Навеяно моей не самой удачной загадкой, которую я загадывал на позапрошлой неделе.
Известно, что к моменту реформы русской орфографии 1917 года между "Е" и ятем не было никакой разницы в произношении. Но в то же самое время надо отметить, что ять под ударением в исконно русских словах встречался гораздо чаще, чем "Е" в этой же позиции без перехода в "Ё". Иначе говоря, буква "Е" имела целых два варианта произношения (или даже три, если к тому моменту твёрдые согласные в иностранных словах стали нормой), в то время как ять произносился только как [э] со смягчением предыдущей согласной, либо [йэ] в начале слов и после гласных (за редкими исключеними вроде слова звѣзды, где ять звучал как "Ё").
Вот если взять некоторые современные песни и записать их в дореволюционной орфографии, то в большинстве из них яти будут встречаться чаще, чем "Е" под ударением.
Вот вам пример - песня группы "Секрет" "В жарких странах":
http://www.karaoke.ru/artists/sekret/text/v-zharkikh-stranakh/
Если записать её текст в старой орфографии, там будет 22 ятя (из них только один - в слове "нецветным" - без ударения) и только одно "Е" под ударением, в слове "день" в самом начале песни.
Замечал ли кто-нибудь ещё что-то подобное???
Цитата: Суматранский тигр от декабря 31, 2018, 19:56
Была ли семантическая разница между "Е" и ятем
Какая-какая разница?..
В некоторых говорах России до сих пор е и ять различаются (то есть пишется одинаково буква е, но в произношении разница имеется соответственно историческому написанию). А в русском литературном языке уже к моменту орфографической реформы стало читаться одинаково. Все различия нефонематичны.
Как в словах с бывшим "е", так и с бывшим "ять" может звучать любой из когда-то соответствующих им звуков, причем нередко через раз, многие их просто не различают и считают за одно и то же.
Я вообще заметил такую вещь, что в некоторых позициях и корнях "ять" на месте нынешнего "Е" перед твёрдыми согласными был всегда, а подобрать похожее слово без ятя и перехода в "Ё" было довольно трудно.
Большинство, конечно, подбираются нормально: цвет/нет/свет - запрет/предмет/бред/вред, лес/без/обрез/залез - небес/чудес/воскрес, хлев - лев, налево - королева, человек/бег/век - ночлег, мне бы/хлеба - небо, нежный/снежный - небрежный/прилежный, ешь/плешь/утешь - брешь/рубеж/падеж, известный/местный/тесный - чудесный/честный/прелестный, мест/насест - крест/жест. А вот попробуйте срифмовать без ятя слова "мел" и "смех" - даже из иностранных слов почти ничего не попадается. Если только аббревиатуры или сокращения вроде "ЖЗЛ" и "физтех". =)))
Так что может быть, я употребил и неверное прилагательное в заголовке сабжа, но суть всё равно такая же.
ЦитироватьВ некоторых говорах России до сих пор е и ять различаются (то есть пишется одинаково буква е, но в произношении разница имеется соответственно историческому написанию)
А как там произносят ять? Как более открытое или более закрытое Е, ближе к И или как-то иначе?
Цитата: watchmaker от июля 26, 2019, 21:39
ЦитироватьВ некоторых говорах России до сих пор е и ять различаются (то есть пишется одинаково буква е, но в произношении разница имеется соответственно историческому написанию)
А как там произносят ять? Как более открытое или более закрытое Е, ближе к И или как-то иначе?
По-разному. Наиболее распространена дифтонгизация ятя, но есть говора с его закрытой реализацией или слиянием с /и/.
Цитата: watchmaker от июля 26, 2019, 21:39
ЦитироватьВ некоторых говорах России до сих пор е и ять различаются (то есть пишется одинаково буква е, но в произношении разница имеется соответственно историческому написанию)
А как там произносят ять? Как более открытое или более закрытое Е, ближе к И или как-то иначе?
Как [e̝], [ɪe], [ɪ] в основном. В большинстве говоров просто [e], в части новгородских [i] (но сейчас в основном в неударной позиции, под ударением — мало говоров).
Цитата: Awwal12 от июля 26, 2019, 21:43
Цитата: watchmaker от ЦитироватьВ некоторых говорах России до сих пор е и ять различаются (то есть пишется одинаково буква е, но в произношении разница имеется соответственно историческому написанию)
А как там произносят ять? Как более открытое или более закрытое Е, ближе к И или как-то иначе?
По-разному. Наиболее распространена дифтонгизация ятя, но есть говора с его закрытой реализацией или слиянием с /и/.
Чаще, насколько сталкивалась - нечто типа е долгого закрытого. Или типа ие. Лично мне напоминает венгерский é или е в немецком слово gehen. Прекрасно различаю е и ять такого диалектного типа. Хотя именно в моей речи такого четкого различия нет.
Цитата: Драгана от июля 27, 2019, 11:10
Хотя именно в моей речи такого четкого различия нет.
:o
Фраза звучит так, будто Драгана хочет сказать, что различие есть, но оно нечёткое. Для вас это не удивительно? :pop:
Цитата: Jeremiah от июля 27, 2019, 21:57
Фраза звучит так, будто Драгана хочет сказать, что различие есть, но оно нечёткое. Для вас это не удивительно? :pop:
Но ведь всё логично: если в речи Драганы четкого различения нет, это не значит, что в ней есть нечеткое различение! Драгана получает пять по формальной логике. ;D
Формально да. Но на деле человек скорее предположит то, что написал я.
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2019, 22:08
Цитата: Jeremiah от июля 27, 2019, 21:57
Фраза звучит так, будто Драгана хочет сказать, что различие есть, но оно нечёткое. Для вас это не удивительно? :pop:
Но ведь всё логично: если в речи Драганы четкого различения нет, это не значит, что в ней есть нечеткое различение! Драгана получает пять по формальной логике. ;D
На слух различаю, если у другого человека е и ять звучат по-разному.
Сама при этом говорю в обоих случаях просто е. А даже если где-то его качество и может смазаться, чуть измениться - это зависит только от небрежности речи, но никак не от четких закономерностей в конкретных словах. Как у большинства носителей русского языка.
Что тут странного? Уши же быстро приноравливаются воспринимать по ситуации и контексту. Просто знаю такие говоры, но моя речь к ним не относится.
Вы написали не "на слух", а именно "в моей речи". Но вообще это всё пустой оффтоп без задач, конечно.
Цитата: Jeremiah от июля 27, 2019, 22:43
Вы написали не "на слух", а именно "в моей речи". Но вообще это всё пустой оффтоп без задач, конечно.
Все верно. В моей речи нет четкой дифференциации звуков е и ять. Как в русском литературном языке. Ситуативно, конечно, как у любого, может смазаться по небрежной речи - но отсутствует эта закономерность, что вот именно в таких словах говорить так, а в таких словах - так. "Наслышан" не равно "так и говорит".
А какие задачи-то?
Цитата: Awwal12 от июля 26, 2019, 21:43
По-разному. Наиболее распространена дифтонгизация ятя, но есть говора с его закрытой реализацией или слиянием с /и/.
Переход ятя в "я" – это чисто польское? (Всякие там "Бялый", "Квятковский", и т.п.) Или в русских диалектах тоже встречается?
Ну вот. А я уж думал, что на ЛФе есть человек, который ê говорит. ;D
Цитата: Lodur от июля 27, 2019, 23:18
Цитата: Awwal12 от июля 26, 2019, 21:43
По-разному. Наиболее распространена дифтонгизация ятя, но есть говора с его закрытой реализацией или слиянием с /и/.
Переход ятя в "я" – это чисто польское? (Всякие там "Бялый", "Квятковский", и т.п.) Или в русских диалектах тоже встречается?
Только там, где в "я" переходит "е" в первой предударной позиции. :)
Цитата: Lodur от июля 27, 2019, 23:18
Переход ятя в "я" – это чисто польское? (Всякие там "Бялый", "Квятковский", и т.п.) Или в русских диалектах тоже встречается?
Польская /ʲa/ на месте праслав. *ě — рефлексация ареального [æ]. В болгарско-македонских говорах есть и [æ] как таковой. В собственно русских такого не бывает, так как древнерусский относился к ê-диалектам. Но было в древненовгородскопсковском, которой относится, как и лехитские, и болгарско-македонские, к æ-диалектам. У Зализняка приведены лексикализованные рефлексы *ě > /ʲа/ в новгородских говорах.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2019, 23:19
Ну вот. А я уж думал, что на ЛФе есть человек, который ê говорит. ;D
Существует ли говор, в котором есть
ê,
ô и
ʑ одновременно?
Цитата: Валентин Н от июля 27, 2019, 23:32
Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2019, 23:19
Ну вот. А я уж думал, что на ЛФе есть человек, который ê говорит. ;D
Существует ли говор, в котором есть ê, ô и ʑ одновременно?
А последнее - это что вы имеете в виду?
С
ê и
ô - конечно, есть. Нередко они как раз и связаны, где один, там и второй в той же самой деревне. Хоть и не всегда.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2019, 23:19
Ну вот. А я уж думал, что на ЛФе есть человек, который ê говорит. ;D
Зачем? Мы же не в тех глухоманях живем/выбрались оттуда. А просто "быть в курсе, слышать и поэтому уже нормально различать, ибо доводилось когда-то сталкиваться" - это вовсе не значит "самому так говорить". Да, я слышала, как у некоторых бабулек-дедулек слова есть "существует, имеется" и есть "принимать пищу" различались. Первое - однозначно просто с е. Второе - у одних типа йиэсть, у других совсем йисть. Такие говоры даже в наших краях попадаются, хоть и не массово. Кстати, различий по о именно у тех людей не было, по крайней мере что кот, что ток, что мост, что сон - одинаково.
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2019, 23:22Только там, где в "я" переходит "е" в первой предударной позиции. :)
«Наплявать, наплявать,
Надоело воявать»? :)
Цитата: Jeremiah от июля 27, 2019, 22:43
без задач
Я так поняла, задача - как оно было в 1917 году. Ну так известно же: в литературном русском языке уже давным-давно не было различения е и ять, а в говорах встречалось, хотя это считалось нелитературным.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2019, 23:22
Но было в древненовгородскопсковском, которой относится, как и лехитские, и болгарско-македонские, к æ-диалектам.
Это ничем не обосновано и, кроме того, невозможно (тогда совпали бы *ě и *ę).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2019, 23:22
У Зализняка приведены лексикализованные рефлексы *ě > /ʲа/ в новгородских говорах.
У Зализняка ссылка на николаевщину, даже забору доверия больше. Что касается прибалтийско-финских заимствований с *ǟ, давно установлено, что они предшествуют *ę > *ǣ в вост.-слав.
Если говорить о разницахъ:
1) Въ вологодскихъ говорахъ (имѣлъ дѣло съ говорами тотемщины) до сихъ поръ есть различіе между Е и Ѣ.
— Ѣ въ большинствѣ случаемъ произносится какъ /и/ (съ йотаціей) или /іе/ (дифтонгомъ), причёмъ это сохраняется какъ въ ударной, такъ и въ безударной позиціи. Исключеніемъ могу назвать слово хлѣбъ, гдѣ на мѣстѣ /ѣ/ произносится чёткій /е/. Есть и переходъ /ѣ/ въ /ё/: зацвѣлый /зацвёлой/, что не выбивается изъ нормы.
— — Окончаніе прилагательныхъ -ѣй, -ѣе (добрѣй, добрѣе) произносятся съ переходомъ /ѣ/ въ /а/ или /я/: /добряе/, /рыжае/.
— Е произносится какъ /е/, /э/ только подъ удареніемъ, въ иныхъ позиціяхъ онъ редуцируется до /и/, /я/, /о/ или /ё/.
Примѣры: /листнича/, /ліесъ/, /йисть/, /жализина/, /сиверъ/.
2) Если смотрѣть дореволюціонные діалектные словари, можно замѣтить, что тамъ слова съ /ѣ/ записаны иногда черезъ /и/: сиверъ (Подвысоцкій) и др. Т. е., иное произношеніе звука на мѣстѣ /ѣ/ замѣчалось.
3) Если же говорить о разницѣ между словами, гдѣ произносилось /е/, а писались либо Ѣ, либо Е, то и тутъ можно найти примѣры:
нѣкогда (когда-то) — некогда (нѣтъ времени)
нѣгдѣ (гдѣ-то) — негдѣ (нѣтъ мѣста)
обрусѣніе (отъ обрусѣть) — обрусеніе (отъ обрусить)
прѣніе (отъ прѣть) — преніе (обсужденіе)
посинѣніе (отъ посинѣть) — посиненіе (отъ посинить)
одурѣніе (отъ одурѣть) — одуреніе (отъ одурить)
старѣніе (отъ старѣть) — стареніе (отъ старить)
просвѣтлѣніе (отъ просвѣтлѣть) — просвѣтленіе (отъ просвѣтлять)
Вѣна (городъ) — вена (артерія)
мѣлъ — мёлъ
всѣ — всё
мѣдь — мёдъ (тутъ не только ѣ/е, но и -ъ/-ь)
свѣдѣніе (знаніе) — сведеніе (отъ сводить, свести)
вѣсти (новости) — вести (гл.)
богатѣй (гл.) — богатей (сущ.)
лѣса (мн. отъ лѣсъ) — леса (леска)
желѣза (род. п. отъ желѣзо) — железа (им. п.)
рѣчь (сущ.) — речь (гл.)
-ѣе (e.g. горячѣе) — -ее (горячее)
-ѣ (предл. п. — въ полѣ) — -е (вин. п. — въ поле)
Мѣстами эти слова понятны и изъ контекста, но иногда (чаще всего въ парѣ все (всѣ) — все (всё)) создаютъ неразбериху.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2019, 23:24
Цитата: NikolaoDen от августа 10, 2019, 20:54
e.g. ... вин. п.
:what:
e.g. (отъ лат. exemple gratia) — напримѣръ.
вин. п. — сокращеніе отъ
винительный падежъ.
Esce la lingua rusce ia ave un periodo cuando la letera Ѣ coerenta ia moli la consonante presedente, e la letera Е no?
Был ли в истории русского языка период, когда буква Ѣ закономерно предыдущий согласный смягчала, у буква Е — нет?
Если IЕать записывать не постглаголическим значком, а в греко-латинской формie как двоегласную IE, тогда и надо спрашивать, есть разница или нет.
Цитата: sonko от марта 12, 2022, 17:18IЕать
Достойный претендент на замену «МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ».