 2019, 12:36
А за печеньки?
Я вам топор, а вы мне им по башке. Не-е, так не пойдёть!
Ну и варите с него кашу :)
Цитата: Easyskanker от февраля 6, 2019, 12:45
Ну и варите с него кашу :)
Из топора обычно варят все-таки суп.
Цитата: zwh от февраля 6, 2019, 14:00
Из топора обычно варят все-таки суп.
всюжизь кашу варили
Цитата: BormoGlott от февраля 6, 2019, 12:39
Цитата: Волод от февраля 6, 2019, 12:33
фульгурит пригодный для изготовления орудий труда.
Чё из этого недостекла можно сделать-то?
Вполне возможно, что если поработать над составом влажного песка, который натаскать на вершину пирамиды, то можно получить и полезные в хозяйстве вещи.
Имеет смысл провести эксперимент.