Лингвофорум

У меня есть нечто (вместо: "я имею нечто")
Странная конструкция для русского языка. Откуда она взялась? Влияние финского (там нет слова "иметь")? Тогда почему у нас в языке так мало других финских заимствований? Мне кажется, что если было влияние финских языков, то оно много где должно было проявиться.

Почему влияние именно финских, а не тюркских?
По-татарски "Миндә бар, синдә юк" ("У меня есть, у тебя нет").

В древних индоиранских глагола "иметь" тоже не было.. В индоарийских ( в основной массе ) их до сих пор нет, а в некоторых иранских ( тот же фарси с его " доштан" ) он явно появился уже довольно поздно .

Цитата: az-mnogogreshny от января 30, 2019, 04:43
У меня есть нечто (вместо: "я имею нечто")
Странная конструкция для русского языка. Откуда она взялась? Влияние финского (там нет слова "иметь")? Тогда почему у нас в языке так мало других финских заимствований? Мне кажется, что если было влияние финских языков, то оно много где должно было проявиться.

Преобразование старой конструкции с дательным падежом, сохранившейся при обозначении состояния. Финский при чём?

Помню, как-то писали здесь, что есть классификация (или ее пытались создать) языков по признаку "эссе"/"хабер", то есть, разделить их на те, где преимущественно употребляются конструкции вроде "у меня есть ..." и где обычно говорят "я имею ...".

В русском обе одинаково употребляются.

Одну и ту же тему мусолим сотый раз... Какие, простите, в задницу, финские, если это общевосточнославянская по сути конструкция? Если уж и постарался кто со стороны, то хазары, но и то гадательно.

Цитата: Easyskanker от января 30, 2019, 11:37
В русском обе одинаково употребляются.

Конечно, не одинаково.

Цитата: Easyskanker от января 30, 2019, 11:37
В русском обе одинаково употребляются.

Вы уж извините, но я Вам опять возражу :) На мой взгляд, в русском на сегодня конструкция "у меня есть" доминирует подавляющим образом. Если не брать какие-то отдельные контекстуальные ситуации, почти все носители в общем случае будут говорить "у меня есть ...", "у него была ...", "у них будет ..." и так далее. Варианты "я имею ...", "он имел ...", "они будут иметь ..." в основной массе случаев не употребляются (разве что в какой-то официальной речи, и то, не уверен) и звучат неуместно.

Цитата: Awwal12 от января 30, 2019, 11:41
Одну и ту же тему мусолим сотый раз...

Согласитесь, это естественно. Многие вопросы поднимаются в темах в виде оффтопа, далеко не всегда выделяются в отдельные топики, у модераторов просто рук не хватает. Поэтому зачастую человек не знает, что это уже обсуждалось, а форуму много лет. Поиск тоже такой, что далеко не все найти можно. Так что ничего не поделаешь :) Я вот помню, что эта тема обсуждалась, но где и когда...

Цитата: Awwal12 от января 30, 2019, 11:41

Цитата: Easyskanker от января 30, 2019, 11:37
В русском обе одинаково употребляются.

Конечно, не одинаково.

Опять ваш деревянный буквализм.

Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:42

Цитата: Easyskanker от января 30, 2019, 11:37
В русском обе одинаково употребляются.

Вы уж извините, но я Вам опять возражу :) На мой взгляд, в русском на сегодня конструкция "у меня есть" доминирует подавляющим образом. Если не брать какие-то отдельные контекстуальные ситуации, почти все носители в общем случае будут говорить "у меня есть ...", "у него была ...", "у них будет ..." и так далее. Варианты "я имею ...", "он имел ...", "они будут иметь ..." в основной массе случаев не употребляются (разве что в какой-то официальной речи, и то, не уверен) и звучат неуместно.

В моей речи почему-то уместно. Даже здесь на лф вы могли видеть.

Цитата: Easyskanker от января 30, 2019, 12:04
В моей речи почему-то уместно. Даже здесь на лф вы могли видеть.

Насчет ЛФ не могу сказать, не обращал внимания на этот момент в Вашей речи. Надо будет понаблюдать. Но если это так, если Вы примерно 50 на 50 употребляете эти конструкции в общем случае, то я предположу, что Вы - редкое исключение. Абсолютно все мои наблюдения указывают на то, что в русском языке конструкция "у меня есть ..." имеет подавляющее превосходство. В бытовой речи практически никогда не встречаются фразы "я имею машину", "она имеет номера от двух оператор", "он имеет дома Интернет", "тетя Надя имеет двух внуков", "мои родители имеют кабельное телевидение" и так далее. Наверняка есть контексты, в которых употребляется, в основном, конструкция "я имею ..." (или 50 на 50, вот как у меня выше "имеет подавляющее превосходство"), однако для подавляющего большинства ситуаций это не так. И в данном случае я уверен, что мои наблюдения отражают общую ситуацию в русском языке, тем более, они подтверждаются словами других людей.

