Новая теория индологии
ЦитироватьНаверняка многие даже не в курсе, что существует порядка 25 разных "Рамаян". Например, такие как "Рамопакхьяна" (на самом деле - часть "Махабхараты"), "Йога Васиштха", "Рамачаритамаса" и др., они на разных языках и диалектах.
Но в связи с этой темой я бы выделил несколько. Две из них неплохо проливают свет на связь Рамы с культом и образом Индры.
Первая версия "Рамаяны" - это самая популярная и как бы "самая традиционная" , составление этого текста приписывают Вальмики. Это довольно солидный текст, состоящий из 7 частей. Вторая версия - это "Рамопакхьяна" (часть "Махабхараты").
Я не буду во всех деталях перебирать труды таких исследователей, как Bulcke, Winternitz, Jacobi, J. Muir, Jan Gonda, а также Daniel Dubuisson (ученик Georges Dumézil), которые исследовали эту тему, также S. N. Ghosal, C. V. Vaidya и др. Кому интересно, могут сами изучить глубже эту тему. Я, пожалуй, сошлюсь на самое главное и отмечу кое-какие детали, которые обнаружил сам (правда, меня больше интересовали связи с тантризмом и натхами).
Так вот, согласно Bulcke, Winternitz, Jacobi, J. Muir, Jan Gonda, приписывание Раме аватарства Вишну считают не изначальной формой, а поздним "вкраплением" в "Рамаяну". Так, эти ученые сравнивают тексты "Рамопакьяны" и "Рамаяны" Вальмики, обнаружив там много несоответствий. В "Рамокхьяне" Рама не описан как инкарнация Вишну, более того, в "Рамаяне" Вальмики, то, в таком виде он упомянут (это первая из семи глав и последняя, седьмая). Исследователи этих текстов говорят о том, что первая и седьмая части сильно отличаются от остальных пяти. В первой и седьмой частях больше выражен пуранический стиль, именно там Рама описан как инкарнация Вишну. Конечно, если вы посмотрите другие версии "Рамаяны", то уже там отмечается более яркое преподнесение Рамы как аватара Вишну. И, кстати, в свое время меня заинтересовала "Йога Васиштха" (она тоже есть в нескольких версиях), для меня даже там седьмая часть и шестая выглядят сильно отличающимися от остальных. Там встречаются элементы явно тантрического характера, например, в т.н. "Йоге Бхушунды" (у натхов он один из 84 Натхов, известный как Каг Чандинатх - "йогин в форме ворона"), где описана "насья-двадашанта" и особая пранаяма, с ней связанная. В прошлом году на сатсанге в Москве я упоминал Бхушунду, также Васиштху, который был Гуру Рамы, рассказывал о параллелях их йоги с йогой Яджнавалькьи (который тоже почитаем у натхов). Кому интересно, могут самостоятельно исследовать эту тему.
Daniel Dubuisson в своем труде "La légende royale dans l'Inde ancienne, Râma et le Râmâyâna" приводит аргументы о грехах, или проступках, Рамы, которые, помимо ранних частей текста, оправдываются в первой и седьмой частях.
В основном это три проступка Рамы:
1) Сначала – убийство Валина.
2) Как следствие – убийство Раваны, который был брахманом (грех - убийство брахмана, "брахмахатья").
3) Жестокое отношение к своей жене Сите. Тут можно много всего перечислять, начиная с того, что, когда она была украдена Рамой, он не сам этим занимался, а возложил это дело на Лакшмана и т.д.
Подробней я это разберу далее. Но еще что хотелось бы добавить, что, например, в версии "Махабхараты", "Шива-пураны", убийства, совершенные Рамой, осуждаются, чего нет уже в более поздних версиях, например, в "Адхьятма Рамаяне" - части "Брахманда-пураны", приписываемой Вьясе, или "Рамачаритаманасы" Тулсидаса и др. Но, допустим, та версия, что в "Махабхарате", осуждает некоторые деяния Рамы. Например, когда на поле боя погибает Дрона, который был учителем военного дела для обоих, Пандавов и Кауравов, Кришна это осудил. И хотя Дрона был убит хитростью и коварством, Кришна не хотел, чтобы это произошло именно так, он хотел, чтобы тот был взят в плен и остался жить. И Кришна там говорит, что это "акрити" (позорное убийство), подобное тому, как Рама убил Валина. Также встречаются другие истории Рамы, где он убивает шудру, который совершает аскезы (отсекает ему голову). Но это все уже описано как дхармический поступок, который позволен царю и, тем более, аватаре Вишну и т.д.
Далее, интересные параллели проводит Jacobi c ссылкой на исследования темы Индры, проведенные Georges Dumézil, второй описывает три греха, совершенных Индрой. Это:
Первый – убийство брахмана Вишварупы;
Второй, как продолжение первого, ведет к убийству Вритры, который появился из яджни отца Вишварупы Твашта. Собственно, второй грех есть продолжение первого.
Третий грех, связанный с женщиной. Он несколько отличается от истории с Ситой, но по сути они схожи. Индра на самом деле известен своими способностями принимать разные формы, он принял форму Гаутама Риши и пришел к его жене Ахальи. Она, поверив тому, что это пришел Гаутама, стала заниматься служением ему, из истории до конца не ясно, но, судя по всему, до близости дело не дошло. Но когда явился Гаутама, он это все увидел, пришел в ярость, хотя сам Индра исчез. Он выгнал жену, обвинив в измене.
Так вот, эти авторы приводят много интересных параллелей, то, что Сита была рождена из пашни и в конце была поглощена Матерью Землей. Кстати, очень интересно, что это то самое известное место, где сейчас Гуруджи Йоги Митхилештах является махантом, Деви-патан. Это место связано и с данной историей Рамаяны, и с историй из "Махабхараты" (конкретно, Карной), и, конечно же, с натхами. Сита отождествляется с Богиней Земли, или плодородия, во многом ее почитание совпадает с гимнами "Каушика-грихья-сутры", "Парас-грихья-сутры", а также гимнами "Атхарва-веды". А шактиманом Богини земли, сексуальности, плодородия, которая называется Шри, в ведийских версиях является Индра. Он принимает зооморфные формы, одна из известных - форма быка, хотя есть и другие тоже. Также ряд указанных исследователей проводят параллели с тем, что Рама на самом деле – это перевоплощенный Бог Индра, Вишну (как Индраджа или Упендра) - это как раз Лакшмана (брат Рамы), а Хануман происходит от ведийского Бога Вайю, хотя он сейчас больше известен как Рудра, но между Рудрой и Марутами определенная связь. О Рудре и Марутах надо говорить отдельно, в основном там связь с разрушением, так как он - Бог смерчей, ураганов (их "рева"). Собственно, Марута - от корня "мры", откуда происходят такие термины, как мритью, марана (смерть), марута (пустыня, так как там все вымерло, одни ветры), мриданга (барабан из мертвой шкуры животного) или марма (точка, при воздействии на которую может наступить смерть) и т.д. В противоположность этому, с приставкой "а", мы получаем амриту или амарату (бессмертие), собственно, Рудра также может быть и творцом, дарователем жизни (прана), что уже дает иное трактование ветру...
См. http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,4117.0.html
Вы своего отношения к процитированному не выскажете? :)
Цитата: Lodur от января 25, 2019, 11:53
Вы своего отношения к процитированному не выскажете? :)
А мое скромное мнение там есть, я там под ником Искатель...
Мне вот очень интересно Ваше мнение на этот вопрос - http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,161.msg38354.html#new
Цитата: 4fzbl от января 25, 2019, 22:34А мое скромное мнение там есть, я там под ником Искатель...
Я думал, вы хотите на этом форуме обсудить. Правда, здесь это мало кого интересует. А вы просто "рекламируете" другой форум?
Цитата: 4fzbl от января 25, 2019, 22:34Мне вот очень интересно Ваше мнение на этот вопрос - http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,161.msg38354.html#new
Так смотря что используется для смараны. :) В Харе-Кришна Махамантре все имена - в звательной форме. Примеры связанной смараны, читайте, например, тут: http://forum.hari-katha.org/index.php?showtopic=12098
Цитата: Lodur от января 26, 2019, 10:23
Цитата: 4fzbl от января 25, 2019, 22:34А мое скромное мнение там есть, я там под ником Искатель...
Я думал, вы хотите на этом форуме обсудить. Правда, здесь это мало кого интересует. А вы просто "рекламируете" другой форум?
Цитата: 4fzbl от января 25, 2019, 22:34Мне вот очень интересно Ваше мнение на этот вопрос - http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,161.msg38354.html#new
Так смотря что используется для смараны. :) В Харе-Кришна Махамантре все имена - в звательной форме. Примеры связанной смараны, читайте, например, тут: http://forum.hari-katha.org/index.php?showtopic=12098
Ничего я не реклаиирую, очень мне надо. У Калки даса нет ответа на мой вопрос. Я его хорошо знал, он был как раз один из множества вайшнавов путавших мантра джапу с нама смараной. Это разные понятия в индуизме, разные форматы декламаций.
Если падеж в нама джапе должен быть звательным, то почему в Вишну Сахасранаме он именительный?
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 12:17Я его хорошо знал, он был как раз один из множества вайшнавов путавших мантра джапу с нама смараной.
Вот как? А потом перестали знать? ;D
Я вот вас не помню. :donno:
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 12:17Это разные понятия в индуизме, разные форматы декламаций.
Смарана - вообще не декламация. Это размышления. Ссылку я дал потому, что там ачарьи именно размышляют о разных качествах и играх Кришны (и Радхи), связываемых с их именами.
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 12:17Если падеж в нама джапе должен быть звательным, то почему в Вишну Сахасранаме он именительный?
Я не сказал, что он
должен быть звательным. Прочтите ещё раз, что я написал.
Цитата: Lodur от января 26, 2019, 14:01
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 12:17Я его хорошо знал, он был как раз один из множества вайшнавов путавших мантра джапу с нама смараной.
Вот как? А потом перестали знать? ;D
Я вот вас не помню. :donno:
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 12:17Это разные понятия в индуизме, разные форматы декламаций.
Смарана - вообще не декламация. Это размышления. Ссылку я дал потому, что там ачарьи именно размышляют о разных качествах и играх Кришны (и Радхи), связываемых с их именами.
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 12:17Если падеж в нама джапе должен быть звательным, то почему в Вишну Сахасранаме он именительный?
Я не сказал, что он должен быть звательным. Прочтите ещё раз, что я написал.
Калки дас давно ушел с хари катхи. Есть инфа, что из вайшнавизма он также ушел. Хотя на момент его интернет-активности он не имел даже простой дикши.
Про нама смарану здесь - http://www.orlov-yoga.com/Shivananda/Bhakti/bhakti0803.htm
Это точно не мантра йога.
Хорошо, вы можете точно процитировать из Бхагавата пураны декламацию имени использовавшуюся махараджей Прахладой? Там должен быть и виден аутентичный падеж...
Есть еще такая инфа, но она заточена под ХКММ, а не имена как таковые:
ЦитироватьПовторение кришна-намы относится к культуре спонтанного преданного служения. Следовательно, и результат, к которому оно должно привести, несколько иной, нежели тот, на который направлена культура мантра-дикши. Мантра-дикша относится, скорее, к практике регламентированной преданности. В связи с этим Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур делает интересное замечание: «Четвертый падеж (то есть дательный, на который указывает окончание -айа, как, например, в словосочетании намах кршнайа) используется для обозначения шаранагати, атма-самарпаны, — полного подчинения воле Кришны. [...] Если человек хочет повторять имена Господа, полностью вручив себя Ему, без лицемерия, используя при этом четвертый, дательный падеж, — тогда он повторяет мантру. Если он повторяет святые имена Господа как обращение, употребляя их в звательном падеже (на который указывают окончания -а или -е, как в словах харе, кршна я рама), значит он занят бхаджаном, поклонением святым именам. Повторение святых имен в четвертом падеже (мантра) указывает на полную покорность воле Господа, а повторение их в форме обращения (нама) указывает на желание вечного служения. Тот, кто получил посвящение, освобождается из материального рабства, повторяя мантру, а освобожденная душа проявляет свой вечный бхаджан, повторяя святые имена как обращение». Иными словами, грамматические конструкции мантры (дательный падеж) и намы (звательный падеж) обозначают разные настроения и разную направленность. В мантре к Кришне обращаются просто как ко Всевышнему, подчеркивая свою покорность Его воле. Нама же нацелена на развитие близких отношений с Кришной в одной из сокровенных рас
См. http://www.mantraom.ru/zachem-nuzhno-posvyaschenie-v-brahmany.html
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 14:38Калки дас давно ушел с хари катхи. Есть инфа, что из вайшнавизма он также ушел.
Я от дедушки ушёл, я от бабушки ушёл. :) С Хари-катхи я ушёл... но от себя никуда не уйдёшь. Ну а насчёт ухода "из вайшнавизма" - "слухи о моей смерти сильно преувеличены". (© Марк Твен)
Вы же, вроде, оставляли сообщение в другой теме, но, видимо, прочли сообщения в ней по диагонали или выборочно.
Можно ли индуистам и буддистам молиться "чужим" богам? (https://lingvoforum.net/index.php/topic,82427.msg2706529.html#msg2706529%3Cbr%20/%3E)
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 14:38Про нама смарану здесь - http://www.orlov-yoga.com/Shivananda/Bhakti/bhakti0803.htm
Это точно не мантра йога.
Там речь про смарану вообще, а не конкретно про нама-смарану. Впрочем, "нама-смарана" - просто смарана, основанная на именах. Вы (в уме) произносите имя, и вспоминаете то, что с ним связано.
Откуда это имя - из мантры, нама-стотры, или вообще спонтанно пришедшее на ум - не важно.
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 14:38Хорошо, вы можете точно процитировать из Бхагавата пураны декламацию имени использовавшуюся махараджей Прахладой? Там должен быть и виден аутентичный падеж...
Если вы о том, что написано в статье на сайте "Орлов-йога"... В Бхагавата Пуране не процитировано никаких мантр, нама-смаран, или чего-то подобного, до явления Шри Нрисимхи из колонны. После того, как Нрисимха убил его отца, Хираньякашипу, Прахлада, разумеется, прославил Его, вознёс ему хвалу. Можно считать это стотрой. (Собстенно, я и встречал это место Бхагаватам в паре сборников стотр, как стотру Шри Нрисимхе, сочинённую Прахладой). Но речь ведь там в статье, вроде, не о том?
Единственные слова, хотя бы отдалённо касающиеся смараны, памятования, которые произносит Прахлада до того - из его наставления в бхакти его соученикам по гурукуле:
hariḥ sarveṣu bhūteṣu bhagavān āsta īśvaraḥ |
iti bhūtāni manasā kāmaistaiḥ sādhu mānayet ||7.7.32||
И да...
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 14:38Хотя на момент его интернет-активности он не имел даже простой дикши.
А это вы зачем написали? Ну, не имел я тогда дикши. Если бы она у меня тогда была - это как-то могло повлиять на то, что я писал? Но как? Информацией, относящейся к дикше, делятся только с теми, кто становится твоим учеником, а не с каждым встречным-поперечным в интернете, не так ли? ::)
Цитата: Lodur от января 26, 2019, 18:42
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 14:38Калки дас давно ушел с хари катхи. Есть инфа, что из вайшнавизма он также ушел.
Я от дедушки ушёл, я от бабушки ушёл. :) С Хари-катхи я ушёл... но от себя никуда не уйдёшь. Ну а насчёт ухода "из вайшнавизма" - "слухи о моей смерти сильно преувеличены". (© Марк Твен)
Вы же, вроде, оставляли сообщение в другой теме, но, видимо, прочли сообщения в ней по диагонали или выборочно.
Можно ли индуистам и буддистам молиться "чужим" богам? (https://lingvoforum.net/index.php/topic,82427.msg2706529.html#msg2706529)
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 14:38Про нама смарану здесь - http://www.orlov-yoga.com/Shivananda/Bhakti/bhakti0803.htm
Это точно не мантра йога.
Там речь про смарану вообще, а не конкретно про нама-смарану. Впрочем, "нама-смарана" - просто смарана, основанная на именах. Вы (в уме) произносите имя, и вспоминаете то, что с ним связано.
Откуда это имя - из мантры, нама-стотры, или вообще спонтанно пришедшее на ум - не важно.
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 14:38Хорошо, вы можете точно процитировать из Бхагавата пураны декламацию имени использовавшуюся махараджей Прахладой? Там должен быть и виден аутентичный падеж...
Если вы о том, что написано в статье на сайте "Орлов-йога"... В Бхагавата Пуране не процитировано никаких мантр, нама-смаран, или чего-то подобного, до явления Шри Нрисимхи из колонны. После того, как Нрисимха убил его отца, Хираньякашипу, Прахлада, разумеется, прославил Его, вознёс ему хвалу. Можно считать это стотрой. (Собстенно, я и встречал это место Бхагаватам в паре сборников стотр, как стотру Шри Нрисимхе, сочинённую Прахладой). Но речь ведь там в статье, вроде, не о том?
Единственные слова, хотя бы отдалённо касающиеся смараны, памятования, которые произносит Прахлада до того - из его наставления в бхакти его соученикам по гурукуле:
hariḥ sarveṣu bhūteṣu bhagavān āsta īśvaraḥ |
iti bhūtāni manasā kāmaistaiḥ sādhu mānayet ||7.7.32||
И да...
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 14:38Хотя на момент его интернет-активности он не имел даже простой дикши.
А это вы зачем написали? Ну, не имел я тогда дикши. Если бы она у меня тогда была - это как-то могло повлиять на то, что я писал? Но как? Информацией, относящейся к дикше, делятся только с теми, кто становится твоим учеником, а не с каждым встречным-поперечным в интернете, не так ли? ::)
Что не так с моими сообщениями? Вроде все логично.
Нама смарана - это декламация имен бога, хватит уже воду лить. Не обязательно мысленная, также ее произносят на рудракша, туласи, шалаграма и пр. малах. Тремя способами, - громко, тихо и мысленно. Просто вместо мантр используют голые имена, хотя и иногда добавляют разные словечки, такие как шри и джая. Сами имена индусы с неба не берут, а берут их из историй и из сахасранам.
До явления Шри Нрисимхи из колонны, Прахлада практиковал нама смарану, он призывал Хари. Также Нарада Муни постоянно практикует нама смарану, повторяя Нараяна, Нараяна, Нараяна. Также грешники спасались через нама смарану, повторяя имена Нараяна и Рама, даже не придавая значения самому смыслу произносимого. Все это из ваших священных писаний.
У Шивананды Свами тема НС раскрыта лучше всего, только поэтому я даю ссылки на его книги, - http://universalinternetlibrary.ru/book/shivananda2/1.shtml#3
Вот у кришнаитских ачарий какая то каша, с перекосом в пользу одной лишь ХКММ.
Если вы за столько лет этого не узнали, то дикши бы вам и сегодня я не дал ;-D
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 19:41Что не так с моими сообщениями? Вроде все логично.
Не то, чтобы что-то "не так". Вы сначала говорите, что вам интересно моё мнение, а когда я его сообщаю, начинаете зачем-то спорить. Зачем тогда спрашивать моё мнение? Вы же всё равно его не принимаете, если оно не совпадает с вашим. :donno:
Цитата: Lodur от января 26, 2019, 22:07
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 19:41Что не так с моими сообщениями? Вроде все логично.
Не то, чтобы что-то "не так". Вы сначала говорите, что вам интересно моё мнение, а когда я его сообщаю, начинаете зачем-то спорить. Зачем тогда спрашивать моё мнение? Вы же всё равно его не принимаете, если оно не совпадает с вашим. :donno: Зачем тогда вообще говорить об "очень интересно"?
Мне ваше мение важно, я вас когда то полюбил. Как умного, приятного и интересного человека. Благодаря вашим сообщениям на ХК, я даже какое то время проникся и исполнял вайшнавскую садхану. Хотя точно знал, что это не истина. Дело было давно правда.
Я здесь вовсе не требую чего то сверхестественного, просто ответьте на элементарный вопрос. В каком падеже Нарада Муни повторял своё: "Нараяна, Нараяна, Нараяна...", согласно сатва пуранам или итихасе?
Я в санскрите не специалист, поэтому спрашиваю у спеца. Вот и всё.
На ХК вам нужно будет зайти, хотя бы для связи с Дамодаром, он вас долго ждал и искал для решения каких то вайшнавских вопросов, насколько мне известно
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 22:21В каком падеже Нарада Муни повторял своё: "Нараяна, Нараяна, Нараяна...", согласно сатва пуранам или итихасе?
Гм. Это достаточно известно, что он повторял постоянно имя "Нараяна". Но. поиск мне за день ничего не выдал (правда, возможностей было мало - урывками смотрел). Вообще, об этом рассказывают разные проповедники (встречается в русскоязычных и англоязычных книгах и транскриптах лекций), но ссылок на то, откуда это взято, никто не приводит. Поиск по двум повторяющимся друг за другом именам "Нараяна" на санскрите пока тоже не выдал ничего вразумительного, ни в именительном падеже (единственный находимый текст - Нараяна сукта из Маханараяна Упанишады), ни в звательной форме. Я ещё поищу, если найду - напишу.
Цитата: Lodur от января 27, 2019, 18:38
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 22:21В каком падеже Нарада Муни повторял своё: "Нараяна, Нараяна, Нараяна...", согласно сатва пуранам или итихасе?
Гм. Это достаточно известно, что он повторял постоянно имя "Нараяна". Но. поиск мне за день ничего не выдал (правда, возможностей было мало - урывками смотрел). Вообще, об этом рассказывают разные проповедники (встречается в русскоязычных и англоязычных книгах и транскриптах лекций), но ссылок на то, откуда это взято, никто не приводит. Поиск по двум повторяющимся друг за другом именам "Нараяна" на санскрите пока тоже не выдал ничего вразумительного, ни в именительном падеже (единственный находимый текст - Нараяна сукта из Маханараяна Упанишады), ни в звательной форме. Я ещё поищу, если найду - напишу.
Спасибо, буду ждать. Сам тоже пытался найти, на vedabase, но не смог
Может будет проще найти в Рамаяне Рама-наму совершавшуюся Хануманом и посмотреть там падеж?
Правда я не представляю как тут её искать - http://www.sacred-texts.com/hin/rys/index.htm
Цитата: 4fzbl от февраля 8, 2019, 19:29
Может будет проще найти в Рамаяне Рама-наму совершавшуюся Хануманом и посмотреть там падеж?
Правда я не представляю как тут её искать - http://www.sacred-texts.com/hin/rys/index.htm
Я Рамаяну знаю весьма посредственно. Но знающие люди пишут, что единственный эпизод поклонения Ханумана Раме (да и вообще кому бы то ни было) во всей Рамаяне вот этот (5.11.59, видел также нумерацию в другой редакции 5.13.59):
namo 'stu rāmāya salakṣmaṇāya
devyai ca tasyai janakātmajāyai |
namo 'stu rudrendrayamānilebhyo
namo 'stu candrārkamarudgaṇebhyaḥ ||
"Кланяюсь Раме с Лакшманой,
и той божественной дочери Джанаки (Сите),
Кланяюсь Рундре, Индре, Яме, Ветру,
кланяюсь Луне, Солнцу и Марутам".
Падеж дательный.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2019, 10:13
Цитата: 4fzbl от февраля 8, 2019, 19:29
Может будет проще найти в Рамаяне Рама-наму совершавшуюся Хануманом и посмотреть там падеж?
Правда я не представляю как тут её искать - http://www.sacred-texts.com/hin/rys/index.htm
Я Рамаяну знаю весьма посредственно. Но знающие люди пишут, что единственный эпизод поклонения Ханумана Раме (да и вообще кому бы то ни было) во всей Рамаяне вот этот (5.11.59, видел также нумерацию в другой редакции 5.13.59):
namo 'stu rāmāya salakṣmaṇāya
devyai ca tasyai janakātmajāyai |
namo 'stu rudrendrayamānilebhyo
namo 'stu candrārkamarudgaṇebhyaḥ ||
"Кланяюсь Раме с Лакшманой,
и той божественной дочери Джанаки (Сите),
Кланяюсь Рундре, Индре, Яме, Ветру,
кланяюсь Луне, Солнцу и Марутам".
Падеж дательный.
Тогда откуда опять все эти байки ачарий про то, что Хануман якобы постоянно повторял имя "Рама"?
Не принимайте на свой счёт, но складывается такое впечатление, что в индуизме все окончательно заврались и своими же первоисточниками толком не владеют
Цитата: 4fzbl от февраля 9, 2019, 15:18Тогда откуда опять все эти байки ачарий про то, что Хануман якобы постоянно повторял имя "Рама"?
Не принимайте на свой счёт, но складывается такое впечатление, что в индуизме все окончательно заврались и своими же первоисточниками толком не владеют
Так разных Рамаян аж 18 штук. Рамананди, например, куда больше ценят "Адхьятма-Рамаяну", чем Рамаяну Вальмики. Простой народ и вообще больше знаком с "Рама-чарита-манасом" Тулсидаса.
Просто удивительно, элементарный вопрос оказывается в индуизме неразрешимым
http://stotrasamhita.net/wiki/Ramayanam/Dhyanam
Воз и ныне там :=
Короче я нашел решение вопроса верного падежа. Оно есть в шатапатха брахмане, в книге тайной. Кстати оттуда и растут ноги этой духовной практики индуизма
Цитата: Lodur от февраля 9, 2019, 16:34
Цитата: 4fzbl от февраля 9, 2019, 15:18Тогда откуда опять все эти байки ачарий про то, что Хануман якобы постоянно повторял имя "Рама"?
Не принимайте на свой счёт, но складывается такое впечатление, что в индуизме все окончательно заврались и своими же первоисточниками толком не владеют
Так разных Рамаян аж 18 штук. Рамананди, например, куда больше ценят "Адхьятма-Рамаяну", чем Рамаяну Вальмики. Простой народ и вообще больше знаком с "Рама-чарита-манасом" Тулсидаса.
При махаджанападах,а тем более раннее ,столкновение царств индогангского бассейна с шри-ланкой является индуистской фантастикой.
Возвышение шриланки было при тамилском царстве чола начиная с четвертого века нашей эры.
Если основной сюжет рамаяны это война с раваной ланкийским,то сюжет относится к середине первого тысячелетия.
Сигирия например датируется только 5 веком.
Цитата: 4fzbl от января 25, 2019, 01:08
Новая теория индологии
...
Индра=Рама
Теория видимо обусловлена тем ,что индологи не понимают куда делся главный бог вед.)
Расмотрим эволюцию пантеона.
Ведические три главных бога>>>>Брахманская троица
Индра(сильный)-бог воитель,покровитель кшатриев>>>>Брахма-варна брахманов
Сурия(солнце)>>>>Шива(благой)
Агни(огонь)>>>>спутник Индры Вишну (всеобъемлющий)
Что именно бросается в глаза.
1.смена кшатрийского верховного бога воина ведического периода на позднюю брахманскую брахму.
2.совпадение по форме в именах урартского бга Шивини из урартской верховной троицы и Шивы из тримурты.
Урартская троица
Халди-бог воин ,имье возмохно из Proto-IE:*(H)u̯aldh-to be strong
Шивини-бог солнца имье из Proto-IE: *sāw-el- (/*sūl-); *sw-en-солнце
Тейшуб-бог грозы
Из чего можно сделать вывод ,что этимология имени Шивы из शिव, śiva «благой», «милостивый» является лишь поздней интерпретацией имени перично солнечного бога.
Более того "благой" в качестве эпитета бога имеет прямую паралель к главному эпитету уже бога Платона "всеблагой"
Стоицизм к всеблагому транцендентному богу добавляет иманентного спутника -Логоса, в качестве единой всеобъемлющей мировой компоненте,то есть Вишну.
Тот есть даже при переходе от ведической эпохи 9-6век д.н.э к теологическим структурам 4-3 века д.н.э Брахмы все равно еще нет.
Есть неровная двоица с выветриванием из структуры антропоморфного бога воина Индры и с его совпадением с Шивой
Всеблагой(Платон) верховный бог Шива<<<от бога солнца Шивини\Сурия=верховный бог Индра ведизма
-----спутник Всеобъемлющей(стоики) Вишну<<<от иманентного бога грозы и огня Тейшуб\Агни
Что касается перехода к тримурти с добавлением туда Брахмы,то нельзя не заметить уже прямую паралель с христиансской троицей,но это уже первые века нашей эры.
Резюмируя
Индра=Шива
Бога Шивы нет в ведах. Ведийский Рудра - это не Шива поздних итихас, пуран и тантр. Эти боги даже внешне не похожи, не говоря уже про функционал. Само слово "Шива" используется в ведах, но лишь как эпитет, применимый к разным богам. Бога Брахмы также в ведах нет.
За отсутствием единого космогонического мифа в ведах, также нельзя назвать какого либо главного бога. Это может быть Пуруша, а может быть Хираньягарбха, а может быть и Вишвакарман.
Если же судить просто по наибольшему колличеству персональных гимнов, то главный там Индра
Цитата: 4fzbl от июля 11, 2019, 07:20Если же судить просто по наибольшему колличеству персональных гимнов, то главный там Индра
Надо будет эти персональные в общем объёме Ригведы глянуть.
А если не по количеству персональных гимнов, а по количеству обращений, то Индра, пожалуй, проиграет Агни и Соме. Агни уж точно. (Сам я не считал, но где-то читал об этом).
Цитата: Bhudh от июля 11, 2019, 11:45
Цитата: 4fzbl от июля 11, 2019, 07:20Если же судить просто по наибольшему колличеству персональных гимнов, то главный там Индра
Надо будет эти персональные в общем объёме Ригведы глянуть.
