Лингвофорум

Интересно было бы рассмотреть ее в соответствии с системами других тюркских, желательно также в историческом плане, в том числе на булгарском уровне.

Бог с ним с историческим планом.  Обратимся к современности. В связи с наличием в языке, в том числе в словарях, многочисленных варваризмов, возникает вопрос. Входят ли "приобретённые фонемы" в чувашскую фонологическую систему? А если не входят, то насколько "законны" сами варваризмы?

Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2014, 21:21

Цитата: Фанис от сентября 10, 2014, 20:52
Мне показалось, современный чувашский бедноват на звуки (как в вокализме, так и в консонантизме) , по сравнению с другими тюркскими, с чем это связано? Что на него так повлияло?

В средненизовом диалекте 10 гласных: ă, ă^о, ĕ, ĕ^о, у/o, ÿ, ы, и, а, е.
В низовом (и литературном языке) ă^о>ă, ĕ^о>ĕ.
Согласные -  негеминированные [ p/b],[k/g], [t/d], [x/ɣ],[s/z], [ɕ,ʑ][ ʂ/ʐ], [v],[r],[l],[m],[n],[j],[ ʨ] + геминаты [pp],[kk],,[ll],[vv],[ll],[mm], в говорах встречается [ŋ], в одном слове (юхха) есть гемината [xx]. Точное число согласных всегда будет спорным из-за ассимиляций, компенсаций, сандхи и проча (то ли фонема, то ли позиционный  вариант и все такое).

Не все звуки являются фонемами. Но, в данном случае, все перечисленные звуки и в самом деле фонемы. Почти все. Правда, я не совсем понимаю, что токое "геминаты".  :)

Цитата: Agabazar от сентября 10, 2014, 23:31
...Правда, я не совсем понимаю, что токое "геминаты".  :)

БСЭ:

ЦитироватьГеминаты
(от лат. gemino — удваиваю)
двойные согласные, 1) согласные, при артикуляции которых происходит задержка размыкания (например, русское «т» в «оттого», «д» в «поддал»); 2) две одинаковые согласные в составе слова (например, русское «ванна», французское immense — «необъятный», итальянское femmina — «женщина»)

Цитата: Agabazar от мая 11, 2014, 12:51
...В связи с наличием в языке, в том числе в словарях, многочисленных варваризмов, возникает вопрос. Входят ли "приобретённые фонемы" в чувашскую фонологическую систему? А если не входят, то насколько "законны" сами варваризмы?

Имхо, не входят (они уже не адаптируются), а образуют особую подсистему.

Цитата: Agabazar от сентября 10, 2014, 23:31

Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2014, 21:21
<...> в говорах встречается  [ŋ] <...>

Не все звуки являются фонемами. Но, в данном случае, все перечисленные звуки и в самом деле фонемы. Почти все.

Оговорка "почти" была связана с этим звуком [ŋ]. Я не знаю ни одного случая, чтобы этот звук играл смыслоразличительную роль. Туŋката, Аŋкарти, Маŋка... — везде вместо ŋ можно смело говорить нг, всё равно любой поймёт вполне однозначно и правильно, к какому бы говору он не принадлежал.

P.S. Интересно, а в татарском играет этот звук смыслоразличительную роль или там соответствующая буква (Ңң) содержится лишь "для разнообразия"? Я сам что-то определённое  с ходу сказать не могу.

Цитата: Agabazar от сентября 11, 2014, 10:32
Туŋката, Аŋкарти, Маŋка... — везде вместо ŋ можно смело говорить нг, всё равно любой поймёт вполне однозначно и правильно, к какому бы говору он не принадлежал.

Точнее вот так: ....вместо ŋг можно смело говорить нг.....

Впрочем, и в других случаях, когда [ŋ] не стоит рядом с [г] нет у этого звука смыслоразличительной роли.

Цитата: Agabazar от сентября 11, 2014, 10:32
... Интересно, а в татарском играет этот звук смыслоразличительную роль или там соответствующая буква (Ңң) содержится лишь "для разнообразия"? Я сам что-то определённое  с ходу сказать не могу.

В отличие от чувашского (в котором ŋ - позиционный вариант n), в татарском это фонема - мин "я" , миң "родинка"

Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2014, 11:28
В отличие от чувашского (в котором ŋ - позиционный вариант n)

Во многих случаях действительно так.
Но в приведённых словах (манка, тунката, анкарти) этот звук там стоит как скала и его ни при какой позиции не вышибешь! Но он всё равно не фонема, конечно.

Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2014, 11:28
в татарском это фонема - мин "я" , миң "родинка"

Но ведь мин это на самом деле минь?  :-\ Просто в таких случаях, как и в чувашской письменности, ь не принято писать.

Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2014, 08:01

Цитата: Agabazar от мая 11, 2014, 12:51
...В связи с наличием в языке, в том числе в словарях, многочисленных варваризмов, возникает вопрос. Входят ли "приобретённые фонемы" в чувашскую фонологическую систему? А если не входят, то насколько "законны" сами варваризмы?

Имхо, не входят (они уже не адаптируются), а образуют особую подсистему.

Такой подход, в общем-то, вполне устраивает.
В связи с этим особый интерес представляют не только "приобретённые фонемы", но и некоторые аллофоны этих "приобретённых фонем". "Новые звуки" (http://chuvash.org/wiki/%C3%87%C4%95%D0%BD%C4%95%20%D1%81%D0%B0%D1%81%C4%83%D1%81%D0%B5%D0%BC)

Цитата: Agabazar от сентября 11, 2014, 11:40
Но ведь мин это на самом деле минь?

Нет, "мин" это "мин", без палатализации.

По-моему все эти звуки есть и в русском языке, ӳ  как ю но без звука й - дай(ка) посмотрю (пар-ха пăхам)
атĕр-ха вулар - давайте (ка) почитаем

Если вслушаться то есть 4 вида 'х' в чувашском. В слове 'хапха' и 'хуняма' звучит по-разному. А так же 'хорндаш' и 'хамрьял'

Цитата: Хамрял от октября 24, 2014, 12:44
4 вида 'х' в чувашском.

:)   Почему это вдруг 4 вида? А может 23 вида? Или даже 867 видов?

ЦитироватьФон — конкретный отрезок звучащей речи, обладающий определёнными акустическими свойствами. Число фонов потенциально бесконечно

Фонология (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F).
Отдельно взятый человек может произнести звук "х" 1000 раз, и каждый раз каждое произношение будет чем то отличаться от другого.
Надо чётко различать такие лингвистические звуковые понятия: фонема (1), аллофон (2), фон (3).