Петя просит у Васи в долг.
Петя находит в нижней позиции: это ему надо, а не кому-то другому. Не Васе надо. Васе от Пети ничего не надо.
Вася может отказать. Может дать в долг. Может дать меньше, чем тот просил. Может просто подарить деньги. Любой вариант является вежливым по умолчанию.
Но когда нас просят, мы вдруг ощущаем, что это мы в нижней позиции. Мы мучаемся, как остаться вежливыми и при этом не уступить ничего, что нам важно. У нас будто нет права на самого себя: Петя имеет право на кусок просто в силу того, что он проявил волю попросить. А чтобы сохранить своё, приходится идти на какие-то многоходовочки, придумывать несуществующие поводы, лгать, лгать в первую очередь себе. Собственная воля отказывается служить нам, да и была ли она вовсе...
Люди, вы чего? Простого "нет" было бы достаточно.
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 05:00
Простого "нет" было бы достаточно.
Просто "нет" - это грубо.
Есть куча вежливых отмазок.
Например (вспомнилось):
В Нью-Йорке напротив Манхэттен Чейз Банка сидит старый еврей и торгует семечками.
К нему подходит приятель и говорит:
— Мойша, одолжи мне 20 долларов, очень нужно...
Мойша говорит:
— Я бы рад, но у меня с банком договоренность: они не торгуют семечками, а я не даю в долг.
Цитата: jvarg от января 2, 2019, 07:01
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 05:00
Простого "нет" было бы достаточно.
Просто "нет" - это грубо.
Если вы уже посадили кого-то на шею, то грубо. Другой человек уже считал что-то своим, а ему так в лоб "нет". Это конфликтная ситуация.
А если не посадили, то ничего грубого.
Потому что если вы просто сказали "нет", человек это поймет как "я не дам тебе денег, потому что я тебя не уважаю".
Психология.
А если ты скажешь "не дам, потому что не могу по причине ...." он успокоится.
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 07:08
Если вы уже посадили кого-то на шею, то грубо. Другой человек уже считал что-то своим, а ему так в лоб "нет". Это конфликтная ситуация.
А если не посадили, то ничего грубого.
Вроде как и не грубо, но воспринимается неприятно.
Многим (если не большинству) нелегко быть в позиции нуждающегося, тяжело просить.
В сухом отказе отсутствует фактор эмоционального сочувствия, какой-то поддержки. Оставляет тяжёлый осадок в душе. Ощущение функционального восприятия людей — да-нет-всё.
Китайцы, кстати, прямой отказ считают за оскорбление, даже в бизнесе. И сами, кстати, никогда "нет" не говорят, даже когда я требую от них конкретный ответ, что меня в них всегда выбешивало.
Френдзонят, короче :)
У меня однозначно есть проблемы с тем, чтобы отказывать. Раньше было больше, сейчас проще, но проблемы остаются. В том числе и потому, что я сразу ставлю себя на место просящего что-либо, понимаю обычно, что вполне могу там оказаться и буду надеяться, что мне помогут. А раз я так надеюсь, то почему сам отказываю? Хотя это, конечно, частично иллюзия, так как я могу сотню раз отказать, а мне потом не откажут. Но чувство именно такое.
Нередко я просто не считаю правильным отказывать, даже, если есть внутренний порыв это сделать.
Так или иначе, у меня в этом смысле есть проблема. И с тем, чтобы отказать, и с тем, как я себя чувствую после отказа, а иногда это плохо и надолго.
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 05:00
Простого "нет" было бы достаточно.
Зависит от того, кому Вы отказыааете и насколько Вас беспокоят чувства этого человека. Во многих случаях просто "нет" звучит для собеседника так, будто Вам наплевать на его проблемы и на Вас нельзя рассчитывать в трудной ситуации.
Цитата: Авишаг от января 2, 2019, 07:36
Вроде как и не грубо, но воспринимается неприятно.
Хочу понять: это мнение с позиции просящего или отказывающего?
Если просящего:
Просить вообще неприятно. Лучше никогда не просить. А если просишь, но неприятен отказ, значит ты слишком много о себе вообразил.
Если с позиции отказывающего:
"Я не несу ответственности за все чувства всех людей, кто мог бы ко мне обратиться."
Представьте себя на месте какого-нибудь известного уважаемого деятеля (не хочу говорить политического, потому что возникнет разговор об аморальности политиков). Сколько просьб ежедневно ему приходится отклонять? Очень много. Он несёт за них ответственность?
Цитата: Iskandar от января 2, 2019, 09:20
Френдзонят, короче :)
Китайцы багини по менталитету. :green:
Цитата: From_Odessa от января 2, 2019, 09:30
Зависит от того, кому Вы отказыааете и насколько Вас беспокоят чувства этого человека. Во многих случаях просто "нет" звучит для собеседника так, будто Вам наплевать на его проблемы и на Вас нельзя рассчитывать в трудной ситуации.
Поясните, что вы имели в виду.
Вы хотите отказать, но остаться приятным персонажем?
Как-то так отказать, чтобы
вроде не отказал, но не дал?
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 12:05
Цитата: Авишаг от января 2, 2019, 07:36
Вроде как и не грубо, но воспринимается неприятно.
Хочу понять: это мнение с позиции просящего или отказывающего?
Если просящего:
Просить вообще неприятно. Лучше никогда не просить. А если просишь, но неприятен отказ, значит ты слишком много о себе вообразил.
Если с позиции отказывающего:
"Я не несу ответственности за все чувства всех людей, кто мог бы ко мне обратиться."
Представьте себя на месте какого-нибудь известного уважаемого деятеля (не хочу говорить политического, потому что возникнет разговор об аморальности политиков). Сколько просьб ежедневно ему приходится отклонять? Очень много. Он несёт за них ответственность?
плюс много. иные просьбы иногда лежат за гранями реальности
Leo, Вы не могли бы, пожалуйста, купить около 300 литров немецкого пива и до послезавтра переслать их мне все за свой счет? Я Вам потом постепенно отплачу до 2030-го в рассрочку. Пожалуйста, отправляйте ТОЛЬКО бочками. Жду.
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 12:11
Вы хотите отказать, но остаться приятным персонажем?
иначе и не бывает
Цитата: From_Odessa от января 2, 2019, 12:14
Leo, Вы не могли бы, пожалуйста, купить около 300 литров немецкого пива и до послезавтра переслать их мне все за свой счет? Я Вам потом постепенно отплачу до 2030-го в рассрочку. Пожалуйста, отправляйте ТОЛЬКО бочками. Жду.
надо внимательно изучить условия пересылки, хранения, а также таможенные предписания и потом станет ясно как всё это делать, но этот процесс займёт длительное время - наберитесь терпения - я вас обязательно уведомлю о том, как идёт обработка данных :)
Цитата: jvarg от января 2, 2019, 07:01
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 05:00
Простого "нет" было бы достаточно.
Просто "нет" - это грубо.
Просто "нет" - это нормально. Люди навыдумывали себе кучу предубеждений, почему отказать - это плохо и неправильно, и сами же от этого потом страдают.
Цитата: Krasimir от января 2, 2019, 12:26
Просто "нет" - это нормально. Люди навыдумывали себе кучу предубеждений
Люди навыдумывали себе еще кучу предубеждений в виде "спасибо", "пожалуйста", "извините" и т.д.
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 12:05
Если с позиции отказывающего:
"Я не несу ответственности за все чувства всех людей, кто мог бы ко мне обратиться."
Представьте себя на месте какого-нибудь известного уважаемого деятеля (не хочу говорить политического, потому что возникнет разговор об аморальности политиков). Сколько просьб ежедневно ему приходится отклонять? Очень много. Он несёт за них ответственность?
Насчёт ответственности — да, несёт. Не за чувства, а за свои решения.
Речь же не только о том, дала ли я просящему то, что он просит.
В той начальной теме, из которой возникла эта, приводила пример моего отказа.
Одно дело — отношения чиновник-просящий. Это и на улице случается, когда подходит человек и просит деньги. Обычно отказываю. Жалко в любом случае. Но отказала и ушла. А если речь идёт о каких-то отношениях, всё становится сложнее.
Например, просит у меня ребёнок конфетку. Я могу просто сказать «нет» и всё. Но что будет чувствовать сын? Если я ему объясню, почему я отказываю, восприятие ребёнка будет другим.
Цитата: jvarg от января 2, 2019, 12:36
Цитата: Krasimir от января 2, 2019, 12:26
Просто "нет" - это нормально. Люди навыдумывали себе кучу предубеждений
Люди навыдумывали себе еще кучу предубеждений в виде "спасибо", "пожалуйста", "извините" и т.д.
Как же хорошо уметь говорить без труда "нет, я не буду делать 1. 2. 3., у меня свои дела". :eat: Почему-то люди упорно не желают владеть собой и дают садиться себе на шею. Нужно всегда помнить свой интерес и высказывать его просящему без лишних реверансов. Не нужно оно тебе - нет и всё.
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 12:11
Поясните, что вы имели в виду.
Вы хотите отказать, но ...
Я говорю о том, что для просящего просто "нет" без всяких комментариев может звучать, как то, что отказывающему плевать на его проблемы и то, из-за чего он просит, хотя, на самом деле, может быть вовсе не плевать. Во-первых, это просто негативные эмоции, во-вторых, он может из-за этого не попросить в следующий раз, когда помощь уже пришла бы, и из-за этого пострадать. Иначе говоря, у меня может сейчас не быть возможности помочь или что-то сделать, но мне не все равно, какие у человека проблемы, просто я не могу помочь или в этом случае не считаю это нужным. Если я скажу просто "нет", он может подумать, что мне все равно и что я вообще никогда и ни в чем ему серьезно помогать не собираюсь. И в следующий раз, когда я уже буду готов помочь, он не обратится и в итоге может остаться без помощи, которая реально была нужна. Кроме того, я просто не хочу давать человеку дополнительный негатив.
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 12:11
Как-то так отказать, чтобы вроде не отказал, но не дал?
Может быть, так можно сказать, хотя мне показалось, что Вы в этом вкладываете другой смысл.
Цитата: From_Odessa от января 2, 2019, 13:17
Я говорю о том, что для просящего просто "нет" без всяких комментариев может звучать, как то, что отказывающему плевать на его проблемы и то, из-за чего он просит, хотя, на самом деле, может быть вовсе не плевать. Во-первых, это просто негативные эмоции, во-вторых, он может из-за этого не попросить в следующий раз, когда помощь уже пришла бы, и из-за этого пострадать. Иначе говоря, у меня может сейчас не быть возможности помочь или что-то сделать, но мне не все равно, какие у человека проблемы, просто я не могу помочь или в этом случае не считаю это нужным. Если я скажу просто "нет", он может подумать, что мне все равно и что я вообще никогда и ни в чем ему серьезно помогать не собираюсь. И в следующий раз, когда я уже буду готов помочь, он не обратится и в итоге может остаться без помощи, которая реально была нужна. Кроме того, я просто не хочу давать человеку дополнительный негатив.
Отказать и объяснить причину - реальную причину - не выход?
Цитата: VagneR от января 2, 2019, 13:29
Цитата: From_Odessa от января 2, 2019, 13:17
Я говорю о том, что для просящего просто "нет" без всяких комментариев может звучать, как то, что отказывающему плевать на его проблемы и то, из-за чего он просит, хотя, на самом деле, может быть вовсе не плевать. Во-первых, это просто негативные эмоции, во-вторых, он может из-за этого не попросить в следующий раз, когда помощь уже пришла бы, и из-за этого пострадать. Иначе говоря, у меня может сейчас не быть возможности помочь или что-то сделать, но мне не все равно, какие у человека проблемы, просто я не могу помочь или в этом случае не считаю это нужным. Если я скажу просто "нет", он может подумать, что мне все равно и что я вообще никогда и ни в чем ему серьезно помогать не собираюсь. И в следующий раз, когда я уже буду готов помочь, он не обратится и в итоге может остаться без помощи, которая реально была нужна. Кроме того, я просто не хочу давать человеку дополнительный негатив.
Отказать и объяснить причину - реальную причину - не выход?
нет. надо ещё показать просителю что ты честно хотел помочь и пытался для этого сделать всё
Цитата: Leo от января 2, 2019, 13:32
нет. надо ещё показать просителю что ты честно хотел помочь и пытался для этого сделать всё
Разыграть пиесу в несколько действий? :donno:
Цитата: Авишаг от января 2, 2019, 12:40
В той начальной теме, из которой возникла эта, приводила пример моего отказа.
Кстати говоря. Мне интересен более широкий контекст, потому и создал эту. Фактически, эта тема не столько из той про займ денег, сколько из той, где обсуждали границы и приемлимость личных вопросов.
Цитата: Авишаг от января 2, 2019, 12:40
Одно дело — отношения чиновник-просящий.
Говоря о известном деятеле, я скорее представлял что-то вроде уважаемого раввина или учителя или врача и т.п. С чиновником отношения регулируются формальными процедурами, это немного иной случай.
Цитата: Авишаг от января 2, 2019, 12:40
Например, просит у меня ребёнок конфетку. Я могу просто сказать«нет» и всё. Но что будет чувствовать сын? Если я ему объясню, почему я отказываю, восприятие ребёнка будет другим.
Это другое. Тут сложно с вами не согласиться. Ребенок в буквальном смысле часть родителей (пока не вырастет), и родители несут ответственность за его обеспечение всем необходимым, в том числе и базовым пониманием устройства мира. Когда мы ребенку объясняем, что происходит, мы выполняем свою прямую обязанность.
Вот если мы не очень-то близкого взрослого считаем немного своим ребёнком... Это меняет дело.
Цитата: From_Odessa от января 2, 2019, 13:17
Я говорю о том, что для просящего просто "нет" без всяких комментариев может звучать, как то, что отказывающему плевать на его проблемы и то, из-за чего он просит, хотя, на самом деле, может быть вовсе не плевать. Во-первых, это просто негативные эмоции, во-вторых, он может из-за этого не попросить в следующий раз, когда помощь уже пришла бы, и из-за этого пострадать. Иначе говоря, у меня может сейчас не быть возможности помочь или что-то сделать, но мне не все равно, какие у человека проблемы, просто я не могу помочь или в этом случае не считаю это нужным. Если я скажу просто "нет", он может подумать, что мне все равно и что я вообще никогда и ни в чем ему серьезно помогать не собираюсь. И в следующий раз, когда я уже буду готов помочь, он не обратится и в итоге может остаться без помощи, которая реально была нужна. Кроме того, я просто не хочу давать человеку дополнительный негатив.
Я могу посмотреть на это с другой стороны. Давать человеку сочувствие, когда ему нужны деньги, - это немного цинично.
Цитата: From_Odessa от января 2, 2019, 13:17
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 12:11
Как-то так отказать, чтобы вроде не отказал, но не дал?
Может быть, так можно сказать, хотя мне показалось, что Вы в этом вкладываете другой смысл.
Признаюсь, я немного провоцировал. Мне было интересно, что вы можете обнаружить еще в себе среди этих идей. Заглянуть дальше, иными словами.
Цитата: VagneR от января 2, 2019, 13:29
Отказать и объяснить причину - реальную причину - не выход?
Я же об этом говорил :) Мой пост относился к вопросу о том, почему иногда не стоит говорить просто "нет" безо всяких объяснений.
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 14:02
Я могу посмотреть на это с другой стороны. Давать человеку сочувствие, когда ему нужны деньги, - это немного цинично.
Вообще, я не говорил о сочувствии. Я говорил о том, чтобы ответ показал, что меня реально беспокоят проблемы человека, а не помогаю я либо потому, что не могу, либо потому, что считаю, что он делает что-то не то или должен сделать это сам.
Но в целом это зависит от человека и его состояния, нужно судить по каждой конкретной ситуации. Для кого-то в момент А нормально будет просто "нет", кому-то будет важно узнать причину в момент Б, а кому-нибудь в момент В необходимо сочувствие даже, если помочь не можешь.
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 14:02
Признаюсь, я немного провоцировал. Мне было интересно, что вы можете обнаружить еще в себе среди этих идей. Заглянуть дальше, иными словами.
Не могу сказать, чтобы я что-то обнаружил. Вроде бы увидел то же, что вижу обычно. В моих ощущениях здесь явно смешаны следующие вещи:
1) Желание помочь человеку;
2) Нежелание кого-либо бросать на произвол судьбы или просто бросать;
3) Желание не делать человеку неприятно/больно отказом;
4) Страх, что мне тоже не помогут;
5) Желание приятно почувствовать себя от того, что я оказываю помощь.
6) Желание не портить отношения.
Не всегда присутствуют все шесть пунктов, зависит от того, что за человек и что за ситуация.
Я уже рассказывал, что у меня есть друг, который живет в небольшом поселке около Одессы. Он в детстве потерял одного из родителей, с другим родителем и вообще родственниками отношения так себя. Несколько лет назад он дошел по разным причинам до ситуации, когда у него почти не осталось средств к существованию. На нормальную работу устроиться тоже не получалось. Он постоянно находился и находится в стадии, когда что-то находит, где-то работает, кое-как выбирается из ситуации, потом эта работа заканчивается или временно прерывается. И у него есть склонность к запоями. Шесть лет назад он кодировался, все было в порядке года полтора, но ему несколько раз стало плохо от того, что рядом пили или лежала разбитая бутылка с пивом. Однажды пришлось в такой ситуации вызывать скорую. Он испугался и раскодировался, будучи уверенным в том, что уже пить не будет. Некоторое время и правда не пил, а потом началось. Периодически он может уйти в запой на несколько дней, потом приходит в себя. До Одессы же из поселка ехать дорого, а работает он обычно в Одессе. В общем, не раз были ситуации, когда он оказывался в ситуации, что больше некого попросить, а нужны деньги на то, чтобы поехать в Одессу и чтобы что-то поесть. Я ему одалживал. По сто гривен обычно, или чуть больше. Одалживал, зная, что он нескоро сможет вернуть, может, никогда. Уже набралось тысячи две. При этом, конечно, была угроза, что он и их пропьет, но вроде бы такого еще не было (у него даже легко опьянение хорошо проявляется в общении, так что я это вижу обычно). Я хорошо знаю всю ситуацию и знаю, что ему мало кто может помочь (есть еще один друг, живет там же, он иногда ему помогал или кормил, в эти периоды он ко мне за помощью не обращался). И можно было бы в очередной раз сказать, что теперь, опять пропив заработок, он уже не заслуживает того, чтобы я ему помогал. Но я так не думаю. Я знаю, что одни и те же ошибки можно совершить и тысячу раз, прежде чем все наладится. Вместе с тем не думаю, что я ему врежу этой помощью. Это не то, что я бы давал ему на опохмел, на новый алкоголь или он пропивал, рассчитывая, что я помогу. Иногда много месяцев все в порядке. А иногда я не мог помочь. Это не влияло положительно на ситуацию. Я уверен, что, если в некоторых случаях ему не помочь, он просто заболеет сильно от голода, например, еще что-то, и тогда совсем уж исправить ситуацию будет сложно. Конечно, в Одессе я бы сделал другие вещи еще, есть идеи, но, увы, пока меня там нет. Впрочем, последний раз он просил о помощи уже давно, с тех пор работает. Проблема в том, что, когда я не мог помочь, он взял кредит, потом, чтобы отдать его, взял еще один, и теперь у него вести около 7000 гривен, которые скоро нужно отдавать, а взять негде, он за прошлый месяц заработал около трех, да на них еще и жить, и ездить на работу в порт нужно было. И вот тут я уже ему помочь не могу. И не знаю, что будет.
Но ладно. Это все галопом по европам, чтобы понять всю его историю, надо рассказывать пару часов, наверное, да и я не уверен, что он бы захотел. Тут вопрос был о моей мотивации. В случае с ним - это:
1) Желание ему помочь;
2) Понимание, что без моей помощи он, возможно, вообще погибнет, и те деньги, что я ему одолжил, в эти моменты важнее ему, а не мне;
3) Осознание, что происходит, когда ставлю себя на его место (тем более, я в определенной степени это ощутил во время той истории, когда остался в Москве без денег, телефона и людей, к которым мог бы пойти, и вынужден был ходить и просить дать вызов с телефона или дать мне 10 рублей и т.п.);
4) Страх совершить то, что я ощущаю, как плохой поступок;
5) Страх, что мне помогут в аналогичной ситуации;
6) Потребность в приятном ощущении от оказания другому помощи.
Сейчас я не описываю анализ этих пунктов, их адекватность/неадекватность. Только констатирую то, что могу выделить. Там может быть что-то еще, что я упустил, а может и не быть.
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 13:48
Говоря о известном деятеле, я скорее представлял что-то вроде уважаемого раввина или учителя или врача и т.п.
Как раз недавно слышала историю из жизни важного раввина. К нему пришла бездетная не религиозная женщина и потребовала, чтоб он с помощью определённых обрядов посодействовал рождению ребёнка. Раввин ей отказал, чем вызвал удивление у своего сына (тоже раввина), присутствовавшего при этом разговоре. Примерно через год женщина вернулась с сыном на руках, чтоб доказать раввину, что она и без него справилась.
Позже раввин объяснил, что Творец хотел, чтоб она сама к Нему обратилась с просьбой о сыне (что в конечном итоге и произошло), поэтому он отказал ей в просьбе.
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 13:48
Это другое. Тут сложно с вами не согласиться. Ребенок в буквальном смысле часть родителей (пока не вырастет), но при этом отдельная личность, и родители несут ответственность за его обеспечение всем необходимым, в том числе и базовым пониманием устройства мира. Когда мы ребенку объясняем, что происходит, мы выполняем свою прямую обязанность.
В данном случае я не объясняла ему устройство мира. Я строила с ним отношения.
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 13:48
Вот если мы не очень-то близкого взрослого считаем немного своим ребёнком... Это меняет дело.
Иногда бывает и так. Взрослому человеку порой тоже нужны родители.
Но не вижу прямой связи с обсуждаемым вопросом.
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 05:00
Но когда нас просят, мы вдруг ощущаем, что это мы в нижней позиции. Мы мучаемся, как остаться вежливыми и при этом не уступить ничего, что нам важно.
Когда у меня просят, я сам начинаю просить в ответ. Сразу отвядают. :yes:
Цитата: Авишаг от января 2, 2019, 15:12
В данном случае я не объясняла ему устройство мира. Я строила с ним отношения.
А это самое лучшее объяснение, разве нет? :) Как устроены отношения.
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 16:01
Цитата: Авишаг от В данном случае я не объясняла ему устройство мира. Я строила с ним отношения.
А это самое лучшее объяснение, разве нет? :) Как устроены отношения.
И как же они устроены?
Цитата: Авишаг от января 2, 2019, 16:08
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 16:01
Цитата: Авишаг от В данном случае я не объясняла ему устройство мира. Я строила с ним отношения.
А это самое лучшее объяснение, разве нет? :) Как устроены отношения.
И как же они устроены?
Я говорю, личный пример отношений и есть лучшее объяснение отношений. Вы не согласны?
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 16:10
Я говорю, личный пример отношений и есть лучшее объяснение отношений. Вы не согласны?
Судя по тому, что довольно часто у меня возникают разные ситуации непониманий, объяснение, полученное детьми от меня, наполнено большим количеством ошибок...
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 16:10
Я говорю, личный пример отношений и есть лучшее объяснение отношений. Вы не согласны?
Позволю себе встрять :) Я не согласен. Пример может быть просто неправильно понят. Одного примера может быть недостаточно.
Или Вы под примером имели в виду демонстрацию и объяснение? Впрочем, это тоже может не подходить, потому что у меня может быть че кое представление о том, как нужно строить отношения, я могу считать, что так правильно, но на практике лично у меня может получаться не то, что я считаю верным.
Бедняга wandrien :) Сочувствую :(
Цитата: wootkdrien от января 2, 2019, 16:10
Я говорю, личный пример отношений и есть лучшее объяснение отношений. Вы не согласны?
Я не вутятин. Как по мне, лучшиц пример отношений - это вутка. Через вутку можно и объяснить основу мироустройства. Показываем, как работает в домашних условиях "Доместос Вутенок", а потом объясняем, что таково устройство Вселенной на всех вуровнях, от наиболее общего до квантового.
Цитата: From_Odessa от января 2, 2019, 16:56
квантового.
Крянтового.
Квакушек мы на завтрак ели, кря!
Вумение крякнуть "нет" крайне вуткно для любой вутки, нежелающец стать обычной, тривиальной, среднестатистической, банальной, завутятной уткой.
Цитата: Авишаг от января 2, 2019, 15:12
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 13:48
Говоря о известном деятеле, я скорее представлял что-то вроде уважаемого раввина или учителя или врача и т.п.
Как раз недавно слышала историю из жизни важного раввина. К нему пришла бездетная не религиозная женщина и потребовала, чтоб он с помощью определённых обрядов посодействовал рождению ребёнка. Раввин ей отказал, чем вызвал удивление у своего сына (тоже раввина), присутствовавшего при этом разговоре. Примерно через год женщина вернулась с сыном на руках, чтоб доказать раввину, что она и без него справилась.
Позже раввин объяснил, что Творец хотел, чтоб она сама к Нему обратилась с просьбой о сыне (что в конечном итоге и произошло), поэтому он отказал ей в просьбе.
а если бы она не родила сына - то раввин сказал бы что она плохо просила у Него ? :)
Цитата: Leo от января 2, 2019, 17:07
а если бы
ЦитироватьСова приложила ухо к груди Буратино.
— Пациент скорее мертв, чем жив, — прошептала она и отвернула голову назад на сто восемьдесят градусов.
Жаба долго мяла влажной лапой Буратино. Раздумывая, глядела выпученными глазами сразу в разные стороны. Прошлепала большим ртом:
— Пациент скорее жив, чем мертв...
Народный лекарь Богомол сухими, как травинки, руками начал дотрагиваться до Буратино.
— Одно из двух, — прошелестел он, — или пациент жив, или он умер. Если он жив — он останется жив или он не останется жив. Если он мертв — его можно оживить или нельзя оживить.
=>true а может быть ворона ;D
https://m.youtube.com/watch?v=SADHiKBVfE0 (https://m.youtube.com/watch?v=SADHiKBVfE0)
Цитата: Wolliger Mensch от января 2, 2019, 15:15
Когда у меня просят, я сам начинаю просить в ответ
ЦитироватьВстречает мужик человека, занявшего у него деньги. Когда, говорит, отдавать будешь? Тот вытаскивает блокнот - так, такой-то, ты у меня 17-й в списке, я тебе должен 1000 манат. Ладно, давай 500, я тебя сразу на десять пунктов вверх подниму.
Цитата: Leo от января 2, 2019, 17:07
если бы она не родила сына - то раввин сказал бы что она плохо просила у Него ? :)
Она бы к нему не пришла.
Из моего краткого пересказа не уловить всех деталей истории.
Цитата: Авишаг от января 2, 2019, 15:12Взрослому человеку порой тоже нужны родители.
Вот только кому из двух персонажей в сабжевом вопросе они нужны больше...
Люди так боятся недодать: то друзьям, то любимому человеку, то детям, то родителям, то Богу... Кажется, умеренность в наше время не в чести.
Цитата: Авишаг от января 2, 2019, 17:41
Цитата: Leo от января 2, 2019, 17:07
если бы она не родила сына - то раввин сказал бы что она плохо просила у Него ? :)
Она бы к нему не пришла.
Из моего краткого пересказа не уловить всех деталей истории.
хм. какой-то очень выигрышный для раввина сюжет
Цитата: true от января 2, 2019, 17:40
ЦитироватьВстречает мужик человека, занявшего у него деньги. Когда, говорит, отдавать будешь? Тот вытаскивает блокнот - так, такой-то, ты у меня 17-й в списке, я тебе должен 1000 манат. Ладно, давай 500, я тебя сразу на десять пунктов вверх подниму.
А я в долг никогда не беру. Поэтому с совершенно спокойной душой спрашиваю просителя, чем тот может мне помочь в ответ. :P :yes:
Цитата: Leo от января 2, 2019, 12:18
Цитата: From_Odessa от января 2, 2019, 12:14
Leo, Вы не могли бы, пожалуйста, купить около 300 литров немецкого пива и до послезавтра переслать их мне все за свой счет? Я Вам потом постепенно отплачу до 2030-го в рассрочку. Пожалуйста, отправляйте ТОЛЬКО бочками. Жду.
надо внимательно изучить условия пересылки, хранения, а также таможенные предписания и потом станет ясно как всё это делать, но этот процесс займёт длительное время - наберитесь терпения - я вас обязательно уведомлю о том, как идёт обработка данных :)
Красиво отказать - это талант, не каждому дано ;up:
Цитата: Wolliger Mensch от января 2, 2019, 15:15
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 05:00
Но когда нас просят, мы вдруг ощущаем, что это мы в нижней позиции. Мы мучаемся, как остаться вежливыми и при этом не уступить ничего, что нам важно.
Когда у меня просят, я сам начинаю просить в ответ. Сразу отвядают. :yes:
Я тоже иногда на просьбу дать взаймы отвечаю: "Эх, а я у тебя хотел попросить взаймы..."
Цитата: Leo от января 2, 2019, 19:02
какой-то очень выигрышный для раввина сюжет
Суть была не в раввине, а в том, что он отказал (выше шла речь о различных давателях, которые отказывают просителям).
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 19:00
Люди так боятся недодать: то друзьям, то любимому человеку, то детям, то родителям, то Богу...
внуков забыли
Цитата: From_Odessa от января 2, 2019, 17:03нежелающец
Это следует писать в три слова: "не желаю щец". Или это имя персонажа? Тогда с большой буквы.
Цитата: Lodur от января 3, 2019, 00:09
Это следует писать в три слова: "не желаю щец". Или это имя персонажа? Тогда с большой буквы.
Это псевдоним Степки Феца.
Цитата: jvarg от января 2, 2019, 07:30
Потому что если вы просто сказали "нет", человек это поймет как "я не дам тебе денег, потому что я тебя не уважаю".
Психология.
А если ты скажешь "не дам, потому что не могу по причине ...." он успокоится.
Причина в глазах людей - жалкая отмазка, ничего более. Люди понимают только прямой и четкий, как супрематический плакат, отказ. Вам кажется, что прямо сказать "нет" - это грубо, но скажите, и увидите, что просящий считает такой ответ совершенно адекватным, а конфликт как раз начнется, если говорить о причинах, то есть, в понимании просящего, юлить и ломаться.
Иногда, кстати, если человек начинает длинно уговаривать, достаточно разорвать зрительный контакт и ничего не говорить в ответ. Как говорится, всё эффективное просто.
Цитата: Krasimir от января 2, 2019, 12:59
Как же хорошо уметь говорить без труда "нет, я не буду делать 1. 2. 3., у меня свои дела". :eat: Почему-то люди упорно не желают владеть собой и дают садиться себе на шею. Нужно всегда помнить свой интерес и высказывать его просящему без лишних реверансов. Не нужно оно тебе - нет и всё.
:+1:
Лучше услышать прямой отказ, чем полведра казуистики, которая всё равно является отказом - неприятно.
Абсолютно не желаю понимать людей, которые говорят: "Вот я пошёл, а не хотел..." - Так чё ж ты пошёл? - "ну, меня попросили..." На этом месте впору приходить когнитивному диссонансу.
Цитата: Krasimir от января 3, 2019, 10:36
Абсолютно не желаю понимать людей, которые говорят: "Вот я пошёл, а не хотел..." - Так чё ж ты пошёл? - "ну, меня попросили..." На этом месте впору приходить когнитивному диссонансу.
Зависит от контекста и мотивации человека.
Я, вон, на собрание к дочери не хотела ехать — 1,5 часа на двух автобусах добираться. А поехала.
Потому что для дочки это было важно. А проявить к ней любовь и уважение я как раз хотела.
Так что не хотела, но поехала :)
Цитата: Авишаг от января 3, 2019, 10:49
Цитата: Krasimir от января 3, 2019, 10:36
Абсолютно не желаю понимать людей, которые говорят: "Вот я пошёл, а не хотел..." - Так чё ж ты пошёл? - "ну, меня попросили..." На этом месте впору приходить когнитивному диссонансу.
Зависит от контекста и мотивации человека.
Я, вон, на собрание к дочери не хотела ехать — 1,5 часа на двух автобусах добираться. А поехала.
Потому что для дочки это было важно. А проявить к ней любовь и уважение я как раз хотела.
Так что не хотела, но поехала :)
А вот тут важный водораздел - близкий человек, у которого происходит что-то важное, действительно требующее участия, и какой-нибудь ушлый товарищ, который просто хочет воспользоваться чужим добрым нравом (близкие люди тоже нередко спекулируют на этом).
Цитата: From_Odessa от января 3, 2019, 08:21
Это псевдоним сцепки Фета.
Это что за механизм? :pop:
Цитата: Krasimir от января 3, 2019, 10:56
Цитата: Авишаг от января 3, 2019, 10:49
Цитата: Krasimir от января 3, 2019, 10:36
Абсолютно не желаю понимать людей, которые говорят: "Вот я пошёл, а не хотел..." - Так чё ж ты пошёл? - "ну, меня попросили..." На этом месте впору приходить когнитивному диссонансу.
Зависит от контекста и мотивации человека.
Я, вон, на собрание к дочери не хотела ехать — 1,5 часа на двух автобусах добираться. А поехала.
Потому что для дочки это было важно. А проявить к ней любовь и уважение я как раз хотела.
Так что не хотела, но поехала :)
А вот тут важный водораздел - близкий человек, у которого происходит что-то важное, действительно требующее участия, и какой-нибудь ушлый товарищ, который просто хочет воспользоваться чужим добрым нравом (близкие люди тоже нередко спекулируют на этом).
Тут и другой важный водораздел:
Если ты не хотел, а пошел, так и неси ответственность за своё решение - участвуй в мероприятии, а не ной. :)
Вот-вот :yes:
Мой отец говорил мне так:
Если ты уже села за один стол, то постарайся стать приятным собеседником.
Цитата: _Swetlana от января 3, 2019, 16:18
Мой отец говорил мне так:
Если ты уже села за один стол, то постарайся стать приятным собеседником.
;up:
Я на форуме тоже стараюсь стать приятным собеседником.
Форум - это тоже один стол.
:)
Цитата: wandrien от января 2, 2019, 05:00
Петя просит у Васи в долг.
Петя находит в нижней позиции: это ему надо, а не кому-то другому. Не Васе надо. Васе от Пети ничего не надо.
Вася может отказать. Может дать в долг. Может дать меньше, чем тот просил. Может просто подарить деньги. Любой вариант является вежливым по умолчанию.
Но когда нас просят, мы вдруг ощущаем, что это мы в нижней позиции. Мы мучаемся, как остаться вежливыми и при этом не уступить ничего, что нам важно. У нас будто нет права на самого себя: Петя имеет право на кусок просто в силу того, что он проявил волю попросить. А чтобы сохранить своё, приходится идти на какие-то многоходовочки, придумывать несуществующие поводы, лгать, лгать в первую очередь себе. Собственная воля отказывается служить нам, да и была ли она вовсе...
Люди, вы чего? Простого "нет" было бы достаточно.
Вы уже попробовали представить себя в роли Пети при волевом Васе? :)
Цитата: VagneR от января 2, 2019, 13:29
Цитата: From_Odessa от января 2, 2019, 13:17
Я говорю о том, что для просящего просто "нет" без всяких комментариев может звучать, как то, что отказывающему плевать на его проблемы и то, из-за чего он просит, хотя, на самом деле, может быть вовсе не плевать. Во-первых, это просто негативные эмоции, во-вторых, он может из-за этого не попросить в следующий раз, когда помощь уже пришла бы, и из-за этого пострадать. Иначе говоря, у меня может сейчас не быть возможности помочь или что-то сделать, но мне не все равно, какие у человека проблемы, просто я не могу помочь или в этом случае не считаю это нужным. Если я скажу просто "нет", он может подумать, что мне все равно и что я вообще никогда и ни в чем ему серьезно помогать не собираюсь. И в следующий раз, когда я уже буду готов помочь, он не обратится и в итоге может остаться без помощи, которая реально была нужна. Кроме того, я просто не хочу давать человеку дополнительный негатив.
Отказать и объяснить причину - реальную причину - не выход?
Мне не жалко, но оно же убывает (с) ;D
Цитата: Валер от января 7, 2019, 01:25
Вы уже попробовали представить себя в роли Пети при волевом Васе? :)
Вы хотели сказать, при наглом, невоспитанном Васе?
Воля определяет то, что мы способны сделать с собой.
А что мы можем сделать с другими, ограничивают нормы вежливости. (Как минимум.)
Как раз на днях послал на хер родственницу жены, которую почему-то все боятся, и не могут ей слово поперёк сказать.
А я не понимаю, почему я должен обтекать, когда на меня орёт какая-то пьяная борзая тётка.
"Всё относительно" (с) Альберт наш понимаете ли Эйнштейн.
Причины имеет смысл объяснять тем людям, которые будут их слушать. Если, скажем, другу не хватает ста долларов дожить до зарплаты, ты можешь честно ему объяснить, что, мол, так и так, не займу потому и потому. А если это относительно посторонний человек, там партнёр по каким-то делам, или человек, с которым ходишь на спортивную секцию, то перед ним нечего оправдываться.
Родственники - это вообще особый случай. Там всё индивидуально и нет универсальных рецептов.
Ну и с тезисом "лучше вообще не просить" я не согласен. Я считаю, нужно переставать смотреть на мир глазами уголовников с их "не верь, не бойся, не проси". Тут есть такая еврейская пословица - чтобы у человека что-то попросить, сначала ему нужно что-то дать.
Цитата: злой от января 7, 2019, 07:57
Ну и с тезисом "лучше вообще не просить" я не согласен. Я считаю, нужно переставать смотреть на мир глазами уголовников с их "не верь, не бойся, не проси". Тут есть такая еврейская пословица - чтобы у человека что-то попросить, сначала ему нужно что-то дать.
"Не верь, не бойся, не проси" это, на мой взгляд, сокращенные цитаты из Библии, такие слова-четки. Не верь в идолов, верь в Бога единого, не бойся людей, бойся Бога, не проси без веры в сердце.
Цитата: Валер от января 7, 2019, 01:28
Цитата: VagneR от января 2, 2019, 13:29
Отказать и объяснить причину - реальную причину - не выход?
Мне не жалко, но оно же убывает (с) ;D
Не поняла, что вы хотели сказать.
Цитата: злой от января 7, 2019, 07:57
Ну и с тезисом "лучше вообще не просить" я не согласен.
+1
Бывают ситуации, когда это необходимо.
Цитата: VagneR от января 7, 2019, 10:43
Цитата: злой от Ну и с тезисом "лучше вообще не просить" я не согласен.
+1
Бывают ситуации, когда это необходимо.
ЦитироватьСломался у холостяка утюг. Идет он по лестнице к соседке, а сам и думает: ``Возьму у нее утюг, буду ей обязан, она у меня что-нибудь попросит, я должен буду выполнить, потом постоянно здороваться начнем, потом гулять будем вместе, поженимся, дети появятся, орать круглыми сутками будут, жизни никакой не станет...``
Открывает соседка дверь, а он и говорит:
- А ПОШЛА ТЫ СО СВОИМ УТЮГОМ!!!
Женщине умение просить жизненно необходимо, иначе посуда никогда не будет чистой ;D
Цитата: wandrien от января 7, 2019, 06:19
Цитата: Валер от января 7, 2019, 01:25
Вы уже попробовали представить себя в роли Пети при волевом Васе? :)
Вы хотели сказать, при наглом, невоспитанном Васе?
Воля определяет то, что мы способны сделать с собой.
А что мы можем сделать с другими, ограничивают нормы вежливости. (Как минимум.)
Ну так Вы в Вашем посыле сослались на "свободную волю".
А так да, есть ещё вежливость, ИЧСХ она на чём-то основана.
Цитата: VagneR от января 7, 2019, 10:39
Цитата: Валер от января 7, 2019, 01:28
Цитата: VagneR от января 2, 2019, 13:29
Отказать и объяснить причину - реальную причину - не выход?
Мне не жалко, но оно же убывает (с) ;D
Не поняла, что вы хотели сказать.
Да шутка такая была.
Цитата: Валер от января 7, 2019, 14:55
Цитата: VagneR от января 7, 2019, 10:39
Цитата: Валер от января 7, 2019, 01:28
Цитата: VagneR от января 2, 2019, 13:29
Отказать и объяснить причину - реальную причину - не выход?
Мне не жалко, но оно же убывает (с) ;D
Не поняла, что вы хотели сказать.
Да шутка такая была.
А в чем ее смысл? :)
Цитата: Валер от января 7, 2019, 14:52
Ну так Вы в Вашем посыле сослались на "свободную волю".
Свобода одного заканчивается, где начинается территория другого...
Цитата: VagneR от января 7, 2019, 14:58
Цитата: Валер от января 7, 2019, 14:55
Цитата: VagneR от января 7, 2019, 10:39
Цитата: Валер от января 7, 2019, 01:28
Цитата: VagneR от января 2, 2019, 13:29
Отказать и объяснить причину - реальную причину - не выход?
Мне не жалко, но оно же убывает (с) ;D
Не поняла, что вы хотели сказать.
Да шутка такая была.
А в чем ее смысл? :)
Да в том самом :) "Отказать и объяснить причину".
Цитата: From_Odessa от января 2, 2019, 14:44
Я уже рассказывал, что у меня есть друг, который живет в небольшом поселке около Одессы. Он в детстве потерял одного из родителей, с другим родителем и вообще родственниками отношения так себя. Несколько лет назад он дошел по разным причинам до ситуации, когда у него почти не осталось средств к существованию. На нормальную работу устроиться тоже не получалось. Он постоянно находился и находится в стадии, когда что-то находит, где-то работает, кое-как выбирается из ситуации, потом эта работа заканчивается или временно прерывается. И у него есть склонность к запоями. Шесть лет назад он кодировался, все было в порядке года полтора, но ему несколько раз стало плохо от того, что рядом пили или лежала разбитая бутылка с пивом. Однажды пришлось в такой ситуации вызывать скорую. Он испугался и раскодировался, будучи уверенным в том, что уже пить не будет. Некоторое время и правда не пил, а потом началось. Периодически он может уйти в запой на несколько дней, потом приходит в себя. До Одессы же из поселка ехать дорого, а работает он обычно в Одессе. В общем, не раз были ситуации, когда он оказывался в ситуации, что больше некого попросить, а нужны деньги на то, чтобы поехать в Одессу и чтобы что-то поесть. Я ему одалживал. По сто гривен обычно, или чуть больше. Одалживал, зная, что он нескоро сможет вернуть, может, никогда. Уже набралось тысячи две. При этом, конечно, была угроза, что он и их пропьет, но вроде бы такого еще не было (у него даже легко опьянение хорошо проявляется в общении, так что я это вижу обычно). Я хорошо знаю всю ситуацию и знаю, что ему мало кто может помочь (есть еще один друг, живет там же, он иногда ему помогал или кормил, в эти периоды он ко мне за помощью не обращался). И можно было бы в очередной раз сказать, что теперь, опять пропив заработок, он уже не заслуживает того, чтобы я ему помогал. Но я так не думаю. Я знаю, что одни и те же ошибки можно совершить и тысячу раз, прежде чем все наладится. Вместе с тем не думаю, что я ему врежу этой помощью. Это не то, что я бы давал ему на опохмел, на новый алкоголь или он пропивал, рассчитывая, что я помогу. Иногда много месяцев все в порядке. А иногда я не мог помочь. Это не влияло положительно на ситуацию. Я уверен, что, если в некоторых случаях ему не помочь, он просто заболеет сильно от голода, например, еще что-то, и тогда совсем уж исправить ситуацию будет сложно. Конечно, в Одессе я бы сделал другие вещи еще, есть идеи, но, увы, пока меня там нет. Впрочем, последний раз он просил о помощи уже давно, с тех пор работает. Проблема в том, что, когда я не мог помочь, он взял кредит, потом, чтобы отдать его, взял еще один, и теперь у него вести около 7000 гривен, которые скоро нужно отдавать, а взять негде, он за прошлый месяц заработал около трех, да на них еще и жить, и ездить на работу в порт нужно было. И вот тут я уже ему помочь не могу. И не знаю, что будет.
Кредит ему нужно отдать до завтра, иначе пойдет пеня. Взять новый уже затруднительно. Ему помог другой человек с 5000, еще 700 он успел заработать, но в итоге осталось, так или иначе, 800 гривен. Сейчас одолжил ему эти 800. Вернее, одолжил их у другого человека, который переведет другу, а я потом или отдам, или отработаю. Честно признаюсь, делал это скрепя сердце. Потому что сумма для меня большая (на наш бюджет критически не повлияет, впрочем, иначе я бы себе такое не позволил, так как отвечаю не только за себя). Но далось мне это решение с трудом. И мне стыдно, честно скажу. Нет, не стыдно было бы отказывать. Он меня даже и не просил, просто рассказал, какая ситуация. Не просил, так как уже, видимо, думал, что и раньше просил слишком много. Стыдно мне, что я делал это скрепя сердце. Но вместе с тем ставлю себя на его место (да и был в похожем) и понимаю, что это такое, когда вот так безысходно упираешься, а дальше только хуже, и нужно спасение. И я бы точно так же мечтал, чтобы мне помогли (да мне и помогали. Скажем, в 2008 году друг одолжил 50 долларов, зная, что я могу их не отдать еще много лет, по сути, просто дал). Так что... Но вот такие чувства.
800 гривен это сколько рублей?