По ригведе уже давно сделано
(wiki/en) Rigvedic_deities (https://en.wikipedia.org/wiki/Rigvedic_deities)
Список божеств по количеству посвящённых им гимнов[1]:
Индра 243
Агни 196
Сома 118 (большинство из них в Сома-мандале)
Все-боги (Вишведевы) 61
Ашвины 53
Маруты 33
Митра 28
Ушас 18
Варуна 9
Рибху 9
Пушан 8
Савитар 8
Брихаспати 7
Адитьи 6
Дьяус и Притхиви 6
Сурья 6
Апас 4
Брахманаспати 4
Вишну 3
Дадхикра 3
Парджанья 3
Рудра 3
Сарасвати 3
Ваю 2
Вишвакарман 2
Манью 2
Яма 2
Адити 1
Апам Напат 1
Вастошпати 1
Вач 1
Пуруша 1
Таркшья 1
Главные тут.
1.Индра.
2.Агни.
*Сому можно исключить из изначального индевропейского пантеона вед как всего лишь персонофикацию напитка индоиранского разлива .
Авеста не персонофицирует Хаому .
Единичное место где это делается относится к Язата Хаома ,где судя по эпитету освобождающий можно видеть влияние культа винного Диониса Либера .
*Вишвадевы колективное обращение ко всем сразу.
#Ашвины-близнецы рассвет и закат-[вторичны к солярному богу]
#Маруты-от двух до 60и боги грозы,молний и ветра-[вторичны к богу громовержцу.]
3.Митра-солярный бог у персов ,судя по всему позднего иранского происхождения.
Из за своей популяности частично мог вытеснить и солярных богов собственно ведического пантеона.
Или в логике вытеснение солярным Апполоном более раннего Гелиоса.
#Ушас-заря-то же что и Эос или Аврора-[вторична к солярном богу]
4.Варуна-бог вод и судья.
По сути в логике трех небесных богов(Индра,Агни,Митра),Варуна четвертый приземленный бог.
В соотношени с греческой мифологии он бог подземельного мира куда уходят умершие душы и где их там судят.
*рибхи-второстепенные боги типо сатиров
#Пушан-посланник бога сонца Сурьи-[вторичен к соляроному богу]
#Савитар -божественная сил Сурьи-[вторичен солярному богу]
(https://www.newsli.ru/up_img/dshj.png)
Индру в древней Греции называли Зевсом. Варуну называли Посейдоном. Яму называли Аидом. Сурью называли Аполлоном. Ратри называли Никс. Шамбару назвали Кроносом. И т.д.
Что конкретно до Индры, то ведийских гимнах он сам восхищается более высокими небесами наслаждения... Также и греческие боги делились на поколения, а Зевс был богом лишь третьего поколения богов... Т.е. крутым, совершившим великие подвиги, но не самым сильным богом.
Преобладание культа именно Индры-Зевса-Тора-Перуна-Гора объясняется его наибольшей утилитарностью правителями и наибольшим количеством жрецов придумывавших хвалебные гимны, вот и всё
Цитата: Ice Cube от июля 12, 2019, 09:17Список божеств по количеству посвящённых им гимнов
Если взять гимны, посвящённые
только им, будет поменьше. Эдак вдвое.
Если Варуна - судья подземного мира, то кто же Яма?
Цитата: Бенни от июля 12, 2019, 22:01
Если Варуна - судья подземного мира, то кто же Яма?
Загробное царство оно конечно Аидова,но судят там Мин,Эак и Радамант.
Это что касается судебной функции Варуны.
Как повелитель мировых вод Варуна еще и Океан,который опоясывает Аид и отделяет его от мира живых.
Что касается уже собственно Яма и Ями,то они безусловно вариант индоевропейского мифа о близнецах.
То есть по происхождению им наиболее близки должны быть авшины и диоскуры.
Есть более интересная связь между Варуной и Ямой.
Если близнец Яма это Ями и они как дети Сурьи по сути те же солярые авшины,то просто брат у них это Ману прородитель человечества после потопа.
Такавым в греческой мифологии был Девкалион,сын Прометея.но у греков в их семье другая пара- Прометей(первый ум)\ Эпиметей (задний ум)
Вот здесь Яму объединяет с Прометеем в первую очередь их жертвенность.
Тут уместно еще вспомнить друой момент.
Единственные титаны которые не участвовали в титаномахии против олимпийцев ,и по этому сохранили свои позиции хотя и в урезаном виде ,это Океан и Прометей.
То есть Варуна как повелитель вод(Океан)
И Яма как символ самопожертвования ради людей(Прометей).
Цитата: Bhudh от июля 11, 2019, 11:45
Цитата: 4fzbl от июля 11, 2019, 07:20Если же судить просто по наибольшему колличеству персональных гимнов, то главный там Индра
Надо будет эти персональные в общем объёме Ригведы глянуть.
По ригведе уже давно сделано
(wiki/en) Rigvedic_deities (https://lingvoforum.net/wiki/Rigvedic_deities)
...
Индру в древней Греции называли Зевсом. Варуну называли Посейдоном. Яму называли Аидом. Сурью называли Аполлоном. Ратри называли Никс. Шамбару назвали Кроносом. И т.д.
Что конкретно до Индры, то ведийских гимнах он сам восхищается более высокими небесами наслаждения... Также и греческие боги делились на поколения, а Зевс был богом лишь третьего поколения богов... Т.е. крутым, совершившим великие подвиги, но не самым сильным богом.
Преобладание культа именно Индры-Зевса-Тора-Перуна-Гора объясняется его наибольшей утилитарностью правителями и наибольшим количеством жрецов придумывавших хвалебные гимны, вот и всё
Этимологически Сурья - Гелиос. У Аполлона солярные функции, похоже, вторичны.
Я не филолог, поэтому этимологию имен не использую. Мои выводы на данных сравнительной мифологии
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 12:08По ригведе уже давно сделано
И где там
в общем объёме, а не
по числу гимнов?
Цитата: Bhudh от июля 14, 2019, 13:56
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 12:08По ригведе уже давно сделано
И где там в общем объёме, а не по числу гимнов?
Ну, так займитесь ерундой, как вы любите, и посчитайте колличество упоминаний каждого, а точнее колличество обращений к каждому. Не думаю, что общая картина сильно изменится.
Я вот недавно прочитал всю атхарваведу. Там наиболее утилитарный бог Индра, а вовсе не Рудра, как любят врать наши неоиндуисты-шиваиты
Я имел в виду не количество упоминаний, а соотношение суммарного размера посвящённых гимнов к размеру веды.
Цитата: Bhudh от июля 14, 2019, 14:48
Я имел в виду не количество упоминаний, а соотношение суммарного размера посвящённых гимнов к размеру веды.
Так проверьте...
Самый же часто повторяющийся в гимнах ригведы мифологический сюжет - это победа Индры над Вритрой
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 12:08
Цитата: Bhudh от июля 11, 2019, 11:45
Цитата: 4fzbl от июля 11, 2019, 07:20Если же судить просто по наибольшему колличеству персональных гимнов, то главный там Индра
Надо будет эти персональные в общем объёме Ригведы глянуть.
По ригведе уже давно сделано
(wiki/en) Rigvedic_deities (https://lingvoforum.net/wiki/Rigvedic_deities)
...
Индру в древней Греции называли Зевсом. Варуну называли Посейдоном. Яму называли Аидом. Сурью называли Аполлоном. Ратри называли Никс. Шамбару назвали Кроносом. И т.д.
Что конкретно до Индры, то ведийских гимнах он сам восхищается более высокими небесами наслаждения... Также и греческие боги делились на поколения, а Зевс был богом лишь третьего поколения богов... Т.е. крутым, совершившим великие подвиги, но не самым сильным богом.
Преобладание культа именно Индры-Зевса-Тора-Перуна-Гора объясняется его наибольшей утилитарностью правителями и наибольшим количеством жрецов придумывавших хвалебные гимны, вот и всё
Эти сопоставление могут отражать восприятие самих греков в поздний период элленистиеческого синкретизма.
Они безусловно нам интересны,но мало влияют на реконструкцию как древнейшего слоя ариа-армяно-греческого пантеона,так и на логику последуюших наслоений этих "поколений" в индуизме.
Ну например бросается в глаза,что вы не привели греческое соответствие Агни.
Лично мое мнение состоит в том ,что Агни это индоевропейский бог громовержец и как такавой именно он идентичен Зевсу.
Но здесь вы привели сопоставление по другому параметру,по главенству.
В этом смысле троица периода урарту с верховным богом воином Халди , громовержцем Тейшубом,и солярным Шивини лучше отражает ведическую структуру.
Выдвижение в главу пантеона бога воина Халди\Индры вероятно иновация не затронувшая западную греческую традицию.
Она скорее всего связанна с созданием древней кастовой социальной иеархии,где на вершине оказались ккшатрии.
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 19:32
Эти сопоставление могут отражать восприятие самих греков в поздний период элленистиеческого синкретизма.
Они безусловно нам интересны,но мало влияют на реконструкцию как древнейшего слоя ариа-армяно-греческого пантеона,
Наоборот, эти построения как раз указывают на общий праиндоевропейский исток - ведийской, греческой, славянской, скандинавской, египетской и пр. имеющих явные параллели религий
(wiki/ru) Праиндоевропейская_религия (https://lingvoforum.net/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Цитироватьтак и на логику последуюших наслоений этих "поколений" в индуизме.
Логика индуизма проста. Для конкуренции с набирающими успех буддизмом, джайнизмом и адживикой браминам нужна была новая мощная концепция и практика для шудр, основного населения древней Индии. Таковыми сделали ишвараваду и бхакти
(wiki/ru) Ишвара (https://lingvoforum.net/wiki/%D0%98%D1%88%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B0)
(wiki/ru) Бхакти (https://lingvoforum.net/wiki/%D0%91%D1%85%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8)
ЦитироватьНу например бросается в глаза,что вы не привели греческое соответствие Агни.
С Агни как богом все не просто. Уже авторы буддийского канона не видели в нем личностного бога, причем остальных ведийских богов они приняли именно как персон, но не Агни.
У грек огонь был огнем, миф про Прометея
(wiki/ru) Прометей (https://lingvoforum.net/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9)
У славян возможно Сварожичем и т.д.
(wiki/ru) Сварожич (https://lingvoforum.net/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D1%87)
ЦитироватьНо здесь вы привели сопоставление по другому параметру,по главенству.
Не только
ЦитироватьВ этом смысле троица периода урарту с верховным богом воином Халди , громовержцем Тейшубом,и солярным Шивини лучше отражает ведическую структуру.
В ведах нет троицы. Концепция тримурти впервые появляется лишь в поздних упанишадах
ЦитироватьВыдвижение в главу пантеона бога воина ХалдиИндры вероятно иновация не затронувшая западную греческую традицию.
Зевс как раз обстоятельно воевал перед становлением царем. Богом же человеческих войн у грек был Арес
ЦитироватьС Агни как богом все не просто. Уже авторы буддийского канона не видели в нем личностного бога, причем остальных ведийских богов они приняли именно как персон, но не Агни.
У грек огонь был огнем, миф про Прометея
(wiki/ru) Прометей
Ну вот вы сами себе и ответили,но не поняли этого.
Прометей не огонь,он тот кто украл этот огонь у Зевса с его алтаря
Миф о Прометее и огне в дейтвительности трактовался банально и натуралистически еще Диодором.
Громовержец швирял огненные молнии.
Прометей научил людей получать огонь более эффективным способом ,не дожидаясь милости или ярости молнеметателя.
ЦитироватьДочерью Коя и Фебы была Лето, а сыном Япета — Прометей, о котором некоторые мифографы рассказывают, будто он похитил у богов и передал людям огонь, тогда как в действительности изобрел «огневые палочки», от которых [при трении] загорается огонь.
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 20:56
ЦитироватьС Агни как богом все не просто. Уже авторы буддийского канона не видели в нем личностного бога, причем остальных ведийских богов они приняли именно как персон, но не Агни.
У грек огонь был огнем, миф про Прометея
(wiki/ru) Прометей
Ну вот вы сами себе и ответили,но не поняли этого.
Прометей не огонь,он тот кто украл этот огонь у Зевса с его алтаря
Миф о Прометее и огне в дейтвительности трактуется банально и натуралистически.
Громовержец швирял огненные молнии.
Прометей научил людей получать огонь более эффективным способом -камушками,не дожидаясь милости или ярости молнеметателя.
Нет, у древних грек огонь трактуется как сакральный божественный дар.
Вообще же вы ждете 100% соответствия, но так в сравнительной мифологии не бывает. Т.к. берутся религии разных регионов и народов, они были плотно вплетены в культурные и пр. чисто местные традиции, поэтому априори имеют некоторые противоречия друг другу
ЦитироватьЗевс как раз обстоятельно воевал перед становлением царем. Богом же человеческих войн у грек был Арес
Тоже по сути ваш ответ самому себе.
Бог воин и бог громовержец разные боги и у самих греков,а также римлян,армян ...и у древних индийцев тоже.
Да,можно сказать мы имеем в ведах ситуацию размывание роли небесного огня громовержца Агни Прометеевым утилитарным огнем,но от этого Индра\Арес никак не становится молнеметателем.
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 21:17
ЦитироватьЗевс как раз обстоятельно воевал перед становлением царем. Богом же человеческих войн у грек был Арес
Тоже по сути ваш ответ самому себе.
Бог воин и бог громовержец разные боги и у самих греков,а также римлян,армян ...и у древних индийцев тоже.
Если вас не устраивают мои ответы, то не принимайте их слишком близко к столь чуткому армянскому сердцу ;-)
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 21:17Бог воин и бог громовержец разные боги и у самих греков,а также римлян,армян ...и у древних индийцев тоже.
У древних индийцев - кто и кто?
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 21:21
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 21:17
ЦитироватьЗевс как раз обстоятельно воевал перед становлением царем. Богом же человеческих войн у грек был Арес
Тоже по сути ваш ответ самому себе.
Бог воин и бог громовержец разные боги и у самих греков,а также римлян,армян ...и у древних индийцев тоже.
Если вас не устраивают мои ответы, то не принимайте их слишком близко к столь чуткому армянскому сердцу ;-)
Я вижу ответы например в вопросах Бенни,но в ваших постах разглядеть не могу.
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 21:31
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 21:21
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 21:17
ЦитироватьЗевс как раз обстоятельно воевал перед становлением царем. Богом же человеческих войн у грек был Арес
Тоже по сути ваш ответ самому себе.
Бог воин и бог громовержец разные боги и у самих греков,а также римлян,армян ...и у древних индийцев тоже.
Если вас не устраивают мои ответы, то не принимайте их слишком близко к столь чуткому армянскому сердцу ;-)
Я вижу ответы например в вопросах Бенни,но в ваших постах разглядеть не могу.
Так у меня и нет обязательств на удовлетворение вашего видения
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 21:17мы имеем в ведах ситуацию размывание роли небесного огня громовержца Агни
Агни громовержец? Ну всё понятно ;-D
ЦитироватьИндраАрес никак не становится молнеметателем.
Индра носитель смертельной ваджры. Как и Зевс своей молнии
(wiki/ru) Ваджра (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D1%80%D0%B0)
(wiki/ru) Молния_Зевса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%B0)
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 21:43
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 21:17мы имеем в ведах ситуацию размывание роли небесного огня громовержца Агни
Агни громовержец? Ну всё понятно ;-D
ЦитироватьИндраАрес никак не становится молнеметателем.
Индра носитель смертельной ваджры. Как и Зевс своей молнии
(wiki/ru) Ваджра (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D1%80%D0%B0)
(wiki/ru) Молния_Зевса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%B0)
Индра метал Ваджру?)
Это же булава....
Бегом читать веды 8-)
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 21:53
Бегом читать веды 8-)
Мне не зачем.
Вы не в состоянии разобрать первичность от вторичности ,и что от чего произошло и перетекло.
Весь разговор здесь именно в этом .
Вот ваджра в руках Халди.
(wiki/ru) Халди#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3ARusaCube04.jpg (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D0%B8#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3ARusaCube04.jpg)
Даже интересно, громовые стрелы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8B_(%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82)) это что.
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 21:57
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 21:53
Бегом читать веды 8-)
Мне не зачем.
Вы не в состоянии разобрать первичность от вторичности ,и что от чего произошло и перетекло.
Весь разговор зесь именно в этом .
Вот ваджра в руках халди.
(wiki/ru) Халди#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3ARusaCube04.jpg (https://lingvoforum.net/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D0%B8#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3ARusaCube04.jpg)
Индра, как Зевс и Тор, метал в хтонических чудовищ специально выкованное оружие.
Читать вам действительно незачем, это просто не ваше, займитесь чем то более подходящим.
Вы тут писали про шумерскую религию, вот она особая, имела не праиндоевропейские истоки. Также религии Мезоамерики имели иные истоки
Цитата: Bhudh от июля 14, 2019, 21:57
Даже интересно, громовые стрелы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8B_(%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82)) это что.
ЦитироватьСтрѣлкы и топори громніи нечестивая и Богу мерьская вещь,
Топор\молот орудие громовержца тешуба\тора.
(wiki/en) Teshub#/media/File%3AWeather_God.jpg (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Teshub#/media/File%3AWeather_God.jpg)
Лучником выступает обычно солярный бог,а стрелы это его лучи.
Ваджра это булава\скипетр как символ власти.
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 22:03
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 21:57
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 21:53
Бегом читать веды 8-)
Мне не зачем.
Вы не в состоянии разобрать первичность от вторичности ,и что от чего произошло и перетекло.
Весь разговор зесь именно в этом .
Вот ваджра в руках халди.
(wiki/ru) Халди#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3ARusaCube04.jpg (https://lingvoforum.net/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D0%B8#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3ARusaCube04.jpg)
Индра, как Зевс и Тор, метал в хтонических чудовищ специально выкованное оружие.
Читать вам действительно незачем, это просто не ваше, займитесь чем то более подходящим.
Это становится забавным когда каждый раз вы только подтверждйте мои слова,но не видете это в упор.
Верховный бог и воин Индра это германский Один,но никак не Тор.
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 22:20
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 22:03
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 21:57
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 21:53
Бегом читать веды 8-)
Мне не зачем.
Вы не в состоянии разобрать первичность от вторичности ,и что от чего произошло и перетекло.
Весь разговор зесь именно в этом .
Вот ваджра в руках халди.
(wiki/ru) Халди#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3ARusaCube04.jpg (https://lingvoforum.net/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D0%B8#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3ARusaCube04.jpg)
Индра, как Зевс и Тор, метал в хтонических чудовищ специально выкованное оружие.
Читать вам действительно незачем, это просто не ваше, займитесь чем то более подходящим.
Вы тут писали про шумерскую религию, вот она особая, имела не праиндоевропейские истоки. Также религии Мезоамерики имели иные истоки
Это становится забавным когда каждый раз вы только подтверждйте мои слова,но не видете это в упор.
Верховный бог и воин Индра это германский Один,но никак не Тор.
Забавно как раз то, что Один имеет мало общего с Индрой. Просто вы прочитали это где-то в интернете и уцепились, как за спасательный круг
Громовержец — это именно Тор.
То, что в Греции Зевс объединил в себе как функции бога-царя (≈ Один), так и функции громовержца (≈ Тор/Индра/Перун), не следует переносить на другие системы.
Цитата: Bhudh от июля 14, 2019, 22:31
Громовержец — это именно Тор.
То, что в Греции Зевс объединил в себе как функции бога-царя (≈ Один), так и функции громовержца (≈ Тор/Индра/Перун), не следует переносить на другие системы.
Когда еще не было царей,не было и бога царя.
Были бог небо,водной стихии и земли.
Уран-Гея-Понт
Зевс-Аид-Посейдон
Вот в этой структуре верховный бог небо и был громовержецом с небо.
А в поздних структурах царского периода,когда произошло раздробление небесых и управленческих функций ,выдвинулся бог воин,и там громовержец окозался на вторых ролях,если не в третьих.
Один-Тор,Халди-Тейшуб ,Индра-Агни
Я вполе допускаю что Агни вообще опустили до уровня "прометеева" огня и часть атрибутов отдали Индре,но это не имеет отношение к общей логике эволюции мифа.
Цитата: Bhudh от июля 14, 2019, 22:31
Громовержец — это именно Тор.
То, что в Греции Зевс объединил в себе как функции бога-царя (≈ Один), так и функции громовержца (≈ Тор/Индра/Перун), не следует переносить на другие системы.
Мы здесь ничего не переносим, а ведем речь про единый прототип всех этих образов.
Также и Индра с Перуном цари в своих пантеонах
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 22:39Когда еще не было царей,не было и бога царя.
:fp: Вождя племени/главы рода/старшего в роду тоже не было?
Цитата: Bhudh от июля 15, 2019, 00:38
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 22:39Когда еще не было царей,не было и бога царя.
:fp: Вождя племени/главы рода/старшего в роду тоже не было?
Убейтесь головой о пальму.
Вождь объединяет связанную родством группу людей уровня рода,клана.
Царь является главой уже сложной социальной структуры где есть аристократы,свободные,рабы,воины,торговцы,земледельцы,завоеванные земли с инолеменным пнаселнием.
Бог воин или ваш бог царь предсталяет в этой социальной организации класс аристократии или касту воинов кшатриев.
Цитата: Ice Cube от июля 15, 2019, 06:42Бог воин или ваш бог царь предсталяет в этой социальной организации класс аристократии или касту воинов кшатриев.
Особенно Один или Зевс, которые явным образом представляют из себя глав клана. И в Вальхалле и на Олимпе сидит большая семья, что многократно подчёркивается.
Цитата: Bhudh от июля 15, 2019, 06:50
Цитата: Ice Cube от июля 15, 2019, 06:42Бог воин или ваш бог царь предсталяет в этой социальной организации класс аристократии или касту воинов кшатриев.
Особенно Один или Зевс, которые явным образом представляют из себя глав клана. И в Вальхалле и на Олимпе сидит большая семья, что многократно подчёркивается.
A российской империей правил вдруг царь со своей царской семьей из рода Голнштейн-готторопов.
Не задерживайтесь с пальмованием.
Цитата: Bhudh от июля 14, 2019, 22:31
Громовержец — это именно Тор.
Аналог Зевса разве не Тюр?
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 22:39
Также и Индра с Перуном цари в своих пантеонах
Насчет Перуна не все так однозначно.
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2019, 08:58
Насчет Перуна не все так однозначно.
Это примерно как с ведами, которые вы выше отказались читать
(wiki/ru) Перун#Источники (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BD#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Цитата: 4fzbl от июля 15, 2019, 14:00
Это примерно как с ведами, которые вы выше отказались читать
я? :o
Цитата: 4fzbl от июля 15, 2019, 14:00
(wiki/ru) Перун#Источники
и внимательно перечитайте то, на что сами ссылаетесь.
то, что Перун - основной бог дружины не доказывает, что он был главой пантеона или что у славян вообще был структурированный пантеон по типу греко-римского.
Есть еще интересная книга. Но она нуждается в дальнейших исследованиях
(wiki/ru) Веда_Славян (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B4%D0%B0_%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD)
Цитата: 4fzbl от июля 15, 2019, 15:04
Славянский Перун был богом войны и царской власти. На киевском капище, среди идолов иных богов, идол Перуна был первым
что я могу еще сказать, кроме как повторить сказанное?
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2019, 14:04
то, что Перун - основной бог дружины не доказывает, что он был главой пантеона или что у славян вообще был структурированный пантеон по типу греко-римского.
Пантеон Владимира - это пантеон Владимира.
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2019, 15:07
что я могу еще сказать, кроме как повторить сказанное?
Если хоть одно мое сообщение будет вновь удалено, то я перестану общаться в этой теме. Как было в теме про православие. Тогда будете говорить и дальше, но уже лишь самому себе
Цитата: 4fzbl от июля 15, 2019, 15:20
Если хоть одно мое сообщение будет вновь удалено, то я перестану общаться в этой теме. Как было в теме про православие. Тогда будете говорить и дальше, но уже лишь самому себе
и смех, и грех.
1. Почему вы все это говорите мне?
2. вы бы хоть на значок пола под аватаркой посмотрели.
3. не хотите общаться - не общайтесь. я-то тут при чем? Это вообще всего третье мое сообщение в этой теме, и то я этого не планировала. Планировала всего одно.
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 20:42
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 19:32
Эти сопоставление могут отражать восприятие самих греков в поздний период элленистиеческого синкретизма.
Они безусловно нам интересны,но мало влияют на реконструкцию как древнейшего слоя ариа-армяно-греческого пантеона,
Наоборот, эти построения как раз указывают на общий праиндоевропейский исток - ведийской, греческой, славянской, скандинавской, египетской и пр. имеющих явные параллели религий
Египетская-то тут при чем? :what:
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2019, 15:45
Цитата: 4fzbl от июля 15, 2019, 15:20
Если хоть одно мое сообщение будет вновь удалено, то я перестану общаться в этой теме. Как было в теме про православие. Тогда будете говорить и дальше, но уже лишь самому себе
и смех, и грех.
1. Почему вы все это говорите мне?
2. вы бы хоть на значок пола под аватаркой посмотрели.
3. не хотите общаться - не общайтесь. я-то тут при чем? Это вообще всего третье мое сообщение в этой теме, и то я этого не планировала. Планировала всего одно.
Ничего смешного здесь не вижу
Цитата: Neska от июля 15, 2019, 16:06
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 20:42
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 19:32
Эти сопоставление могут отражать восприятие самих греков в поздний период элленистиеческого синкретизма.
Они безусловно нам интересны,но мало влияют на реконструкцию как древнейшего слоя ариа-армяно-греческого пантеона,
Наоборот, эти построения как раз указывают на общий праиндоевропейский исток - ведийской, греческой, славянской, скандинавской, египетской и пр. имеющих явные параллели религий
Египетская-то тут при чем? :what:
При том, что в ней отслеживаются параллели индоевропейских богов. Также предки грек вышли из Египта, согласно днк-аналитике. В самих же греческих источниках египетская культура и быт зачастую возводились в некий идеал для стремления
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2019, 08:58Аналог Зевса разве не Тюр?
По имени. И, я так понимаю, именно поэтому
Цитата: ВикиПредполагается, что Тиу был вытеснен из этой ипостаси Одином.
А так он аналог Марса. Всё смешалось в доме у Асов...
Цитата: 4fzbl от июля 15, 2019, 15:04Есть еще интересная книга. Но она нуждается в дальнейших исследованиях
(wiki/ru) Веда_Славян
Нечего там исследовать, по Сиве, Крышню и Вышню понятно, что новодел.
Цитата: Bhudh от июля 15, 2019, 18:08
Нечего там исследовать, по Сиве, Крышню и Вышню понятно, что новодел.
Да, я это тоже сразу заметил. Но наряду с новоделом там могут быть и реально собранные древние песнопения. Не думаю, что некоторые ученые разглядевшие в ней древность просто идиоты.
Впрочем есть еще корельский эпос, подлинность которого не вызывает сомнений. Причем некоторые его сказители были даже запечатлены на фото
(wiki/ru) Калевала (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B0)
Цитата: 4fzbl от июля 15, 2019, 19:44Не думаю, что некоторые ученые разглядевшие в ней древность просто идиоты.
Думаю, на этих учёных полезно взглянуть повнимательнее.
А то у нас и всякие Асовы с Тюняевыми учёными считаются...
Цитата: 4fzbl от июля 15, 2019, 17:40
Цитата: Neska от июля 15, 2019, 16:06
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 20:42
Цитата: Ice Cube от июля 14, 2019, 19:32
Эти сопоставление могут отражать восприятие самих греков в поздний период элленистиеческого синкретизма.
Они безусловно нам интересны,но мало влияют на реконструкцию как древнейшего слоя ариа-армяно-греческого пантеона,
Наоборот, эти построения как раз указывают на общий праиндоевропейский исток - ведийской, греческой, славянской, скандинавской, египетской и пр. имеющих явные параллели религий
Египетская-то тут при чем? :what:
При том, что в ней отслеживаются параллели индоевропейских богов.
Какие?
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 20:42
Также предки грек вышли из Египта, согласно днк-аналитике.
Во-первых, греков, а не грек.
Во-вторых, по данным днк-аналитики, всё человечество вышло из Африки... ;D
Цитата: 4fzbl от июля 14, 2019, 20:42В самих же греческих источниках египетская культура и быт зачастую возводились в некий идеал для стремления
И что? :o
А в российских источниках то немецкая, то французская, то американская культура и быт зачастую возводились в некий идеал для стремления... :donno:
Вы уже достаточно повеселились или цирк продолжится?
Цитата: 4fzbl от июля 16, 2019, 11:25
Вы уже достаточно повеселились или цирк продолжится?
Если я веселюсь, то вопрос продолжения цирка, вероятно, Вам надо адресовать себе... :what:
Цитата: Neska от июля 17, 2019, 09:30
Цитата: 4fzbl от июля 16, 2019, 11:25
Вы уже достаточно повеселились или цирк продолжится?
Если я веселюсь, то вопрос продолжения цирка, вероятно, Вам надо адресовать себе... :what:
Это моя тема, а вы здесь гость. Создайте свою и устраивайте там какой угодно цирк
Цитата: 4fzbl от июля 17, 2019, 12:25
Это моя тема, а вы здесь гость.
Чего так мелко берёте? Весь форум ваш, а мы холопы.
Цитата: Киноварь от июля 17, 2019, 18:57
Цитата: 4fzbl от июля 17, 2019, 12:25
Это моя тема, а вы здесь гость.
Чего так мелко берёте? Весь форум ваш, а мы холопы.
Нее, здесь вы пользователи, а холопы вы в родной стране
Любопытный факт.
В махамантрах гаудий:
हरे कृष्ण हरे कृष्ण
कृष्ण कृष्ण हरे हरे
हरे राम हरे राम
राम राम हरे हरे
а также нимбаркитов:
राधे कृष्ण राधे कृष्ण
कृष्ण कृष्ण राधे राधे
राधे श्याम राधे श्याम
श्याम श्याम राधे राधे
и рамаитов:
श्री राम जय राम जय जय राम
Имена в звательной форме санскрита.
Но в махамантре валлабхитов имя в именительном падеже:
श्री कृष्णः शरणं मम