Обратите внимание, что вы рассматриваете только настоящее время, но в речи часто используется и прошедшее.

Цитата: Easyskanker от января 30, 2019, 12:11
Обратите внимание, что вы рассматриваете только настоящее время, но в речи часто используется и прошедшее.

Спасибо за указание! Задумался. На мой взгляд, в прошедшем и будущем ситуация та же. Крайне редко в бытовой речи можно встретить фразы типа "раньше я имел две квартиры" (обычно: "раньше у меня было две квартиры"), "она имела любовника" (обычно: "у нее был любовник"), "Андрей имел машину" (обычно: "у Андрея была машина"), "года три назад они имели очень медленный Интернет" (обычно: "года три назад у них был очень медленный Интернет"); "мы будем иметь два экзамена в конце семестра" (обычно: "у нас будет два экзамена в конце семестра"), "завтра ты будешь иметь возможность высказать ему все, что думаешь" (обычно: "завтра у тебя будет возможность высказать ему все, что думаешь").

Вы ведь выдумываете эти примеры, а не вспоминаете :)

Кстати, не далее как вчера:

Цитата: Easyskanker от января 29, 2019, 19:20
это сетевая безопасность, сайты без расширения протокола https имеют незащищенное соединение.

Цитата: Easyskanker от января 30, 2019, 12:17
Вы ведь выдумываете эти примеры, а не вспоминаете

Я не могу сейчас конкретные фразы вспоминать, но общее воспоминание у меня однозначное такое: говорят "у меня есть ...", а не "я имею ...". Если кто-то мне скажет в обычном разговоре "раньше я имел низкоскоростной Интернет" или "мои родители в молодости имели много друзей", мне это резанет слух.

Кстати, насчет "иметь возможность", вот тут, наверное, чаще, чем обычно, употребляется "я имею ...". Хотя все равно более частый вариант - "у меня есть (была, будет) возможность".

Разумеется, подтвердить конкретно сейчас мне это нечем. Для меня это очевидная вещь, но это для меня. Чтобы подтвердить, я должен собрать какой-то материал в Интернете хотя бы :) Ну и посмотрим, что другие форумчане скажут, если они захотят высказаться.

Цитата: Easyskanker от января 30, 2019, 12:20
Кстати, не далее как вчера:

Вот как раз это пример контекста, где вероятность употребления конструкции "я имею ..." действительно выше, чем в большинстве случаев. Кроме того, я подумал еще о том, что в письменно-устной речи, которая употребляется в Интернете, возможно, конструкция "я имею ..." встречается чаще, чем в просто устной бытовой речи. Хотя не думаю, что разница тотальная.

Проведите выборку по просто устной бытовой речи и сравните с выборкой по письменно-устной в Интернете.

А разве это не во всех славянских так? Как было в древнерусском с этим?

Цитата: Medrawd от января 31, 2019, 02:15
А разве это не во всех славянских так?

Разумеется, нет. Imam psa, mam psa. "У меня есть" для большинства славян - совершенно инопланетная конструкция.

Спасибо всем за ответы.
Зачем я задал этот вопрос? Мне тут украинцы доказывали, что русские не славяне, а русский язык - не славянский. То есть, лексика славянская, а фонетика и грамматика - финская. Мокшанская, как они говорят. И я так понимаю, что в Украине такое мнение сейчас чуть ли не мейнстрим.
Я бы не стал к этому серьёзно относиться, но на аргумент "я имею..." не нашёл что ответить. Украинские товарищи утверждают, что по-украински можно сказать только "я маю...". И во всех славянских также. А русская конструкция "у меня есть" аналогична финской "minulla on..."
Кстати, посмотрел запросы в гугле:
Я имею машину:  18 600 000
У меня есть машина:  155 000 000
То есть, обе конструкции употребляются, но вторая в 9 раз чаще.

Цитата: az-mnogogreshny от января 31, 2019, 09:00
Спасибо всем за ответы.
Зачем я задал этот вопрос? Мне тут украинцы доказывали, что русские не славяне, а русский язык - не славянский. То есть, лексика славянская, а фонетика и грамматика - финская. Мокшанская, как они говорят. И я так понимаю, что в Украине такое мнение сейчас чуть ли не мейнстрим.
Я бы не стал к этому серьёзно относиться, но на аргумент "я имею..." не нашёл что ответить. Украинские товарищи утверждают, что по-украински можно сказать только "я маю...". И во всех славянских также. А русская конструкция "у меня есть" аналогична финской "minulla on..."
Кстати, посмотрел запросы в гугле:
Я имею машину:  18 600 000
У меня есть машина:  155 000 000
То есть, обе конструкции употребляются, но вторая в 9 раз чаще.

1) Знаете поговорку «с кем поведёшься»? — Ваши виртуальные «украинцы» никакие не украинцы уже судя по беспресветной шизофрении по поводу грамматик языков: как можно глядя на полностью славянскую грамматику утверждать, что она не славянская? — Это только психически больные люди могут так делать. Ну и вы вслед за ними тоже белибердень сочиняете. :no:
2) Конструкция у мене є точно так же употребляется.

Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 12:08В бытовой речи практически никогда не встречаются фразы "я имею машину", "она имеет номера от двух оператор", "он имеет дома Интернет", "тетя Надя имеет двух внуков", "мои родители имеют кабельное телевидение" и так далее.

"Куме, ви маєте рацію". ;)

Цитата: az-mnogogreshny от января 31, 2019, 09:00
Украинские товарищи утверждают, что по-украински можно сказать только "я маю...".

Ну что делать, если у украинских товарищей украинский не родной...
Помнится, на западных окраинах доминируют формы с "мати", но там это объясняется просто: влиянием польского (где это действительно единственная конструкция).

Цитата: Lodur от января 31, 2019, 09:14
"Куме, ви маєте рацію". ;)

У моего шурина тоже есть рация — он радиолюбитель. :P

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2019, 09:09
Ваши виртуальные «украинцы» никакие не украинцы

Есть такое хорошее слово для подобных товарищей - "украинствующие".

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2019, 09:15

Цитата: Lodur от января 31, 2019, 09:14
"Куме, ви маєте рацію". ;)

У моего шурина тоже есть рация — он радиолюбитель. :P

Ответ кума в анекдоте: "Ге, я маю ще й кулемет!". :)
Я просто хотел напомнить Одесситу, что в украинском "у мене є" и "я маю" - намного более равноправные конструкции, чем в русском. (Хотя в тех местах, откуда я родом, превалирует "у мене є". Не до такой тотальной степени, как в русском, но...)

Цитата: az-mnogogreshny от января 31, 2019, 09:00
Кстати, посмотрел запросы в гугле:
Я имею машину:  18 600 000
У меня есть машина:  155 000 000
То есть, обе конструкции употребляются, но вторая в 9 раз чаще.

Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 12:23
Вот как раз это пример контекста

:)
Люди еще помнят стишок "если б я имел коня это был бы номер, если б конь имел меня - я б, наверно, помер." По крайней мере, люди старше школьного возраста.

Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 09:40
Люди еще помнят стишок "если б я имел коня это был бы номер, если б конь имел меня - я б, наверно, помер." По крайней мере, люди старше школьного возраста.

Есть и вариант "если б я имел коня, это было б чудо, если б конь имел меня, мне бы было худо".

Цитата: az-mnogogreshny от января 31, 2019, 09:00Кстати, посмотрел запросы в гугле

Учитесь искать в гугле:
"Я имею машину" (https://www.google.com/search?q=%22%D0%AF+%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%8E+%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%83%22&num=50&newwindow=1&prmd=ivns&start=100&sa=N)
"У меня есть машина" (https://www.google.com/search?q=%22%D0%A3+%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F+%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&num=50&newwindow=1&start=100&sa=N)

Особливо обратите вниманию на разницу между рекламными циферками на первой, титульной, странице выдачи и на количество показываемых ссылок на следующие страницы.

Оно-то так, только на "у меня есть машина" большинство ссылок отличаются друг от друга, а на "я имею машину" выдаёт одну и ту же песню, плюс несколько буквальных переводов с инглиша, пару канцеляризмов и посты эмигрантов. 

Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:27
Помню, как-то писали здесь, что есть классификация (или ее пытались создать) языков по признаку "эссе"/"хабер", то есть, разделить их на те, где преимущественно употребляются конструкции вроде "у меня есть ..." и где обычно говорят "я имею ...".

Есть и другие стратегии кодирования отношения принадлежности, кроме этих двух:
https://wals.info/feature/117A#2/19.9/69.1

(Чёрный цвет на карте -- "я имею", синий -- "у меня есть").

Цитата: Lodur от января 31, 2019, 09:32
Я просто хотел напомнить Одесситу, что в украинском "у мене є" и "я маю" - намного более равноправные конструкции, чем в русском

Спасибо, что напомнили, но я, на самом деле, не забывал ) И вчера об этом думал, когда писал в этой теме. Просто не было повода упомянуть украинский, и я не хотел это делать, чтобы не уводить тему в сторону от русского. А так-то да, я в курсе, конечно же. Правда, знаю, что так в СЛУЯ. Как оно в разных региолектах, диалектах и говорах, не в курсе.

Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 09:40
Люди еще помнят стишок "если б я имел коня это был бы номер, если б конь имел меня - я б, наверно, помер." По крайней мере, люди старше школьного возраста.

Я, естественно, этот прикол знаю ) Только по теме он ни о чем не говорит ) Игра слов хорошая, конечно же )

Он сказал бы, если бы вы посмотрели на название песни, выдаваемой по запросу mrshch'а. И, что впрочем необязательно, немного экстраполировали.

Цитата: az-mnogogreshny от января 30, 2019, 04:43
У меня есть нечто (вместо: "я имею нечто")
Странная конструкция для русского языка. Откуда она взялась? Влияние финского (там нет слова "иметь")? Тогда почему у нас в языке так мало других финских заимствований? Мне кажется, что если было влияние финских языков, то оно много где должно было проявиться.

Вообще-то русский сам по себе esse-язык, без чьего-либо влияния. В древнерусский период он на время стал habeo-языком, но ненадолго. Обстановка изменилась, конструкции с имети, яти стали ограниченно использоваться, у яти и вовсе парадигма посыпалась - в языке остались лишь производные (изъять и прочие).

Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 11:40И вчера об этом думал, когда писал в этой теме. Просто не было повода упомянуть украинский, и я не хотел это делать, чтобы не уводить тему в сторону от русского.

Я вчера этой темы не видел. А сегодня автор уже дал такой повод, так что у меня руки были развязаны. :)

В украинском по разному взависимости от регионов, например на Сумщине "маю" характерно  для одушивлен.предметов, "У мене є гроші" нормально, а "У мене є зять" уже не очень, "Маю зятя" встречается чаще.

Цитата: svarog от января 31, 2019, 11:32

Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:27
Помню, как-то писали здесь, что есть классификация (или ее пытались создать) языков по признаку "эссе"/"хабер", то есть, разделить их на те, где преимущественно употребляются конструкции вроде "у меня есть ..." и где обычно говорят "я имею ...".

Есть и другие стратегии кодирования отношения принадлежности, кроме этих двух:
https://wals.info/feature/117A#2/19.9/69.1

(Чёрный цвет на карте -- "я имею", синий -- "у меня есть").

Спасибо за ссылку! Давно искал другие типы (знал только описание локативного, бытийного и хабео), и как раз давече встретил в татарском пример (который лично я бы не употребил, но в пословицах и некоторых устоявшихся выражения он используется), который в этот заставил задуматься над его природой - с одной стороны это просто изафет, но с другой из-за предиката это было похоже на поссесивную конструкцию (тот пример уже искать не буду, приведу идентичный):
Баланың уенчыгы бар > вместо > Балада уенчык бар.
Похоже зелёный пример - как раз генетивная поссесивность (отягченная изафетом). Хотя лично для меня это выражение несёт ещё и дополнительный смысл, что это именно "игрушка", а не что иное.

Цитата: TestamentumTartarum от января 31, 2019, 13:12
Похоже зелёный пример - как раз генетивная поссесивность (отягченная изафетом).

Вы, наверное, знаете, что в турецком это основной способ.

Как в этой знаменитой песне:
https://www.youtube.com/watch?v=-lcfABgHKfs

Onun arabası var, şöförü de var, maalesef ruhu yok - У неё есть машина, у неё есть и шофёр, а души, к сожалению, нет.

Цитата: SIVERION от января 31, 2019, 12:59
"Маю зятя" встречается чаще.

— Маю зятя.
— Ну и как, умаялся он?

;D

Цитата: svarog от января 31, 2019, 14:00

Цитата: TestamentumTartarum от января 31, 2019, 13:12
Похоже зелёный пример - как раз генетивная поссесивность (отягченная изафетом).

Вы, наверное, знаете, что в турецком это основной способ.

Как в этой знаменитой песне:
https://www.youtube.com/watch?v=-lcfABgHKfs

Onun arabası var, şöförü de var, maalesef ruhu yok - У неё есть машина, у неё есть и шофёр, а души, к сожалению, нет.

Нет, грамматику и как она используется в контексте нормы современного турецкого я не изучал. Скорее наоборот - я иногда могу указать какая форма точно не используется в современном турецком  ;D

Цитата: SIVERION от января 31, 2019, 12:59
В украинском по разному взависимости от регионов, например на Сумщине "маю" характерно  для одушивлен.предметов, "У мене є гроші" нормально, а "У мене є зять" уже не очень, "Маю зятя" встречается чаще.

А как же "маеш вещ"?

... конструкция "у меня есть ..." имеет подавляющее превосходство -такое слышу повсеместно
В украинском:
мабуть схід та центр
- у мене є ...
- а тепер маю клопіт ... в специфічних ситуаціях
правобережжя мабуть навпаки.

В торговле на русском языче практически всегда в объявлениях "у нас имеются" а "у нас есть" избегают.