В современных языках встречается слева направо (латиница, кириллица, гречица, индийские письменности..., это направление преобладает сейдас также у китайцев и японцев), справа налево (письменности семитского происхождения), сверху вниз с расположением строчек слева направо (монголы и маньчжуры), сверху вниз с расположением строчек справа налево (традиционно у китайцев и японцев). А почему никто теперь не использует бустрофедон и письмо снизу вверх? :???
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 23:23
В современных языках встречается слева направо (латиница, кириллица, гречица, индийские письменности..., это направление преобладает сейдас также у китайцев и японцев), справа налево (письменности семитского происхождения), сверху вниз с расположением строчек слева направо (монголы и маньчжуры), сверху вниз с расположением строчек справа налево (традиционно у китайцев и японцев). А почему никто теперь не использует бустрофедон и письмо снизу вверх? :???
Бустрофедон используют в надписях иногда. Более того, некоторые люди, в обычном письме, когда у них не умещается предложение в строчку, загибают строчку в обратную сторону.
По поводу письма снизу вверх — есть в вертикальном бустрофедоне, а также в вертикальных вариантах справаналевного письма (нумидийском, например).
:eat:
У меня в личных записях тАаакой бустрофедон, что всем бустрофедонам бустрофедон!
Дык это все неформально. Почему бустрофедон в официальные письменности не проникает и компьютерами не поддерживается?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 23:43Почему бустрофедон в официальные письменности не проникает и компьютерами не поддерживается?
Как не поддерживается? Символы для RLE и LRE (https://en.wikipedia.org/wiki/Bi-directional_text) есть? Есть, и не по одному даже.
Чего надо ещё?
оге етежом ыв епицнирп в, уН
практиковать, однако же - и веро-
умомас мав но - огесв еентя
покажется дюже неудобным.
Цитата: Bhudh от декабря 17, 2018, 23:49
Есть, и не по одному даже.
Чего надо ещё?
Кстати, вот на этой примерной фотографии:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Yangzhou-tour-bus--right-side-3182.jpg)
понятно, почему знаки в древности тоже поворачивали в другую сторону.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 17, 2018, 23:54
оге етежом ыв епицнирп в, уН
практиковать, однако же - и веро-
умомас мав но - огесв еентя
покажется дюже неудобным.
У вас бустрофедон неудобный, потому что неправильный. Чтобы был правильный, надо в каждой последующей строчке не только направление письма менять, но и буквы зеркально выворачивать.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 17, 2018, 23:54
оге етежом ыв епицнирп в, уН
практиковать, однако же - и веро-
умомас мав но - огесв еентя
покажется дюже неудобным.
дело привычки. Например если в русско арабском разговорнике фразы друг под другом то бустрофедон и выйдет
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 23:57
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 17, 2018, 23:54
оге етежом ыв епицнирп в, уН
практиковать, однако же - и веро-
умомас мав но - огесв еентя
покажется дюже неудобным.
У вас бустрофедон неудобный, потому что неправильный. Чтобы был правильный, надо в каждой последующей строчке не только направление письма менять, но и буквы зеркально выворачивать.
Греки так и делали?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 23:57
... но и буквы зеркально выворачивать.
Но этому тоже нужно привыкнуть. Буквы поворачивали не столько для удобства чтения, сколько для исключения неправильного выбора начала строки при чтении.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 18, 2018, 00:01
Цитата: Devorator linguarum от ... но и буквы зеркально выворачивать.
Но этому тоже нужно привыкнуть.
Дети буквы зеркально разворачивают без всякой привычки - просто так, не думая о том, что это вообще важно, а помня только визуальный образ буквы. Вот специально писать вручную перевёрнутые буквы - да, нужна привычка. А читать полностью зеркальные строки, конечно, значительно легче, чем просто с переставленными буквами. Тем более, что эта привычка у многих уже поневоле имеется, поскольку зеркальные надписи в быту встречаются.
...А я-то вообще думал, буквы не горизонтально зеркально отражали, а просто вообще переворачивали. Типа, вся строка загнулась и перевернулась кверх ногами.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 23:23
и письмо снизу вверх
Вроде, у нас на курсе первая красавица лекции записывала де-факто письмом снизу вверх (т.е. тетрадь была расположена во время письма так, что строчки идут строго вертикально), из-за чего её почерк выглядел несколько "инопланетно" (зато очень разборчиво).
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 23:23
А почему никто теперь не использует бустрофедон
Бустрофедон со сменой верха-низа (т.е. поворачиванием листа бумаги на 180 градусов для каждой следующей строки) непрактичен. Представьте, что нужно толстую тетрадь крутить все время.
Бустрофедон без переворачивания, а только со сменой направления слева направо и справа налево неудобен для письма курсивом, фактически надо заучивать две разные техники письма. Двойное усилие при обучении. Хотя, наверно, можно придумать такой скрипт, который будет вертикально зеркален и удобно связывать в любую сторону.
Я не прав, зеркальный вариант не будет сам по себе указывать направление чтения в данной строке - еще хуже.
Цитировать
(https://i.ibb.co/GVRpD4K/Bustrophedon.png)
Это как если бы на стекло двери с обеих сторон текст наклеили.
Цитата: Hellerick от декабря 18, 2018, 10:02
Цитировать
(https://i.ibb.co/GVRpD4K/Bustrophedon.png)
Читать-то несложно привыкнуть,а вот писать от руки?
Цитата: Basil от декабря 18, 2018, 23:40
Читать-то несложно привыкнуть,а вот писать от руки?
Многие опытные преподаватели, например, вузовские, отлично умеют писать полностью перевёрнутые строки, математические выражения и т.д., чтобы можно было не тратя время на переворачивание бумаги/тетради написать что-либо, сидя напротив студента. А по мне, если уж писать бустрофедоном, то идеологически правильно и естественно именно полностью переворачивать строки, а не зеркалить. Впрочем, и зеркально писать можно было бы привыкнуть, видимо, не сложнее, чем перевёрнуто. Такой профессиональный навык наверняка тоже у кого-то есть. И я даже догадываюсь, у кого. Гравюры-то обычно делаются в зеркальном виде, если используется простейшая технология, при которой вручную непосредственно вырезается то, чем эту гравюру будут печатать. Хотя это и не совсем то же самое, что письмо от руки.
В любом случае, чтобы перейти на бустрофедон, должны быть какие-то его преимущества перед ныне принятыми системами. Какие например?
Цитата: Basil от декабря 19, 2018, 23:09
В любом случае, чтобы перейти на бустрофедон, должны быть какие-то его преимущества перед ныне принятыми системами. Какие например?
Например, нет необходимости при чтении переводить взгляд на противоположный конец после каждой строки с риском потерять последовательность строк.
Цитата: Basil от декабря 19, 2018, 23:09
Какие например?
...и ещё гораздо проще с переносом слов - фактически, можно обойтись без всех этих хитрых правил, а переносить буквально в любом месте, в каком приспичило, без всяких потерь для читаемости.
Цитата: Python от декабря 19, 2018, 23:20
нет необходимости при чтении переводить взгляд на противоположный конец после каждой строки с риском потерять последовательность строк.
Вам это так трудно даётся, что согласны переучиваться читать и писать?
Цитата: Toman от декабря 21, 2018, 00:51
переносить буквально в любом месте, в каком приспичило
проще изменить правила переноса, точнее забить на них, чем заставить себя научиться писать и читать в обратную сторону
Цитата: BormoGlott от декабря 21, 2018, 17:11
Цитата: Python от декабря 19, 2018, 23:20
нет необходимости при чтении переводить взгляд на противоположный конец после каждой строки с риском потерять последовательность строк.
Вам это так трудно даётся, что согласны переучиваться читать и писать?
Мне как человеку, привыкшему к существующей системе, любая другая (даже лишенная некоторых ее недостатков) будет менее удобной. Так что переход, если он возможен, должен затянуться на пару-тройку поколений, с постепенным распространением бустрофедонных текстов параллельно с однонаправленными.
Вопрос в том, почему бустрофедон умер еще в древности — ведь переход с него должен был требовать примерно такого же переучивания.
Цитата: Python от декабря 22, 2018, 00:57
Вопрос в том, почему бустрофедон умер еще в древности
Потому что текст мозг воспринимает не последовательно по буквам и дискретно словами, поэтому проще запоминать не два написания одного и того же слова, а одно. Бустрофедон — это неудобно для восприятия, привыкнуть можно, но скорость чтения снизится.
Цитата: Basil от декабря 18, 2018, 23:40
Цитата: Hellerick от декабря 18, 2018, 10:02
Цитировать
(https://i.ibb.co/GVRpD4K/Bustrophedon.png)
Читать-то несложно привыкнуть,а вот писать от руки?
Чёта я уже на второй строке запнулся:
тирым бырым брям (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)
Бустрофедоном читать неудобно, но сама идея зеркальных литер весьма и весьма прикольная:
(https://i.ibb.co/vJqxtW3/IMG-20181222-132354.png) (https://ibb.co/Bg3V1Jy)
Еще одно преимущество бустрофедона с отзеркаленными буквами — такая письменность прививает привычку легко читать прямой и отзеркаленный вариант (а мучающие дислексиков буквы-клоны, типа p и q, не имеют шансов широко распространиться — скорее, форма букв будет указывать на направление чтения). Раз так, то печать такой письменностью становится более простой: если у нас имеется рельефный текст, то его оттиск (который тоже может быть рельефным) сразу же будет пригоден для чтения, без необходимости изготавливать промежуточную матрицу.
Цитата: Hellerick от декабря 18, 2018, 10:02
Цитировать
(https://i.ibb.co/GVRpD4K/Bustrophedon.png)
Насколько мне известно, бустрофедон писался печатными прописными буквами.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2018, 09:32
Бустрофедоном читать неудобно, но сама идея зеркальных литер весьма и весьма прикольная:
(https://i.ibb.co/vJqxtW3/IMG-20181222-132354.png) (https://ibb.co/Bg3V1Jy)
Это потому что в кириллице, только треть букв "бустрофедонные", в отличии от греческого, где таких букв две трети.
Цитата: forest от декабря 24, 2018, 21:29бустрофедон писался печатными
Используемыми на печатях?
Цитата: Bhudh от декабря 24, 2018, 21:45
Цитата: forest от декабря 24, 2018, 21:29бустрофедон писался печатными
Используемыми на печатях?
Почему обязательно печатях?
См. выше: бустрофедонные печати с отзеркаливанием проще клонировать (и текст как на самой печати, так и на ее оттиске, читается одинаково хорошо), по сравнению с печатями, для которых использовалась неотзеркаливаемая письменность (тогда либо печать должна быть нечитаемой-зеркальной, либо ее оттиск).
А ещё можно писать строго вдоль краёв листа - квадратной спиралью.
(https://d.radikal.ru/d31/1812/93/79aa9cea0523.jpg) (https://radikal.ru)
Цитата: forest от декабря 24, 2018, 22:21Почему обязательно печатях?
А где тогда ещё существовали
печатные буквы?
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2018, 14:39
Цитата: forest от декабря 24, 2018, 22:21Почему обязательно печатях?
А где тогда ещё существовали печатные буквы?
Не уж то вы хотите сказать, что такими буквами древние греки писали исключительно на печатях ? ΕΡΤΥΘΙΟΠΑΣΔΦΓΗΞΚΛΖΧΨΩΒΝΜ. Или вы хотите сказать что эти буквы не называются печатными ?
Я хочу сказать, что эти буквы называются ПРОПИСНЫМИ.
А печатные — это те, которыми печатают. В отличие от рукописных.
А книгопечатание в ту пору ещё не изобрели. Только собственно печати были.
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2018, 20:59
Я хочу сказать, что эти буквы называются ПРОПИСНЫМИ.
А печатные — это те, которыми печатают. В отличие от рукописных.
А книгопечатание в ту пору ещё не изобрели. Только собственно печати были.
Не знаю, может какие то законы сейчас новые пошли, всю жизнь знал их печатные, а прописные и рукописные знал как один хрен.
Цитата: forest от декабря 26, 2018, 00:27всю жизнь знал их печатные
Ну значит, Вас неправильно научили в детстве.
Я "всю жизнь знал", что печатные — это той формы, которая в газете, неважно, большая буква или маленькая.
Если «печатные» как антоним к курсиву, скорописи, но при этом написанные от руки, то как их правильно назвать?
Как правильно назвать почерк дошкольника, знающего буквы, но еще не учившего рукописных букв, изучаемых в первом классе? Да и сам этот почерк,изучаемый по прописям?..
;D
(https://cs9.pikabu.ru/post_img/2018/12/25/9/1545750963147761593.jpg)
Студия парикмах Яак сре.
Цитата: Python от декабря 27, 2018, 02:29Если «печатные» как антоним к курсиву, скорописи, но при этом написанные от руки, то как их правильно назвать?
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2018, 14:07печатные — это той формы, которая в газете
Но древнегреческие некорректно так называть, причём дважды.
У них не было скорописного "антонима" и они не употреблялись в газетах.
Они сами были манускриптом в первичном смысле этого слова.
Хорошо, как правильно обобщенно называть почерки типа «детсадовских», где отсутствует соединение букв и прочие скорописные навороты? А то с детства нас приучают к мысли, что «сначала я писал печатными буквами, а в школе научился прописными», а потом оказывается, что это все неправильно. Пока что я не увидел слова, обозначающего почерки такого типа, но не подразумевающего воспроизведение при помощи печати.
Бытового названия вроде и нет, есть только научное: маюскул.
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2018, 14:07
Цитата: forest от декабря 26, 2018, 00:27всю жизнь знал их печатные
Ну значит, Вас неправильно научили в детстве.
Я "всю жизнь знал", что печатные — это той формы, которая в газете, неважно, большая буква или маленькая.
Гугл показывает что таких как я неграмотных много
А в Древней Греции было ещё больше. :eat: