Лингвофорум

Приходилось ли вам встречать явления, когда в русском языке кто-то произносил мягкий согласный или йот перед звуком [э] там, где пишется буква "Э", а не "Е"???

Я лично слышал, как один ютубер и Андрей Малахов в своём шоу произносили название английского футбольного клуба "Тоттенхэм" как "ТоттнхЕм", а однажды в "Смешариках. Пин-коде" Лосяш сказал "фЕн-шуй".

Встречается также и "еканье" после гласных, особенно в словах "поэт", "дуэт" и "силуэт" - например, Юра Хой пел "Они тянут дуЕтом, не выходит ни хрена".

Слышал ли кто-нибудь что-то ещё подобное???

Моя бабушка, когда уже была в возрасте за 80, называла своего сына (моего дядю соответственно) Едиком.

Кстати, и у Александра Галича в одной песне было -- хотя он тут пародировал, конечно:

И какие-то две с перманентиком
Всё назвать норовят меня Едиком.

Еще обратный финт: я привык -- как у Бродского в одном стихе -- произносить Экклезиаст, а не Екклезиаст.

Цитата: Суматранский тигр от декабря 16, 2018, 20:06
"поэт", "дуэт" и "силуэт" - например, ..............

Я такие слова обычно произношу через "е" потому, что лень произносить их с твёрдым приступом.

Цитата: Волод от декабря 17, 2018, 08:02

Цитата: Суматранский тигр от декабря 16, 2018, 20:06
"поэт", "дуэт" и "силуэт" - например, ..............

Я такие слова обычно произношу через "е" потому, что лень произносить их с твёрдым приступом.

Мнэ. А без /й/ и твердых приступов никак?...

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2018, 08:13

Цитата: Волод от декабря 17, 2018, 08:02

Цитата: Суматранский тигр от декабря 16, 2018, 20:06
"поэт", "дуэт" и "силуэт" - например, ..............

Я такие слова обычно произношу через "е" потому, что лень произносить их с твёрдым приступом.

Мнэ. А без /й/ и твердых приступов никак?...

Никак.

Тяжела жизнь русскоязычных украинцев... :(

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2018, 08:37
.... украинцев... :(

Нехорошо ...

Цитата: Волод от декабря 17, 2018, 09:02

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2018, 08:37
.... украинцев... :(

Нехорошо ...

Тяжела и неказиста жизнь по-русски украйынца ;D

ы=ъі
йъі - это уже перебор.

У нас в речи интервокальные йоты — первый кандидат на выпадение, причём во многих позициях автоматическое и безальтернативное. Вставить его перед «э» могут разве что в шутку, для придания речи деревенского колорита.

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2018, 08:13
Мнэ. А без /й/ и твердых приступов никак?...

Кстати, как-то в одном обсуждении, даже с аудиопримерами, я замечал, что для меня нет большой разницы, есть йот или нет, если там произносится переднерядный гласный - я в этом случае воспринимаю это как "е", а не "э". Чтобы мне услышать именно "э", этот гласный должен быть заднерядным.

Цитата: Jeremiah от декабря 17, 2018, 16:46
У нас в речи интервокальные йоты — первый кандидат на выпадение, причём во многих позициях автоматическое и безальтернативное. Вставить его перед «э» могут разве что в шутку, для придания речи деревенского колорита.

Это не деревенский колорит, а приспособление инослов к русскому языку.
А твёрдый приступ между гласными - это ломка русского языка. Так и заикой, в смысле немцем, стать недолго.

И как оно там, в двенадцатом веке?

Цитата: Волод от декабря 18, 2018, 07:47
А твёрдый приступ между гласными - это ломка русского языка.

Да, это ломка - ну так а кто заставляет-то? Что мешает произнести просто два гласных друг за другом, как делают все обычные носители русского языка?

Цитата: Toman от декабря 17, 2018, 17:34

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2018, 08:13
Мнэ. А без /й/ и твердых приступов никак?...

Кстати, как-то в одном обсуждении, даже с аудиопримерами, я замечал, что для меня нет большой разницы, есть йот или нет, если там произносится переднерядный гласный - я в этом случае воспринимаю это как "е", а не "э". Чтобы мне услышать именно "э", этот гласный должен быть заднерядным.

Вот наверно некоторым россиянам поэтому часто на слух мерещится в украинском Э там где на самом деле не Э, а безударный А который в украинском заднерядный.

Цитата: SIVERION от декабря 18, 2018, 16:33
... на самом деле не Э, а безударный А который в украинском заднерядный.

:what:

Что не так, не раз слышал что например гАрна дiвчина воспринимается ках хАрнэ дИвчинэ, даж вопрос на мэйл.ру когда то был почему украинцы пишут гарна дiвчина а произносят как харнэ дивчинэ, есть знакомый россиянин который тоже часто укр. безударн. А с Э на слух путает.

Хотелось бы заметить, что сама по себе буква есть в русском языке не имеет только лишь йотированного произношения и может также быть читаема нейотированною.

Цитата: SIVERION от декабря 18, 2018, 16:33
Вот наверно некоторым россиянам поэтому часто на слух мерещится в украинском Э там где на самом деле не Э, а безударный А который в украинском заднерядный.

Так не мерещится, а действительно является им (с моей лично точки зрения). У украинцев, в самом деле, встречается редукция безударных А, очень похожая на уральскую редукцию безударных А/О, а уральцы там произносят именно чистейшее Э, в моём понимании. Соотв. из россиян неукраинского происхождения, видимо, только уральцы и способны воспринять этот безударный А как А (или О), для остальных это либо Э (как для меня), либо (для тех, кто сам произносит Э совершенно иначе) вообще нечто совершенно непонятное и не вписывающееся в их фонологию, которое за неимением точного соответствия может быть примерно равновероятно воспринято как Ы, А, О, Э.

Цитата: SIVERION от декабря 18, 2018, 16:47
Что не так, не раз слышал что например гАрна дiвчина воспринимается ках хАрнэ дИвчинэ

...В таком положении, боюсь, даже уральцы могут А "не узнать в гриме"...

Цитата: SIVERION от декабря 18, 2018, 16:47
Что не так

1) [э] — переднерядный звук.
2) Вы говорите, что неударный а в украинском заднерядный.
3) Эмнэ... Это как у вас так получилось?
4) Вы узнали, что люди имеют в виду, пиша э?

Цитата: Toman от декабря 18, 2018, 17:02

Цитата: SIVERION от декабря 18, 2018, 16:33
Вот наверно некоторым россиянам поэтому часто на слух мерещится в украинском Э там где на самом деле не Э, а безударный А который в украинском заднерядный.

Так не мерещится, а действительно является им (с моей лично точки зрения). У украинцев, в самом деле, встречается редукция безударных А, очень похожая на уральскую редукцию безударных А/О, а уральцы там произносят именно чистейшее Э, в моём понимании. Соотв. из россиян неукраинского происхождения, видимо, только уральцы и способны воспринять этот безударный А как А (или О), для остальных это либо Э (как для меня), либо (для тех, кто сам произносит Э совершенно иначе) вообще нечто совершенно непонятное и не вписывающееся в их фонологию, которое за неимением точного соответствия может быть примерно равновероятно воспринято как Ы, А, О, Э.

А можете аудио-примеры такой редукции привести, уральской и украинской, именно такой, какая она в вашем представлении? С ютьюба, например?

Цитата: SIVERION от декабря 18, 2018, 16:33Вот наверно некоторым россиянам поэтому часто на слух мерещится в украинском Э там где на самом деле не Э, а безударный А который в украинском заднерядный.

Первый раз о таком слышу. /э/ между твёрдыми, конечно, смещается назад, но не настолько же :what:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 18, 2018, 17:06
1) [э] — переднерядный звук.

У вас переднерядный, у меня заднерядный. Ну, то есть, я этим знаком (и этой буквой на письме) обозначаю другой звук просто. И я таки не уникален, таких ещё достаточно.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 18, 2018, 17:06
4) Вы узнали, что люди имеют в виду, пиша э?

Ну в общем достаточно очевидно, что когда люди пишут так без символов той или иной фонетической или фонемной транскрипции, они имеют в виду, что услышали примерно тот звук, который (они же сами!) обычно произносят, когда встречают на письме букву Э.

Цитата: altynq от декабря 18, 2018, 17:17
А можете аудио-примеры такой редукции привести, уральской и украинской, именно такой, какая она в вашем представлении? С ютьюба, например?

Ну вот вроде уральская, в сравнительно мягком, "половинчатом" варианте (в принципе бывает намного более выраженным - но я вот так сходу не скажу, где это найти):
https://www.youtube.com/watch?v=Xw9n-pUG3Ts
https://www.youtube.com/watch?v=eiuhyX4kQ6o

Ну и ещё несколько каких-нибудь видео Топтыгина на выбор для полноты картины можно посмотреть. Это, повторюсь, лишь относительно слабое уклонение в "уральскую" сторону, как мне кажется - т.е. далеко не все безударные О/А превращаются в Э, не очень понятна система, и по большей части превращаются всё-таки не полностью в чистое Э. Но в начале первого видео вполне себе можно заметить "мэдели", "фэтоаппэраты", "зеркэло", "пэсмотрим" (это вообще типичное такое маркерное слово, в любых своих словоформах, на котором это уральское Э, как мне кажется, чаще всего проявляется, просто в разных количествах в зависимости от места ударения), "пэявилась" (или даже "пэявилэсь"? - трудно сказать), "сэкратить", "пэвысить", "обэйтись", "зэпомните" и т.д. и т.п.

Цитата: Toman от декабря 18, 2018, 16:15

Цитата: Волод от декабря 18, 2018, 07:47
А твёрдый приступ между гласными - это ломка русского языка.

Да, это ломка - ну так а кто заставляет-то? Что мешает произнести просто два гласных друг за другом, как делают все обычные носители русского языка?

Просто?  :green:
Как просто можно произнести два гласных звука подряд?
Если их не ничего не разделяет - то это дифтонг.
Если что-то разделяет, то что?

Цитата: SIVERION от декабря 18, 2018, 16:47
Что не так, не раз слышал что например гАрна дiвчина воспринимается ках хАрнэ дИвчинэ, даж вопрос на мэйл.ру когда то был почему украинцы пишут гарна дiвчина а произносят как харнэ дивчинэ, есть знакомый россиянин который тоже часто укр. безударн. А с Э на слух путает.

Может имелось ввиду "гарне дівча"?

Цитата: Toman от декабря 19, 2018, 03:26
У вас переднерядный, у меня заднерядный. Ну, то есть, я этим знаком (и этой буквой на письме) обозначаю другой звук просто. И я таки не уникален, таких ещё достаточно.

:what:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2018, 10:13

Цитата: Toman от декабря 19, 2018, 03:26
У вас переднерядный, у меня заднерядный. Ну, то есть, я этим знаком (и этой буквой на письме) обозначаю другой звук просто. И я таки не уникален, таких ещё достаточно.

:what:

:green: Ще кажуть, що москалі самого Тягнибока кличуть Тєгнібоком.

Цитата: Волод от декабря 19, 2018, 11:25
Ще кажуть, що москалі самого Тягнибока кличуть Тєгнібоком.

[тʲәгнʲәбок], логично.

Цитата: Волод от декабря 19, 2018, 07:35
Как просто можно произнести два гласных звука подряд?
Если их не ничего не разделяет - то это дифтонг.

Ну и что мешает произнести дифтонг? В русском языке просто не формализуется понятие дифтонга - его можно просто взять и произнести, но не обязательно его при этом называть дифтонгом и тем более не требуется сразу вписывать этот "дифтонг" в очередную клеточку фонологии языка. (И то же самое с долгими/удвоенными гласными - они просто без всяких хитростей произносятся, когда надо, но не занимают отдельного места в фонологической системе). Хотя понятно, что какие-то сочетания гласных хорошо произносимы, а какие-то плохо, до полной непроизносимости.

Цитата: Toman от декабря 19, 2018, 16:16

Цитата: Волод от декабря 19, 2018, 07:35
Как просто можно произнести два гласных звука подряд?
Если их не ничего не разделяет - то это дифтонг.

Ну и что мешает произнести дифтонг? В русском языке просто не формализуется понятие дифтонга - его можно просто взять и произнести, но не обязательно его при этом называть дифтонгом и тем более не требуется сразу вписывать этот "дифтонг" в очередную клеточку фонологии языка. (И то же самое с долгими/удвоенными гласными - они просто без всяких хитростей произносятся, когда надо, но не занимают отдельного места в фонологической системе). Хотя понятно, что какие-то сочетания гласных хорошо произносимы, а какие-то плохо, до полной непроизносимости.

Если каждая гласная образует отдельный слог -- какие же это дифтонги? Другое дело, что при небрежном произношении они могут сливаться в один слог -- тогда таки да, по факту дифтонг. Кстати, и пример из Бродского:

Граф выиграл, до клубнички лаком,
В игре без правил --
Он ставит Микелину раком,
Как прежде ставил.

Цитата: Toman от декабря 19, 2018, 04:05
Ну вот вроде уральская, в сравнительно мягком, "половинчатом" варианте (в принципе бывает намного более выраженным - но я вот так сходу не скажу, где это найти):
https://www.youtube.com/watch?v=Xw9n-pUG3Ts
https://www.youtube.com/watch?v=eiuhyX4kQ6o

Ну и ещё несколько каких-нибудь видео Топтыгина на выбор для полноты картины можно посмотреть. Это, повторюсь, лишь относительно слабое уклонение в "уральскую" сторону, как мне кажется - т.е. далеко не все безударные О/А превращаются в Э, не очень понятна система, и по большей части превращаются всё-таки не полностью в чистое Э. Но в начале первого видео вполне себе можно заметить "мэдели", "фэтоаппэраты", "зеркэло", "пэсмотрим" (это вообще типичное такое маркерное слово, в любых своих словоформах, на котором это уральское Э, как мне кажется, чаще всего проявляется, просто в разных количествах в зависимости от места ударения), "пэявилась" (или даже "пэявилэсь"? - трудно сказать), "сэкратить", "пэвысить", "обэйтись", "зэпомните" и т.д. и т.п.

По всей видимости, вы действительно под "э" понимаете совсем не то, что некоторые другие люди. Вроде и Wolliger Mensch пишет, что "э" в русском языке  - гласный переднего ряда, и насколько я понимаю, это соответствует общепринятым представлениям о фонетике русского языка.

И это же тоже ваши слова:

Цитировать
а уральцы там произносят именно чистейшее Э, в моём понимании

В моем понимании это ни в коем случае не так, и также я никак не могу понять, каким образом кто-то может услышать "э" в украинском безударном "а".
Да, сам я с Урала, но там довольно давно не живу, хоть и время от времени бываю там. На характерные черты произношения естественно каждый раз обращаю внимание. Наверно я и сам говорил когда-то очень похоже, но сейчас говорю гораздо более нейтрально (что однако не означает, что я говорю по-московски, так как для меня московское произношение не является нейтральным).
В общем "э" - это для меня другой звук, и кстати ваше видео (опять же для меня) это подвтердило, безударные "а" и "о" в исполнении этого человека для меня звучат как неопределенный гласный типа болгарского "ъ", что соответствует моему представлению об усредненном уральском произношении. Но никак не "э".

Но ладно, это в конце концов тоже все не сильно продуктивно, потому что тоже всего лишь основано на личном восприятии.

Продуктивным было бы конечно, если бы вы смогли найти такие примеры, где "э" (именно обозначаемое буквой "э"), безударные уральские "а/о" и безударные украинские "а/о" (про них мы как-то забыли) звучали бы одинаково. Но я понимаю, что это трудно. Однако мне было бы интересно это послушать (потому что я думаю, что такое невозможно :) )

Цитата: altynq от декабря 20, 2018, 02:51
Продуктивным было бы конечно, если бы вы смогли найти такие примеры, где "э" (именно обозначаемое буквой "э"), безударные уральские "а/о" и безударные украинские "а/о" (про них мы как-то забыли) звучали бы одинаково. Но я понимаю, что это трудно. Однако мне было бы интересно это послушать (потому что я думаю, что такое невозможно :) )

Мне тоже кажется маловероятным, чтобы такое сочеталось в речи одного человека. Хотя и не невозможным в принципе. Но да, скорее всего носители уральских и украинских говоров/акцентов русского языка - именно та категория, среди которых "мой" вариант восприятия/произношения Э наименее распространён. Поскольку в принципе, наверное, есть какое-то подсознательное стремление по возможности различать в произношении разные орфографически буквы. Из-за чего, в частности, они сами практически всегда категорически не верят, что (они сами или, как минимум, многие их земляки) произносят безударные А/О как Э, на мой слух. Тут, на ЛФ, I.G., например, категорически отрицала в своё время.

Цитата: altynq от декабря 20, 2018, 02:51
В общем "э" - это для меня другой звук, и кстати ваше видео (опять же для меня) это подвтердило, безударные "а" и "о" в исполнении этого человека для меня звучат как неопределенный гласный типа болгарского "ъ", что соответствует моему представлению об усредненном уральском произношении. Но никак не "э".

Да, это он. Болгарский Ъ, татарский/башкирский Ы, коми/удмуртский Ӧ, румынский/молдавский Ă (в молдавской кириллице Э) - в грубом приближении примерно один гласный (конечно, в каждом случае со своими особенностями/тенденциями уклонения). Для многих русскоговорящих эти звуки соотв. языков - что-то непонятное и порой сложное (вот, напр. вы его назвали "неопределённым", что как бы намекает), а для меня это, в общем, хорошо знакомый гласный, изначально, с детства, имеющийся в моей родной фонологической системе и имеющий чётко определённую "свою" букву в орфографии.

Для меня, в свою очередь, очень долго было загадкой, почему, когда в письменной речи пародируют грузинский (а порой и другие кавказские/закавказские, не особо различая их) акценты, получается что-то совершенно непохожее на реальные акценты, и что при этом вовсю используют одну из тех самых гласных букв, которых реальные грузины, говорящие с акцентом, как раз категорически не могут произнести. И как может быть, чтобы в самоучителе французского языка два разных гласных пояснялись по аналогии с (совершенно одинаковыми, на мой взгляд) Э в словах "это" и "эти".

Цитата: Суматранский тигр от декабря 16, 2018, 20:06
Приходилось ли вам встречать явления, когда в русском языке кто-то произносил мягкий согласный или йот перед звуком [э] там, где пишется буква "Э", а не "Е"???

Нет, не встречал. Именно так, чтобы я знал, что человек видит в голове облик этого слова с "э", а произносит с мягкой согласной.

Цитата: Суматранский тигр от декабря 16, 2018, 20:06
Я лично слышал, как один ютубер и Андрей Малахов в своём шоу произносили название английского футбольного клуба "Тоттенхэм" как "ТоттнхЕм"

Возможно, это связано с разнобоем в передаче названия сего лондонского клуба русскими буквами. Обычный вариант - действительно "Тоттенхэм", на могут писать и "Тоттенхем", и Малахом мог познакомиться с названием клуба именно в таком варианте.

Цитата: Суматранский тигр от декабря 16, 2018, 20:06
Встречается также и "еканье" после гласных, особенно в словах "поэт", "дуэт" и "силуэт" - например, Юра Хой пел "Они тянут дуЕтом, не выходит ни хрена".

Вот это интересно, ибо вряд ли кто активно пишет "дует" (в этом значении), "поет" (тоже в этом), "силует".

Цитата: zwh от декабря 19, 2018, 17:05
Если каждая гласная образует отдельный слог -- какие же это дифтонги? Другое дело, что при небрежном произношении они могут сливаться в один слог -- тогда таки да, по факту дифтонг.

Имхо, для современного (велико)русского языка подсчёт слогов, равно как поиск их границ, классификация на открытые и закрытые - сугубо навязанная извне академическая условность (ну или, в части подсчёта вершин, технологическая необходимость для натягивания стихов на ритм), не имеющая отражения собственно внутри языка. В отличие от, например, украинского или польского, где слоговое деление, видимо, принципиально важно и для работы фонетических законов, и для произношения как такового.

Посмотрел в вики насчет укр А, оказывается и безударный и ударный А одинаковый в украинском заднего ряда, но как раз ударный А почему-то никто не путает с Э, видимо из за ударности он лучше ощущается что это именно А а не Э.

Цитата: Toman от декабря 20, 2018, 04:40

Цитата: zwh от декабря 19, 2018, 17:05
Если каждая гласная образует отдельный слог -- какие же это дифтонги? Другое дело, что при небрежном произношении они могут сливаться в один слог -- тогда таки да, по факту дифтонг.

Имхо, для современного (велико)русского языка подсчёт слогов, равно как поиск их границ, классификация на открытые и закрытые - сугубо навязанная извне академическая условность (ну или, в части подсчёта вершин, технологическая необходимость для натягивания стихов на ритм), не имеющая отражения собственно внутри языка. В отличие от, например, украинского или польского, где слоговое деление, видимо, принципиально важно и для работы фонетических законов, и для произношения как такового.

"Открытые" и "закрытые" слоги в русском, конечно, ни к селу ни к городу. А для стихового размера количество их да, считать не мешает. Для переноса слов еще.

Хотя более передний встречается А тоже иногда после шипящих в украинском, а вот насчет диалектов не знаю, мне кажется что у галичан А отличается и он более четко-выделяется на фоне остальных гласных своей четкостью и резкостью.

Цитата: SIVERION от декабря 20, 2018, 09:07
Хотя более передний встречается А тоже иногда после шипящих в украинском, а вот насчет диалектов не знаю, мне кажется что у галичан А отличается и он более четко-выделяется на фоне остальных гласных своей четкостью и резкостью.

:green: Тема реально скатывается в "Ре'альний" (https://lingvoforum.net/index.php/topic,95523.msg3185308.html#new)

Цитата: Toman от декабря 20, 2018, 04:15
Из-за чего, в частности, они сами практически всегда категорически не верят, что (они сами или, как минимум, многие их земляки) произносят безударные А/О как Э, на мой слух.

Странно немного вы сочетаете субъективный взгляд, основанный на личном восприятии (что нормально) с выражениями "категорически не верят", которые намекают на то, что у вас есть источник абсолютной истины.

Что мне все же кажется странным - ну хорошо, вы произносите "э" не так, как некоторые другие люди (для конкретности скажем - не так, как уральцы), но определяя нормальное для себя "э" вы же наверно не можете ориентироваться только на себя, наверно вы все же учитываете произношение тех людей, которые вас окружают? Значит ли это, что, по-вашему, в Москве (?) люди в основном тоже произносят "э" как болгарский "ъ", татарский "ы" и далее по списку?

Цитата: Toman от декабря 20, 2018, 04:15

Для меня, в свою очередь, очень долго было загадкой, почему, когда в письменной речи пародируют грузинский (а порой и другие кавказские/закавказские, не особо различая их) акценты, получается что-то совершенно непохожее на реальные акценты, и что при этом вовсю используют одну из тех самых гласных букв, которых реальные грузины, говорящие с акцентом, как раз категорически не могут произнести. И как может быть, чтобы в самоучителе французского языка два разных гласных пояснялись по аналогии с (совершенно одинаковыми, на мой взгляд) Э в словах "это" и "эти".

Тут я не понял, какое это отношение имеет к теме. И кстати в "это" и "эти" я тоже не понимаю, каким образом могут быть разные звуки. И если честно, сомневаюсь, что по крайней мере в наше время кто-то там слышит разные звуки.


Может вы сможете хотя бы найти пример с тем "э", которое вы имеете в виду? Именно с "э" в русском языке, обозначаемым буквой "э". Мне интересно на самом деле.

Цитата: altynq от декабря 20, 2018, 19:50
Странно немного вы сочетаете субъективный взгляд, основанный на личном восприятии (что нормально) с выражениями "категорически не верят", которые намекают на то, что у вас есть источник абсолютной истины.

Не может тут быть никакой именно абсолютной истины, у каждого носителя немножко своё произношение и восприятие на слух. Ситуация была именно такова, что не верили в то, что у меня в самом деле может быть такое (естественно, личное и субъективное) восприятие, а говорили, будто я просто плохо слушал, либо, хуже того, намеренно натягиваю сову на глобус и троллю, говоря не то что думаю - ну, типа "прочисть уши" и т.п. - ну или как раз с той стороны претендовали на обладание "абсолютной истиной" (ну да, на их стороне, конечно, все вузовские учебники русской фонетики).

Цитата: altynq от декабря 20, 2018, 19:50
Что мне все же кажется странным - ну хорошо, вы произносите "э" не так, как некоторые другие люди (для конкретности скажем - не так, как уральцы)

Всё гораздо серьёзнее - не так, как носитель стандартного самого нормативного произношения, преимущественно описываемого учебниками русской фонетики. А это уж явно никак не уралец. Но по части именно произношения Э, написанного буквой Э, между ними разница, видимо, невелика, если вообще есть.

Цитата: altynq от декабря 20, 2018, 19:50
но определяя нормальное для себя "э" вы же наверно не можете ориентироваться только на себя, наверно вы все же учитываете произношение тех людей, которые вас окружают?

Видимо, учитываю. Но далеко не всех. Я сейчас и не скажу, и вряд ли вообще догадаюсь когда-нибудь, от кого именно взял такой вариант произношения. Если вообще именно от кого-то взял в детстве, а не "с потолка" (так сказать, в силу действия неких чисто внутренних причин, тех самых, которые движут языковыми и в частности фонетическими изменениями, заставляя детей несколько отклоняться от произношения родителей и др. представителей старших поколений).

Цитата: altynq от декабря 20, 2018, 19:50
Значит ли это, что, по-вашему, в Москве (?) люди в основном тоже произносят "э" как болгарский "ъ", татарский "ы" и далее по списку?

Нет, ни в коем случае не значит! В Москве вообще разнообразие произношений (вторичных региональных смешанно-городских и даже этническо-профессиональных "говоров"), в принципе можно выбрать на любой вкус (но и, соответственно, невозможно однозначным образом определить некий "единственно правильный" вариант). И, видимо, "мой" вариант произношения тут в меньшинстве - потому как в противном случае авторы учебников русской фонетики всё же вряд ли могли бы замалчивать/игнорировать его существование.

Цитата: altynq от декабря 20, 2018, 19:50
Может вы сможете хотя бы найти пример с тем "э", которое вы имеете в виду? Именно с "э" в русском языке, обозначаемым буквой "э". Мне интересно на самом деле.

Не исключаю, что это окажется действительно сложно найти. Как бы, проще всего было бы самому записать что-то - но в этом случае непременно будут хотя бы подразумеваемые подозрения (причём и у меня самого!) в том, что я намеренно искажаю своё произношение и говорю не так, как в жизни, а специально так, чтобы подтвердить то, что говорю. Если бы я вёл хоть какой-нибудь захудалый видеоблог, дело было бы проще - ну, поскольку целые выпуски, предназначенные в целом для совсем другой аудитории, на совсем другие темы, из раза в раз специально наговаривать "неестественным" произношением - это уж был бы какой-то совсем малореальный изврат. Но пока для этого, увы, нет времени.

Цитата: Toman от декабря 21, 2018, 00:47
Не исключаю, что это окажется действительно сложно найти.

Понятно. Жаль конечно, но ладно.
Я еще раз перечитал то ваше изначальное сообщение, которое привлекло мое внимание:

Цитата: Toman от декабря 18, 2018, 17:02
Так не мерещится, а действительно является им (с моей лично точки зрения). У украинцев, в самом деле, встречается редукция безударных А, очень похожая на уральскую редукцию безударных А/О, а уральцы там произносят именно чистейшее Э, в моём понимании. Соотв. из россиян неукраинского происхождения, видимо, только уральцы и способны воспринять этот безударный А как А (или О), для остальных это либо Э (как для меня), либо (для тех, кто сам произносит Э совершенно иначе) вообще нечто совершенно непонятное и не вписывающееся в их фонологию, которое за неимением точного соответствия может быть примерно равновероятно воспринято как Ы, А, О, Э.

Сейчас я понимаю, что вы имели в виду, но все равно сложно заставить себя прочитать это сообщение так, чтобы понять именно это. Вы прямо не говорите, что считаете ваш вариант восприятия и произношения вариантом меньшинства, как сказали ниже, однако сравниваете разные другие варианты именно с ним как с эталоном (что опять же нормально, но неплохо бы сказать, что вы считаете такой вариант редким и нетипичным). Так как условных уральцев очевидно больше, чем тех, кто произносит "э" по-вашему, логичнее было бы себя сравнить с ними. То есть ваше сообщение должно было бы выглядеть примерно так:

А я произношу "э" именно так, как уральцы произносят безударный "а/о", поэтому для меня этот безударный "а/о" звучит как "э", а для остальных (большинства), он видимо звучит как угодно, только не как "э" и вполне естественным образом воспринимается как безударный "а/о".


Вот тогда и вопросов бы не возникло.  :)

Цитата: altynq от декабря 21, 2018, 01:55
То есть ваше сообщение должно было бы выглядеть примерно так:

А я произношу "э" именно так, как уральцы произносят безударный "а/о", поэтому для меня этот безударный "а/о" звучит как "э", а для остальных (большинства), он видимо звучит как угодно, только не как "э" и вполне естественным образом воспринимается как безударный "а/о".

Если бы я так написал - получилось бы слишком много сомнительных и бездоказательных утверждений.
1) Уральцы не всегда произносят безударные А/О таким образцово-показательным образом, чтобы можно было это использовать как репер, поясняющий моё произношение/восприятие;
2) Я не могу влезть в шкуру произносящих "э" теми или иными другими способами, и соотв. не могу сказать, все ли из них всегда воспринимают это именно как безударный а/о, или как безударный ы, или таки как нечто странное. И не знаю, какая доля тех, кто слышит в этом нечто странное, иденифицирует его как "какое-то странное Э", а не как-то ещё. Дело в том, что даже если по произношению собственно Э (по крайней мере ударного) есть какие-то свои большинства (условно, [ɛ]-подобное, [æ]-подобное), современные русские говоры совершенно перпендикулярно этому различаются по типу/силе редукции безударных А/О. В той мере, в которой я слышал очевидные отличия от своей (и тут да, я могу более-менее уверенно сказать "московской") схемы редукции А/О, я выделяю ещё две типичные схемы - "южную" и "уральскую", а "московская" находится примерно посередине между ними. В "южных" говорах имеется тенденция к практически нередуцированному, совершенно открытому А во многих непривычных для нас безударных А/О позициях (а-ля "сАвок", "гАвно"). В "уральских" - тенденция к сильной редукции. В "московской"/средней группе редукция ненулевая, но меньше, чем в "уральской". Поэтому и взаимное восприятие на слух у представителей этих говоров будет наверняка очень разное. И делать конкретные утверждения на этот счёт я бы не стал без серьёзной экспериментальной проверки (как минимум, подробных опросов представителей этих групп говоров о восприятии речи из других групп) - но во всяком случае вариант услышать если не Э, так "безударное Ы" там в каких-то сочетаниях явно присутствует.

Цитата: altynq от декабря 21, 2018, 01:55
Сейчас я понимаю, что вы имели в виду, но все равно сложно заставить себя прочитать это сообщение так, чтобы понять именно это. Вы прямо не говорите, что считаете ваш вариант восприятия и произношения вариантом меньшинства, как сказали ниже, однако сравниваете разные другие варианты именно с ним как с эталоном (что опять же нормально, но неплохо бы сказать, что вы считаете такой вариант редким и нетипичным).

Я всё же напомню, что началось-то это с удивления, что кто-то где-то там в интернете регулярно слышит "э" в украинских безударных "а". Так что хоть мой вариант, наверное, и в меньшинстве (хотя вот так в обычном общении я этого просто не ощущаю - приходится руководствоваться косвенными признаками и сказанным в учебниках, чтобы сделать такой вывод), но, видимо, всё же не настолько редок, раз способен привлечь какое-то внимание в масштабах русскоязычного инета (и даже в массовом порядке поневоле переиначить (с деятельным участием и большинства в свой черёд) произношение в народе некоторых слов а-ля пресловутые "бендеровцы"). Так что я сравниваю фактически с предполагаемым мною восприятием и произношением тех людей, которые вызвали вопрос. Даже если они/мы в меньшинстве.

Да, началось все с того, что кто-то где-то написал, что ему слышится "э" в гарна дівчина, но для меня это вообще не является какой-то осмысленной информацией и я на основе ее не могу сделать никаких выводов, кроме того, что кто-то где-то видимо написал этот текст. Тем более вот такой вывод:

Цитата: SIVERION от декабря 18, 2018, 16:33
Вот наверно некоторым россиянам поэтому часто на слух мерещится в украинском Э там где на самом деле не Э, а безударный А который в украинском заднерядный.

А вы тут же пишете вот что:

Цитата: Toman от декабря 18, 2018, 17:02
Так не мерещится, а действительно является им (с моей лично точки зрения). У украинцев, в самом деле, встречается редукция безударных А, очень похожая на уральскую редукцию безударных А/О, а уральцы там произносят именно чистейшее Э, в моём понимании.....

На фоне "действительно", "чистейшее", ваши "с моей точки зрения" воспринимаются как напечатанное мелким шрифтом в уголке "алкоголь вызывает серьезные заболевания печени", то есть почти никак. Поэтому реакция на такое может только одна: серьезно что ли??

Я в своем варианте вашего высказывания естественно допустил преувеличение, но суть-то была в том, что если вы пишете о своих впечатлениях о других произношениях и при этом осознаете, что ваше произношение нетипичное, логично указывать на это прямо.

Насчет редкости: если вернуться к гарна дівчина, там могло быть хоть что на самом деле. Могла быть вообще другая фраза, могло быть редкое или вообще ненативное произношение, экспрессия мало ли какая. Какое отношение "бендеровцы" имеют здесь, я не понимаю. То есть не понимаю, почему вы решили, что этот вариант появился из-за восприятия "а" как "э". Ну и насчет вашего произношения - хорошо, я верю, что оно такое, но все равно я так его и не слышал. Кроме того, мне все же непонятно, как вы, живя среди людей, которые (как я понял) в основной массе произносят "э" все же не так, как вы, по всей видимости не воспринимаете этот их вариант как один из вариантов нормы. Ведь если бы его воспринимали как вариант нормы, вы бы не слышали его в безударном "а/о".
Делать вообще какие-то выводы на основе 2 наблюдений можно, если знать о них все, а тут мы знаем очень и очень мало. Поэтому я бы предпочел считать произношение "э" как шва (так выходит?) по-настоящему исключительной ситуацией. Но спорить именно на эту тему мне хочется.

Как я уже сказал, понять, что вы имели в виду изначально, я понял и вопросов к той мысли больше не имею.

Томан, а обычное аканье с [ɐ] в предударных и шва в остальных — это для вас ещё Москва или уже Урал?

Цитата: Jeremiah от декабря 21, 2018, 15:24
Томан, а обычное аканье с [ɐ] в предударных и шва в остальных — это для вас ещё Москва или уже Урал?

Проблема в том, что эта обычная символика из учебников просто физически не может передать различия между Югом, Москвой и Уралом. Просто в силу нехватки количества различаемых ступеней подъёма. Ну или даже не нехватки, а проведения границ между зонами, обозначаемыми этими символами, в неподходящем месте. Поэтому когда говорится про "обычное аканье" с использованием обычной символики из учебников - я просто не могу понять, как это звучит. Они хотели этой "универсальной" символикой описать почти все говоры - ну, и описали как бы - но так, что в их записи не различаются такие говоры, которые сами носители автоматически различают на слух и даже склонны записывать разными буквами.

Поэтому придётся немножко уточнять вопрос. Если под швой понимать вот прямо буквально и строго шву (по высоте подъёма) - то тогда я её на слух воспринимаю строго как "букву Э", соотв. если кто-то так произносит букву А или О - то это по-любому что-то уральское, пусть и не чистое (скорее всего искажённое попытками имитировать нормативное произношение, затронувшими, как раз в силу веры учебникам, только предударные), но всё равно бросающееся в уши. А если под швой понимать не ту шву, которая для меня Э, а которая где-то между ней и [ɐ], но которую авторы учебников почему-то очень хотят различать с [ɐ], но ни черта не хотят различать с другой более закрытой швой - то тогда это обычная московская редукция.

Цитата: altynq от декабря 21, 2018, 15:14
Какое отношение "бендеровцы" имеют здесь, я не понимаю. То есть не понимаю, почему вы решили, что этот вариант появился из-за восприятия "а" как "э".

Этот вопрос на ЛФ в своё время, кстати, обсуждался. Ну, я не вижу другого пути, как ещё это могло произойти. Видимо, изначально некие украинцы с украинским произношением произносили слова "Бандера", "бандеровцы", потом эти слова кто-то на слух услышал как будто написанные через Э, потом он их письменно пытался написать и, помня, что в украинском нет буквы Э, а якобы "вместо неё" Е, написал через Е. Ну и пошло-поехало, дальше уже подключились не знающие этих слов в письменном виде, прочитали, произнесли, как будто так и надо - и дальше уже пошла устно-письменная передача традиции.

Цитата: altynq от декабря 21, 2018, 15:14
Кроме того, мне все же непонятно, как вы, живя среди людей, которые (как я понял) в основной массе произносят "э" все же не так, как вы, по всей видимости не воспринимаете этот их вариант как один из вариантов нормы.

Там нет чётких границ и дискретных стандартов. Многие произносят не совсем как я, но не настолько в противоположных зонах, чтобы я, не прислушиваясь специально, обратил на это внимание. Как бы, само слово я всё равно же узнаю, хотя бы по контексту, а как он там Э произнёс, пофиг. Только когда человек так отчеканит, что на месте буквы Э услышу прямо явственную какую-нибудь АЬ, Е или И, тогда уж поневоле замечу, что как-то он "неправильно" Э произносит.

Цитата: altynq от декабря 21, 2018, 15:14
Ведь если бы его воспринимали как вариант нормы, вы бы не слышали его в безударном "а/о".

Нет, это так не работает. Несмотря на то, что вокруг народ произносит каждый по-своему, более или менее заметно отклоняясь от моего варианта, и с половину этих отклоняющихся я воспринимаю как вариант нормы, то, что я слышу, я сравниваю только со своими внутренними эталонами, а не с каким-то усреднённым произношением окружения, и тем более не с крайними противоположными вариантами. Т.е. нет ничего странного в том, что буква Э половины окружения и безударные А/О многих выходцев с Урала попадают в одну и ту же зону распознавания, пусть и с разных, м.б., противоположных, концов этой зоны.

Окей, раз нарушитель общественного любопытства не хочет постить запись своей речи, тогда давайте я попробую что-нибудь изобразить.

1) Образцы ударных гласных между твёрдыми:
https://vocaroo.com/i/s1b2etY8KO07
так/тэк/тəк/тык/ток/тук (каждый по три раза)

2) Предударные гласные в том же положении:
https://vocaroo.com/i/s19QYOQYyeq5
2.1. Между глухими и звонкими:
стада́, стыда́, туда́ (открытый слог)
когда́, сынка́, тунца́ (закрытый слог)
2.2. Между глухими:
коту́, пыта́ть, куса́ть (открытый слог)
катку́, шесто́й, куста́ (закрытый слог)

3) Несколько длинных слов без побочного ударения для демонстрации произношения в других позициях:
https://vocaroo.com/i/s0E53T8sm9E6
подхалима́жа, госуда́рственности, за́городному, подпотоло́чным, самостоя́тельностью, подпоя́сывается, вы́раженными, концентри́ровавшийся

Цитата: Toman от декабря 18, 2018, 17:02

Цитата: SIVERION от декабря 18, 2018, 16:33
Вот наверно некоторым россиянам поэтому часто на слух мерещится в украинском Э там где на самом деле не Э, а безударный А который в украинском заднерядный.

Так не мерещится, а действительно является им (с моей лично точки зрения). У украинцев, в самом деле, встречается редукция безударных А, очень похожая на уральскую редукцию безударных А/О, а уральцы там произносят именно чистейшее Э, в моём понимании. Соотв. из россиян неукраинского происхождения, видимо, только уральцы и способны воспринять этот безударный А как А (или О), для остальных это либо Э (как для меня), либо (для тех, кто сам произносит Э совершенно иначе) вообще нечто совершенно непонятное и не вписывающееся в их фонологию, которое за неимением точного соответствия может быть примерно равновероятно воспринято как Ы, А, О, Э.

Для меня это "шва обыкновенная редуцированная, обычное дело, воспринимаем и соответственно пишем по контексту". А шва бывает со всякими колебаниями плюс-минус.
А слова поэт, силуэт итп для меня легко выговариваются как есть. Наоборот, йот запросто может выпадать между гласными, и слова "знает", "понимает" могут в разговорной речи звучать как "знаит", "пънимаит" (ну или какое-то "знаьт", "пънимаьт", где более переднее шва). Вполне могу так сказать.
А у некоторых в наших краях вообще доходит до "знат", "понимат". Соответственно в спряжении - знаю, знаш, знат, знам, знаите, знат. Лично я такой крайностью не страдаю, но слышала неоднократно от некоторых людей. Это про наши края есть анекдот.

Учитель на родительском собрании высказывает родителям ученика:
-Ваш сын нечетко разговаривает, глотает окончания.
-Знам, ругам!
;)

Цитата: Волод от декабря 19, 2018, 07:35

Как просто можно произнести два гласных звука подряд?
Если их не ничего не разделяет - то это дифтонг.
Если что-то разделяет, то что?

Читаем как дифтонг, да. Просто по системе русского языка это не будет считаться дифтонгом.

Цитата: altynq от декабря 20, 2018, 02:51
По всей видимости, вы действительно под "э" понимаете совсем не то, что некоторые другие люди. Вроде и Wolliger Mensch пишет, что "э" в русском языке  - гласный переднего ряда, и насколько я понимаю, это соответствует общепринятым представлениям о фонетике русского языка.

Ааа, точно! Поняла, что имеете в виду. Ну да, получается, под этой буквой в русском языке имеются в виду два совершенно разных звука. Как в слове "эти" и как в слове "мэр". Заметила, конечно, давно, но в этой теме сразу в голову и не пришло.
Если абстрактно - может быть, отдельно сказала бы как что-то типа ai в слове air (только без дифтонга).

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:55
Как в слове "эти" и как в слове "мэр".

Гласные там различаются — по живому чередованию перед твёрдыми/мягкими согласными, аналогично чередуются и все прочие гласные, есть там ещё две реализации после мягких согласных, и весь ряд можно обозначить так: CVC ~ CVCʲ ~ CʲVC ~ CʲVCʲ, можно найти ряды со всеми четырьмя положениями, напр., по данному случаю: мэр ~ о мэре ~ мер ~ мерь. — Но они все гласные переднего ряда.

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:55

Цитата: Волод от декабря 19, 2018, 07:35

Как просто можно произнести два гласных звука подряд?
Если их не ничего не разделяет - то это дифтонг.
Если что-то разделяет, то что?

Читаем как дифтонг, да. Просто по системе русского языка это не будет считаться дифтонгом.

"Воин войн" -- где тут дифтонг, а где нет?

Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 07:43

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:55
Читаем как дифтонг, да. Просто по системе русского языка это не будет считаться дифтонгом.

"Воин войн" -- где тут дифтонг, а где нет?

['voɪn] оба слова.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2018, 08:00

Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 07:43

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:55
Читаем как дифтонг, да. Просто по системе русского языка это не будет считаться дифтонгом.

"Воин войн" -- где тут дифтонг, а где нет?

['voɪn] оба слова.

У меня [и] разные, первая -- слоговая.

Цитата: Jeremiah от декабря 22, 2018, 20:09
так/тэк/тəк/тык/ток/тук (каждый по три раза)

В "тэк" я, конечно, распознаю Э (хотя бы потому что других вариантов после твёрдого согласного тут и нет), но оно не совсем такое, как я бы сам произнёс. А именно, у вас оно более переднее, чем было бы у меня. Видимо, большинство русскоговорящих примерно так и произносят Э.
"Тəк" произнесено как-то очень ослабленно/неуверенно по сравнению с другими образцами, и каждый раз несколько по-разному. Первые два раза слышатся уклоняющимися в сторону О, третий - в сторону Ы. Видимо, всё-таки нет привычки произносить этот гласный в сильных/ударных позициях.

Цитата: Jeremiah от декабря 22, 2018, 20:09
3) Несколько длинных слов без побочного ударения для демонстрации произношения в других позициях:

(Первое впечатление: ни хрена ж себе... и ещё раз, и третий, и четвёртый раз - ни хрена ж себе!) Ни хрена ж себе вы безударные гласные глотаете! Вплоть до отключения голоса на месте этих гласных. Для части слов я бы на слух даже окончания не так распознал: "государственность", "самостоятельность", "концентрировавшись". В таком виде качество гласных я вообще не воспринимаю (поскольку сами эти гласные почти не воспринимаются как вообще существующие), м.б. можно чисто из общих соображений предположить, что это примерно шва - но я вживую этого не слышу. В отличие от уральской/украинской редукции, где они переходят в шва-подобный заднерядный звук, но не глотаются, а чётко произносятся.

До сих пор мне было известно о наличии подобного явления глотания гласных в Саратове - по собственным фонетическим транскрипциям Artiemij'а и по слышанной вживую речи гармониста Александра Курдюмова.

Цитата: Jeremiah от декабря 22, 2018, 20:09
2) Предударные гласные в том же положении:

А вот тут интересно: между глухими даже предударный количественно полупроглочен (у меня и у большинства окружения, пожалуй, нет сколько-нибудь заметной подобной разницы и такого глотания гласных вообще). Но всё-таки тут его слышно, и качество определить на слух приблизительно можно (хотя если между щелевыми глухими, то проглочен таки почти совсем). Пожалуй, ваш предударный Ы (и, возможно, предударный гласный в слове "шестой") по качеству довольно близок к моему Э (в любой позиции), как это ни удивительно (из общих соображений я у вас ожидал гораздо более закрытого, ы-подобного звука, т.к. даже я произношу безударные орфографические Ы более закрыто, как правило).
Предударные А/О звучат, на мой слух, более-менее обычно. Может быть, в "стада" и "коту" немножечко более открыто, чем привычно для меня, а вот в "когда" и "катку" вообще совсем обычно.

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:47
Для меня это "шва обыкновенная редуцированная, обычное дело, воспринимаем и соответственно пишем по контексту". А шва бывает со всякими колебаниями плюс-минус.

Ну как бы да, но именно орфографическое Э для меня, в идеале, произносится как скорее задний звук относительно среднестатистической швы, тогда как у большинства, видимо, скорее передний относительно неё же.

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:47
А слова поэт, силуэт итп для меня легко выговариваются как есть.

Так вроде почти у всех они выговариваются как есть. Вопрос, однако, в том, какие гласные там звучат при этом.

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:47
Наоборот, йот запросто может выпадать между гласными, и слова "знает", "понимает" могут в разговорной речи звучать как "знаит", "пънимаит" (ну или какое-то "знаьт", "пънимаьт", где более переднее шва). Вполне могу так сказать.

Так это, НЯП, де-факто нормативное произношение, большинство именно так говорит, с точностью до конкретного качества безударных (екающее vs. икающее произношение), и я в том числе. Вообще реальное произношение йота между гласными в подобных позициях - штука редкая, у нас так только одна сотрудница в лаборатории говорит, и то, вроде, не всегда, а скорее в шутку или для экспрессии.
Собственно, в т.ч. и тот факт, что произношение без йота, зато с упереднением второго гласного является нормативным/обычным произношением такого типа буквосочетаний, и приводит к тому, что слова типа "поэт", "силуэт" с передним произношением "э" я не могу воспринять на слух иначе, как если бы там стояла буква "е", совершенно независимо от произношения или непроизношения йота.

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:55

Цитата: altynq от По всей видимости, вы действительно под "э" понимаете совсем не то, что некоторые другие люди. Вроде и Wolliger Mensch пишет, что "э" в русском языке  - гласный переднего ряда, и насколько я понимаю, это соответствует общепринятым представлениям о фонетике русского языка.

Ааа, точно! Поняла, что имеете в виду. Ну да, получается, под этой буквой в русском языке имеются в виду два совершенно разных звука. Как в слове "эти" и как в слове "мэр". Заметила, конечно, давно, но в этой теме сразу в голову и не пришло.

Поскольку вы отвечаете тут на ответ на мою реплику, принимаю на свой счёт :) и комментирую. Для меня лично эта реплика совершенно непонятна, т.е. в словах "эти" и "мэр" у меня практически один и тот же гласный, и вообще любой Э - более-менее одинаковый звук, куда соотв. букву ни поставь. Примерно как У, который почти зимой и летом одним цветом - ну, так, какая-то редукция есть, но всё равно с другими соседями не смешивается (а у моего Э соседи, в т.ч. безударные, стоят о-очень тесно, так что ему при редукции почти не пошевелиться). А как произносят эти два слова носители "стандартного" произношения - действительно ли по-разному, и в чём, для меня загадка.

Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 16:48

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2018, 08:00

Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 07:43

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:55
Читаем как дифтонг, да. Просто по системе русского языка это не будет считаться дифтонгом.

"Воин войн" -- где тут дифтонг, а где нет?

['voɪn] оба слова.

У меня [и] разные, первая -- слоговая.

Типа так ['voʔɪn], ['voɪn]?
Или так  ['vojɪn], ['voɪn]? 

Цитата: Волод от декабря 24, 2018, 13:08
Типа так ['voʔɪn], ['voɪn]?
Или так  ['vojɪn], ['voɪn]?

Нет, ни в коем случае. Левые варианты - в нормативном русском произношении нереальны. Через йот может встречаться - но это что-то откровенно южное. Просто тот "и", который номинально "й", более укорочен, чуть более закрыт (т.е. более приближен к "й"), ударение несколько по-разному распределено по "о".

Цитата: Toman от декабря 23, 2018, 17:50"Тəк" произнесено как-то очень ослабленно/неуверенно по сравнению с другими образцами, и каждый раз несколько по-разному. Первые два раза слышатся уклоняющимися в сторону О, третий - в сторону Ы.

На моём графике получилось, что первое и второе [ə] в среднем равноудалены от [о] и [э]. Если б я их произнёс ещё чуть более открыто, они бы совпали с предударным [ɐ] в слове «стада́», который, как оказалось, даже чуть более открытый, чем вы привыкли его слышать. Что это, если не образцовый нейтральный звук?


Ы-подобность третьего [ə], видимо, объясняется его краткостью — он просто не успел избавиться от той задней окраски, которую ему придали окружающие его твёрдые согласные.

Цитата: Toman от декабря 23, 2018, 17:50Видимо, всё-таки нет привычки произносить этот гласный в сильных/ударных позициях.

Я ж не случайно из всех односложных закрытых слогов выбрал именно «тVк». Это как раз одно из тех двух слов, в которых [ə] может натурально выступать под основным ударением, и произносить я его пытался именно так, как он звучит в обычной разговорной речи. Раз при каждом произношении он звучит немного по-другому, значит, он просто более вариативен, чем остальные гласные. Ни с одним другим гласным из этой записи он не совпал, во всяком случае.

Цитата: Toman от декабря 23, 2018, 17:50Ни хрена ж себе вы безударные гласные глотаете! Вплоть до отключения голоса на месте этих гласных. Для части слов я бы на слух даже окончания не так распознал: "государственность", "самостоятельность", "концентрировавшись". В таком виде качество гласных я вообще не воспринимаю (поскольку сами эти гласные почти не воспринимаются как вообще существующие), м.б. можно чисто из общих соображений предположить, что это примерно шва - но я вживую этого не слышу.

Скорее всего, они не существуют вовсе. Даже с помощью спектрограмм не всегда удаётся понять, где фонематичная гласная, а где переходная фаза между разнородными согласными. В "концентрировавшийся" я сам никакой гласной на конце не слышу, "государственности" могу воспринимать и так, и сяк, а вот в "самостоятельностью" явно чувствуется какая-то ü-окрашенность на конце и округление губ после произношения [с'ц']. В полноценном речевом потоке и этого могло не быть.

Цитата: Toman от декабря 23, 2018, 17:50До сих пор мне было известно о наличии подобного явления глотания гласных в Саратове

Он самый и есть. Но Саратовом это явление явно не ограничивается, иначе разницу в прозношении замечали бы все, а не только вы. Ни разу не слышал, чтобы кто-то говорил о каком-то особом говоре, присущем жителям конкретно нашего региона, так же, как и не слышал, чтобы кто-то у нас воспринимал язык телевидения как что-то инородное. Мне, конечно, понравилось бы иметь хоть какую-то отличительную черту, но пока всё указывает на то, что проглатывание гласных свойственно разговорному регистру в целом, а не какому-то конкретному региону.

Мне интересно, что по поводу моих записей скажут другие форумчане из средней полосы. Кодер, я помню, что-то в своё время говорил по поводу выпадения гласных между глухими и перед сонорными.

Цитата: Toman от декабря 23, 2018, 17:50В "тэк" я, конечно, распознаю Э (хотя бы потому что других вариантов после твёрдого согласного тут и нет), но оно не совсем такое, как я бы сам произнёс. А именно, у вас оно более переднее, чем было бы у меня. Видимо, большинство русскоговорящих примерно так и произносят Э.

Цитата: Toman от декабря 23, 2018, 18:18Ну как бы да, но именно орфографическое Э для меня, в идеале, произносится как скорее задний звук относительно среднестатистической швы, тогда как у большинства, видимо, скорее передний относительно неё же.

Всё зависит от окружения. Аллофон между мягкими настолько узкий и передний, что, будучи изолированным, начинает восприниматься скорее как /и/, чем как /э/. Между твёрдыми зубными, как вы сами слышали, артикуляция сдвигается в противоположную сторону, твёрдые губные ещё сильнее отодвигают /э/ и /ы/ назад, а /л/ вообще уносит в космос всё, к чему прикасается. Видимо, этот крайний аллофон и есть ваш искомый /э/.

Цитата: Toman от декабря 23, 2018, 17:50Поскольку вы отвечаете тут на ответ на мою реплику, принимаю на свой счёт :) и комментирую. Для меня лично эта реплика совершенно непонятна, т.е. в словах "эти" и "мэр" у меня практически один и тот же гласный, и вообще любой Э - более-менее одинаковый звук, куда соотв. букву ни поставь. Примерно как У, который почти зимой и летом одним цветом - ну, так, какая-то редукция есть, но всё равно с другими соседями не смешивается (а у моего Э соседи, в т.ч. безударные, стоят о-очень тесно, так что ему при редукции почти не пошевелиться). А как произносят эти два слова носители "стандартного" произношения - действительно ли по-разному, и в чём, для меня загадка.

На самом деле, разница огромная. Вот как выглядит спектрограмма /э/ между глухими негубными согласными:

Порядок такой: /эт/, /эт'/, /сэт/, /сэт'/, /с'эт/, /с'эт'/. Согласные для наглядности вырезаны.

Разница между крайними положениями форманты F₂ приблизительно равна 700 Гц, F₁ — 270 Гц, т.е. чуть ли не пол моего рта. Сравнение средних арифметических формант даёт более скромные цифры (540 и 176), но это всё равно слишком дофига, чтобы говорить, что это один и тот же гласный.

Цитата: Toman от декабря 24, 2018, 15:53

Цитата: Волод от декабря 24, 2018, 13:08
Типа так ['voʔɪn], ['voɪn]?
Или так  ['vojɪn], ['voɪn]?

Нет, ни в коем случае. Левые варианты - в нормативном русском произношении нереальны. Через йот может встречаться - но это что-то откровенно южное. Просто тот "и", который номинально "й", более укорочен, чуть более закрыт (т.е. более приближен к "й"), ударение несколько по-разному распределено по "о".

Ну, как-то так, да. А фонетически я бы записал просто как ['voin vojn].

Цитата: zwh от декабря 24, 2018, 21:11

Цитата: Toman от декабря 24, 2018, 15:53

Цитата: Волод от декабря 24, 2018, 13:08
Типа так ['voʔɪn], ['voɪn]?
Или так  ['vojɪn], ['voɪn]?

Нет, ни в коем случае. Левые варианты - в нормативном русском произношении нереальны. Через йот может встречаться - но это что-то откровенно южное. Просто тот "и", который номинально "й", более укорочен, чуть более закрыт (т.е. более приближен к "й"), ударение несколько по-разному распределено по "о".

Ну, как-то так, да. А фонетически я бы записал просто как ['voin vojn].

Если Вы утверждаете, что в первом слове у Вас "і" слоговая, то чем она отделена от "о", если мои варианты Вас не устраивают?

Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 16:48

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2018, 08:00
['voɪn] оба слова.

У меня [и] разные, первая -- слоговая.

Вам довлеет орфография.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2018, 08:53

Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 16:48

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2018, 08:00

Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 07:43

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:55
Читаем как дифтонг, да. Просто по системе русского языка это не будет считаться дифтонгом.

"Воин войн" -- где тут дифтонг, а где нет?

['voɪn] оба слова.

У меня [и] разные, первая -- слоговая.

Вам довлеет орфография.

Не понял.

Шо плохого в том, что кого-то удовлетворяет орфография?

Цитата: Волод от декабря 25, 2018, 09:00
Не понял.

Шо плохого в том, что кого-то удовлетворяет орфография?

А?

?А я так понимаю фразу: "Вам довлеет орфография.":
Раз "Вам" - дательный падеж - то всё по старине, чинно и благородно, и глагол "довлеет" значит "удовлетворяет". 
Кому от этого плохо?

Вот если бы там было "над Вами" - творительный падеж, то это была бы "ненормативная" лексика, и глагол "довлеет" имел бы значение "давит".

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2018, 09:07

Цитата: Волод от декабря 25, 2018, 09:00
Не понял.

Шо плохого в том, что кого-то удовлетворяет орфография?

А?

"Товарищи! Весь советский народ с чувством глубокого удовлетворения воспринял решения очередного XXV съезда КПСС..."

 Решения очередного XXV съезда КПСС довлеют всему советскому народу.

:green: Исчас, наверно, тему выкинут в политику.

Опять "войны" и "воины". :D

Цитата: Lodur от декабря 25, 2018, 11:27
Опять "войны" и "воины".

Короче, там одинаковые разные звукофонемы, всё, тема закрыта. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2018, 11:31

Цитата: Lodur от декабря 25, 2018, 11:27
Опять "войны" и "воины".

Короче, там одинаковые разные звукофонемы, всё, тема закрыта. :smoke:

Ну, сколько я уже на ЛФ? Пять лет? А воз и ныне там. Прям как остроконечники с тупоконечниками.

И шо?
Какое-то моё прежнее воплощение уже пыталось инфикснуть в "воин" твёрдый приступ?

Цитата: Волод от декабря 25, 2018, 11:50И шо?
Какое-то моё прежнее воплощение уже пыталось инфикснуть в "воин" твёрдый приступ?

А вы тут при чём? (Если вопрос ко мне). Просто люди делятся на тех, кто считает, что эти слова произносятся одинаково (вон, Менш, например), и тех, кто считает, что по-разному (в данном случае - zwh). Никто ничего никому доказать не может, чсх.

Цитата: Lodur от декабря 25, 2018, 11:54
... Никто ничего никому доказать не может, чсх.

Это предложение Вы наверно придумали для темы Логика языка (https://lingvoforum.net/index.php/topic,95694.msg3194385.html#new) .

Цитата: Lodur от декабря 25, 2018, 11:54
... кто считает...

Что значит «считает»? Я их произношу одинаково, и не встречал ещё случая, когда на слух их можно было бы различить, только из контекста, если его нет — наугад.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2018, 12:54Я их произношу одинаково,

А мы с zwh - по-разному.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2018, 12:54и не встречал ещё случая, когда на слух их можно было бы различить, только из контекста, если его нет — наугад.

Не ставил экспериментов, так что ничего сказать не могу. (Что у тех, кто произносит одинаково, их различить нельзя - верю даже без всяких экспериментов, разумеется).

Произношу по разному воин[vojin] и войн[vojn], я вообще не умею произносить И после гласных без йота, мои, твои, свои-майи, твайи, свайи и тд.

Цитата: SIVERION от декабря 25, 2018, 14:55
Произношу по разному воин[vojin] и войн[vojn], я вообще не умею произносить И после гласных без йота, мои, твои, свои-майи, твайи, свайи и тд.

Я произношу аналогично, может быть у меня типичный суржик? Если постараюсь, то могу и не йотировать, но появляется твёрдый приступ .....

Цитата: SIVERION от декабря 25, 2018, 14:55
Произношу по разному воин[vojin] и войн[vojn], я вообще не умею произносить И после гласных без йота, мои, твои, свои-майи, твайи, свайи и тд.

Ну для украинского украинца это и неудивительно.

Цитата: Волод от декабря 25, 2018, 15:07
Я произношу аналогично, может быть у меня типичный суржик? Если постараюсь, то могу и не йотировать, но появляется твёрдый приступ .....

Ну так естественно! В украинской или украинскоподобной произносительной норме слоги выделяются очень чётко, и тут да, без какого-либо разделительного согласного два слоговых гласных не обойдутся. В русском же нормативном произношении никаких разделительных согласных не требуется для реализации слогового статуса, поскольку сам этот слоговой статус не очень чёткий и не очень принципиальный для артикуляции, хотя в принципе и имеется (откуда и происходит вся интрига вопроса про "воины" и "войны": одни люди могут различать их по числу слогов, а другие могут оба произносить одним слогом - но артикуляционно при этом меняется так мало, что со стороны могут не замечать разницы).

Предупреждать же надо.
Откуда мне знать, что на Вашем востоке односложные слова, иероглифическая письменность?

Кстати, где найти пособие по русским дифтонгам, а может ещё тона надо будет учить?

Вы никогда вы жизни не слышали российскую речь? :what:

Может и слышал российскую, кто его знает?
Я же российскому языку не обучен.

Вообще, если рассматривать произношение /ай/ и /аи/ в позиции абсолютного конца изолированного слова (т.е. там, где они произносятся по-разному у всех), основным отличием между ними будет размах: в /ай/ первая часть дифтонга будет шире, вторая — у́же и заднее. Выходит что-то вроде [аɪ] vs [ɐɛ̈] в МФА. Внутри речевого потока /ай/ сильно сглаживается, а /аи/ смещается вверх и назад, в результате чего оба дифтонга совпадают в [ɛ̝̈ɪ̈]. Т.е. дело тут не в абстрактном количестве слогов, а во вполне реальной качественной редукции.

Задумчиво произношу: "Самурай, Хубилай, Будулай..."

Цитата: Jeremiah от декабря 24, 2018, 20:25а /л/ вообще уносит в космос всё, к чему прикасается

Проверил. Результат оказался менее впечатляющим, чем я ожидал: по сравнению с другими твёрдыми все неогубленные гласные просто сильно сдвинулись в сторону [о], прорыв /а/ в задний ряд так и не произошёл. /э/, тем не менее, таки переместилось из средне-переднего ряда в средний.