Лингвофорум

Век живи...
Экспансия окончания Им. мн. -А (подарившая нам сладкозвучную форму договорА) началась в лохматой древности. Поразительно (по крайней мере, для меня :shock: ): этот процесс не распространялся на односложные сущ. с -А- в корне. Исключения: глазА, краЯ. И не распространяется до сих пор.
Как вам это нравится? Я впервые вижу, чтобы в родном языке выбор флексии определялся вдруг корневой гласной, а не исходом основы, не местом ударения даже!! Какие-то прямо неиндоевропейские чудеса! Обратите внимание, что это вам не банальная дистантная диссимиляция - это скорее превентивная мера по отношению к ней.
Может, наврали?

ЦитироватьЭкспансия окончания Им. мн. -А (подарившая нам сладкозвучную форму договорА) началась в лохматой древности. Поразительно (по крайней мере, для меня  ): этот процесс не распространялся на односложные сущ. с -А- в корне. Исключения: глазА, краЯ. И не распространяется до сих пор.

Я не славист, но, по-моему, это окончание двойственного числа (а не мн.), которое соревнуется с окончанием мн. числа на -и. Так глаз у человека два, поэтому "глаза", также "берега" и т.п. Но "глазки". Слово славистам.

По-моему, Юдицкий прав: все чудо в утерянном двойственном числе. Правда, к слову ДОГОВОРЫ оно не относится.

ЦитироватьЯ не славист, но, по-моему, это окончание двойственного числа (а не мн.), которое соревнуется с окончанием мн. числа на -и. Так глаз у человека два, поэтому "глаза", также "берега" и т.п. Но "глазки". Слово славистам.

Точно, как я забыл... год-года-годы. Это же пережитки парадигмы ед.-дв.-мн. Второе склонение существительных, кажется.

ЦитироватьИсключения: глазА, краЯ.

Наверное есть еще, "братья" например, из формы дв. числа, а в некоторых диалектах есть "браты", что из формы множ-ого.

Цитата: rawonamНаверное есть еще, "братья" например, из формы дв. числа, а в некоторых диалектах есть "браты", что из формы множ-ого.

Нее, Rawonam, братья не пойдут! Они ж вообще из другой парадигмы: на у краткое вроде? Братове!
А также не пойдут зятья: у них -а- в корне нет, есть юс. Зятьев мне уже тоже предлагали.
Вы придумайте какой-то аналогичный процесс! СлабО? Вот мне - слабо.
-А- - это не из дв. числа (очи,  плечи, губы, руки-ноги??). Впрочем, я обещаю уточнить. Но в данном случае это не играет роли. Речь о фонетике, вот о чем, типа все просто:)!

"рукава" сюда подходит?

Цитата: lovermann"рукава" сюда подходит?

Смотря в качестве чего  :) . Меня, собственно, волнует не само это окончание, а ограничение на его употребление. Ну где это видано, чтобы флексия выбиралась с учетом гласной в корне??? Полцарства за аналогичный пример!

Цитата: KV

Цитата: lovermann"рукава" сюда подходит?

Смотря в качестве чего  :).

В качестве исключения, разумеется.

Цитата: KVПолцарства за аналогичный пример!

Из русского или любого индоевропейского?

Цитата: KVМожет, наврали?

Кто?

Цитата: rawonam

Цитата: KV

Цитата: lovermann"рукава" сюда подходит?

Смотря в качестве чего  :).

В качестве исключения, разумеется.

Да нет, разумеется. Это только к односложным относится.

Цитата: rawonam

Цитата: KVПолцарства за аналогичный пример!

Из русского или любого индоевропейского?

Из любого! Если знаете - не томите  :)

Цитата: rawonam

Цитата: KVМожет, наврали?

Кто?

М. В. Шульга. Развитие морфологической системы имени в русском языке. М., 2003. Стр. искать лень, но могу найти, если хотите.

Ну вы, господа хорошие даёте!!!  :D Окончание имён существительных с основой на о имели окончание -и. В современном русском языке оно сохранилось только в именах «мягкого» склонения, типа кони, а также в двух словах «твёрдого» склонения: соседи, черти. Так вот. Окончание -а стало распространяться во вножественное число имён с о-основой по двум причинам: утрата двойственного числа, и размывание категории рода во множественном числе. Дело в том, что имена среднего рода о-основ в множественном числе имели окончание -a и оно также повлияло на распространение его у слов мужского рода. Какие слова не подверглись этому влиянию? – Слова, у которых форма родительного падежа единственного числа совпала бы в формой множественного, если оно приняло окончание -a, например, слово берег, мн. ч. берегá, свопадения с формой род. п. ед. ч. нет (бéрега), но вот у слова стол в форме им. п. мн. ч. употребляется старая форма вин. п. мн. ч. столы, ибо форма столá совпала бы с формой род. п. ед. ч. Вот и всё. Больше углубляться неохота.  8)

Тьфу ты, да не в этом суть!!! Спасибо за обстоятельный ответ, конечно, но почему с -а- в корне, Вы про это можете что-нибудь сказать  :???:
Кстати, у женского рода совпал родительный и множ. - и ничего, никто и ухом не повел!

Цитата: KVТьфу ты, да не в этом суть!!! Спасибо за обстоятельный ответ, конечно, но почему с -а- в корне, Вы про это можете что-нибудь сказать  :???:
Кстати, у женского рода совпал родительный и множ. - и ничего, никто и ухом не повел!

Существительные мужского рода с коренным -а- не получали окончания -а. Почему? – Диссимилирующее воздействие коренного -а-. Проще, чем пропарить репу. А вообще, я сужу только с ваших слов и «навскидку». Более точно, – надо проверять слова с коренным -а-: сад ~ сады, гад ~ гады, трап ~ трапы, маг ~ маги, лак ~ лаки, шкаф ~ шкафы... Если так повспоминать, то никаких слов с коренным -а- и окончанием -а во множественном числе на ум не приходит, однако, повторюсь, надо поверять словарный состав. Занятие это муторное и неинтересное... ;) 8)
Что ж до женского рода с основами на -а, то там издревле (аж со времён общеиндоевропейского языка) форма род. п. ед. ч. совпадала с формой им.-вин. падежа множ. ч., например, слово руки восходит к др.-русск. рукы, которое восходит, в свою очередь, к и.-е. *ronkās, корое было и род. п. ед. ч. и им.-вин. п. мн. числа (а само оно яваляется отглагольным именем от *renk- «копать» и первоначально было экспрессивным словом со значением, что-тот типа «копалка»... Но это так, лирическое отступление...). 8)

Цитата: МаринкаДиссимилирующее воздействие коренного -а-. Проще, чем пропарить репу.

Понимаете, оно какое-то не диссимилирующее, а превентивное. Не то чтобы сначала у этих слов появилось окончание -а, а потом превратилось в -ы из-за диссимиляции - оно просто не появилось. Но гораздо важнее, что я не видала ни в русском, ни в др. и-е такого, чтобы корневая гласная влияла на окончание. А Вы видали?

Цитата: KVПонимаете, оно какое-то не диссимилирующее, а превентивное. Не то чтобы сначала у этих слов появилось окончание -а, а потом превратилось в -ы из-за диссимиляции - оно просто не появилось.

Это и называется дистантной регрессивной диссимиляцией. ;)

ЦитироватьНо гораздо важнее, что я не видала ни в русском, ни в др. и-е такого, чтобы корневая гласная влияла на окончание. А Вы видали?

Значит плохо смотрели или плохо знаете индоевропейские языки... ;) Пример с ходу: латинское слово bonus «хороший» восходит в древнелатинскому dvenos (которые является древним пассивным претеритным партиципом от dveāsi > beāre «быть счастливым», но это так, к слову...). Так вот, модальное наречие от bonus в латинском – bene... А почему спрашивается? – А потому, что в dvenos произошла дистантная регрессивная ассимиляция корневого е под влиянием последуюещго o, т. е. dvenos > dvonos > bonos > bonus... А в наречии суффикс был другим и оно имело форму dvenēd (старый аблатив) и ассимиляция не произошла, т. е. dvenēd > dvenē > benē > bene... Я привела пример ассимиляции, но сути дела это не меняет, так как вы спрашивали просто о влиянии концовки на корневой гласный, – вот вам и пример... 8)

Круто! Спасибо, еще, если можно. Пожалуйста! А то это ведь не распространяется на все наречия. Скажем, forte от этого правила уклоняется. А в русском - все слова этого типа.

Цитата: KVКруто! Спасибо, еще, если можно. Пожалуйста! А то это ведь не распространяется на все наречия. Скажем, forte от этого правила уклоняется. А в русском - все слова этого типа.

Дело в том, что дистантная ассимиляция в латинском языке происходила не в каждом слове с разными гласными в слогах. Я сейчас не хочу углубляться, так как это слишком далеко уведёт от темы, но скажу что в разговорном языке она была досточно распространена, наряду с диссимиляцией того же рода, например: oppidum > oppodum, norus > nurus, aeramen > aramen, gigantem > gagantem и наоборот: rotondus > retondus, sorōrem > serōrem, auscultō > ascultō, augustus > agustus и т. д.

Цитировать

ЦитироватьKV wrote:
Понимаете, оно какое-то не диссимилирующее, а превентивное. Не то чтобы сначала у этих слов появилось окончание -а, а потом превратилось в -ы из-за диссимиляции - оно просто не появилось.

Marinka:
Это и называется дистантной регрессивной диссимиляцией.

KV поточнее будет, ну как может быть диссимиляция в слове которого нет? Т.е. *трапа->трапы - пример дистантной регрессивной диссимиляции, но ведь *трапа никогда и не было.

Цитата: yudickyKV поточнее будет, ну как может быть диссимиляция в слове которого нет? Т.е. *трапа->трапы - пример дистантной регрессивной диссимиляции, но ведь *трапа никогда и не было.

Я просто сказала, как это называется. 8)

Маринка, если это так и называется, то это неправильно. Yudicky щчень точно объяснил, в чем тут разница.

Цитата: KVМаринка, если это так и называется, то это неправильно. Yudicky щчень точно объяснил, в чем тут разница.

Если в целях «избыточности» объяснительной части термина – то правильно. А так, – в данном случае нет разницы: превентивная ли она или нет. Главное, что она есть или её нет! ;)

Марина, не упорствуй. Тут нет диссимиляции, так как нечему диссимилироваться - формы, при которой происходит диссимиляция, никогда не было.

Цитата: rawonamМарина, не упорствуй. Тут нет диссимиляции, так как нечему диссимилироваться - формы, при которой происходит диссимиляция, никогда не было.

Миша, ты конечно же не прав. И вот почему.

1. Упорствую (раз уж это так называть) не я! Но другие собеседники, начавшие этот разговор.

2. Диссимиляция-таки была. Когда какой-либо звук не появляется или изменяется под влиянием такого же, уже существующего, – оба этих случаях и называются диссимиляцией. Для их различения первый случай можно назвать «прогностической» диссимиляцией (от др.-гр. προγνωσις «предвиденье»). Объясняю на пальцах: есть др.-русск. форма им. п. мн. ч. «сади», есть общая тенденция к распространению в м. р. окончания -a в им. п. мн. ч. Но в слове «сади» уже есть а, и по правилам фонетического разивития русского языка окончание -a ту не появляется, хотя акцентная парадигма этому не мешает (как, скажем, в слове «столи», где окончание -а привело бы к смешению а род. п. ед. ч.). Позже, под влиянием общей тенденции к разделению «твёрдого» и «мягкого» склонения и устранению различий между им. п. и вин. п. неодушевлённых имён, слова «сади», «столи» получили в им. п. мн. ч. окончание вин. п. мн. ч. -ы, т. е. «сады», «столы»... Вот и всё и ничего сложного. 8)

Цитата: МаринаКогда какой-либо звук не появляется или изменяется под влиянием такого же, уже существующего, – оба этих случаях и называются диссимиляцией

Чу тио чи естас хом-мэйд дефинишн? То есть, откуда ты взяла такое определение? Как всегда, цитирую ЛингЭС:

Цитировать"ДИССИМИЛЯЦИЯ - ... расподобление артикуляции двух или более одинаковых или подобных звуков в пределах слова, утрата ими общих фонетических признаков ..."

Отсюда и все проблемы. У нашей коалиции, определение одно, а у тебя другое.  :wink:

Миш, дай более простое определение, чем у меня...  8)  

И ещё. В ЛЭСе многие нюансы в значениях терминов не указаны. Ведь это же не специальное исследование на тему диссимиляции в языках, а просто общелингвистический справочник.  8)  :wink:

Итак. Я жду более простого определения этого явления. Просто самой интересно.  :roll:

В морфологии есть ещё такое явление, когда одна морфема «блокирует» появление другой. Например, в английском языке показатель множественного числа «блокирует» (prōhibitiō)  появление неопределённого артикля. Так вот. В фонетике тоже есть такое явление. И эта бадяга с окончанием -а у слов м. р. с корневым а – прекрасный пример такой «блокировки», но только на уровне фонетики. – Сам по себе корневой а не «мешает» появлению у слова морфемы множественного числа, но только заставяет её не содержать в себе обпределённый звук – а, т. е. такой же, как в корне. Это и есть «прогностическая диссимиляция» – корневой а, так сказать, «заранее» диссимилирует а в окончании, т. е. фактически, не давая ему появится.

О терминах (для Миши)

Можно, конечно, долго и бесплодно спорить о нюансах названий тех или иных языковых явлений. Только к чему всё это? – Ведь это просто слова, к тому ж термин «прогностическая диссимиляция» или, более длинно, «диссимилятивная блокировка появления звука» наиболее точно отражают суть данного явления. Зачем плодить сущности, придумывая этому какое-то совершенно новое название? ;)

Хотя "музыкальный" характер русского языка и способен сильно влиять на морфологию, но в данном случае это всё фигня на постном масле, если эффект и есть, он очень слаб. Ничто не помешало таким формам, как "стада", "месяца" и т.д...
Главное тут в смысловом различии форм множественного числа с флексиями "а" и "и". Посмотрите на такие пары - "месяцы/месяца", "годы/года", "ветры/ветра"; вы сразу поймёте тут разницу в значениях. Форма с "а" имеет смысл "группового" или "коллективного" множественного числа (как и в большинстве случаев множественного числа имён среднего рода).

Цитата: AgoraBastaХотя "музыкальный" характер русского языка и способен сильно влиять на морфологию, но в данном случае это всё фигня на постном масле, если эффект и есть, он очень слаб. Ничто не помешало таким формам, как "стада", "месяца" и т.д...

Вы, уважаемый, прежде чем обзывать всё фигнёй, репой своей подумали б! :D – Слове стада, которое ср. рода, окончание -а древнее, а мы здесь говорим о появлении окончания -а в словах мужского рода, определённой фонетическойс труктуры. Слово месяц имеет форму мн. ч. – мéсяцы, ваше «месяцá» – очень позднее образование под влиянием «годá», «векá», и поэтому оно не может служить аргументом.

Цитата: Маринка

Цитата: AgoraBastaХотя "музыкальный" характер русского языка и способен сильно влиять на морфологию, но в данном случае это всё фигня на постном масле, если эффект и есть, он очень слаб. Ничто не помешало таким формам, как "стада", "месяца" и т.д...

Вы, уважаемый, прежде чем обзывать всё фигнёй, репой своей подумали б! :D – Слове стада, которое ср. рода, окончание -а древнее, а мы здесь говорим о появлении окончания -а в словах мужского рода, определённой фонетическойс труктуры. Слово месяц имеет форму мн. ч. – мéсяцы, ваше «месяцá» – очень позднее образование под влиянием «годá», «векá», и поэтому оно не может служить аргументом.

То бишь, по сути возражений у вас нет...  8)

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamМарина, не упорствуй. Тут нет диссимиляции, так как нечему диссимилироваться - формы, при которой происходит диссимиляция, никогда не было.

Миша, ты конечно же не прав. И вот почему.
:???:  :?  :shock:
1. Упорствую (раз уж это так называть) не я! Но другие собеседники, начавшие этот разговор.

2. Диссимиляция-таки была. Когда какой-либо звук не появляется или изменяется под влиянием такого же, уже существующего, – оба этих случаях и называются диссимиляцией. Для их различения первый случай можно назвать «прогностической» диссимиляцией (от др.-гр. προγνωσις «предвиденье»). Объясняю на пальцах: есть др.-русск. форма им. п. мн. ч. «сади», есть общая тенденция к распространению в м. р. окончания -a в им. п. мн. ч. Но в слове «сади» уже есть а, и по правилам фонетического разивития русского языка окончание -a ту не появляется, хотя акцентная парадигма этому не мешает (как, скажем, в слове «столи», где окончание -а привело бы к смешению а род. п. ед. ч.). Позже, под влиянием общей тенденции к разделению «твёрдого» и «мягкого» склонения и устранению различий между им. п. и вин. п. неодушевлённых имён, слова «сади», «столи» получили в им. п. мн. ч. окончание вин. п. мн. ч. -ы, т. е. «сады», «столы»... Вот и всё и ничего сложного. 8)

:(

Нужно быть более выразительным, господин Гость.

Цитата: AceПо-моему, Юдицкий прав: все чудо в утерянном двойственном числе. Правда, к слову ДОГОВОРЫ оно не относится.