Знаю, что в эстонском языке три степени долготы гласных. Есть ли ещё в каких-нибудь языках такое?
Праславянский, по всей видимости.
(wiki/en) Vowel length :: Phonemic vowel length (https://en.wikipedia.org/wiki/Vowel_length#Phonemic_vowel_length)
Цитата: VanyaTihonov от декабря 10, 2018, 13:51Знаю, что в эстонском языке три степени долготы гласных. Есть ли ещё в каких-нибудь языках такое?
Теоретически, ведический санскрит различает три долготы гласных. Но в реальных текстах я всего пару раз встречал примеры употребления сверхдолгих гласных. В обычных словах их нет.
Халаджский. И все саянско-тюркские, если принимать фарингализацию за 3-ю ступень долготы.
1.В халаджском две степени долготы же?
2.Фарингализация это манера артикуляции - врядли как-то на долготу влияет.
Цитата: Bhudh от декабря 10, 2018, 13:56
(wiki/en) Vowel length :: Phonemic vowel length (https://en.wikipedia.org/wiki/Vowel_length#Phonemic_vowel_length)
Арапахо забыли там упомянуть по сабжу.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 10, 2018, 17:17
2.Фарингализация это манера артикуляции - врядли как-то на долготу влияет.
На долготу дохрена чего влияет (даже гласные перед германскими "звонкими" и "глухими" разной долготы). Только это не делает разницу в долготе фонематичной.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2018, 19:20
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 10, 2018, 17:17
2.Фарингализация это манера артикуляции - врядли как-то на долготу влияет.
На долготу дохрена чего влияет (даже гласные перед германскими "звонкими" и "глухими" разной долготы). Только это не делает разницу в долготе фонематичной.
Я последнее имел в виду. Точнее что фарингализация это вообще из другой оперы.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 10, 2018, 17:17
1.В халаджском две степени долготы же?
Дёрфер пишет, что три.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 10, 2018, 17:17
2.Фарингализация это манера артикуляции - врядли как-то на долготу влияет.
Влияет так хорошо, что в тувинской латинице 30-х годов их путали с долгими, одинаково записывая те и другие удвоенными гласными.
В халаджском есть толи дифтонги/дифтонгоиды, толи сочетания гласных. По-умолчанию во многих языках дифтонг примерно равен долгому гласному. Так вот если один из элементов такого сочетания долгий - то возможно тут и кроется третья долгота: ie [ie: или i:e].
Цитата: Lodur от декабря 10, 2018, 14:31
Теоретически, ведический санскрит различает три долготы гласных. Но в реальных текстах я всего пару раз встречал примеры употребления сверхдолгих гласных. В обычных словах их нет.
А что подразумевается под "необычными" словами?
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 10, 2018, 20:11
В халаджском есть толи дифтонги/дифтонгоиды, толи сочетания гласных. По-умолчанию во многих языках дифтонг примерно равен долгому гласному. Так вот если один из элементов такого сочетания долгий - то возможно тут и кроется третья долгота: ie [ie: или i:e].
Вы меряете-то что сами? :) Длительность или оппозиции по долготе?
Цитата: mrshch от декабря 10, 2018, 21:19
Цитата: Lodur от декабря 10, 2018, 14:31
Теоретически, ведический санскрит различает три долготы гласных. Но в реальных текстах я всего пару раз встречал примеры употребления сверхдолгих гласных. В обычных словах их нет.
А что подразумевается под "необычными" словами?
В одном месте, точно помню (у меня в подписи стояла эта шлока из Упанишады пару лет) - перередача протяжного крика: "А-а-а!!!". Во втором месте, где встречал, уже не помню точно что, но помню, что это тоже было не "словарное" слово, а что-то другое. В словаре слов со сверхдолгими гласными нет.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2018, 22:06
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 10, 2018, 20:11
В халаджском есть толи дифтонги/дифтонгоиды, толи сочетания гласных. По-умолчанию во многих языках дифтонг примерно равен долгому гласному. Так вот если один из элементов такого сочетания долгий - то возможно тут и кроется третья долгота: ie [ie: или i:e].
Вы меряете-то что сами? :) Длительность или оппозиции по долготе?
Не очень понял ваши вопросы. Но вот что имел в виду: по моим наблюдениям в большинстве языков дифтонги описаны примерно равными по долготе долгому гласному (если таковой пнисутвует), или примерно как два кратких, и вот, не помню для какого языка и если не сильно ошибаюсь, описан был случай, когда один из элементов был дольше обычного, что в сумме с первым элементом давало более длинный звук (ну или гласный отрезок в слове).
:umnik: Припоминается смутно ещё один случай - когда выпадение согласного/глайда давало в сумме тоже большую длительность вместо ожидаемой суммы, но это не точно.
В общем, ждем цитату из Дёрфера от DL'а. В Языках мира только две долготы для халаджского описаны.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 10, 2018, 18:14Арапахо забыли там упомянуть
Be bold (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Be_bold).
В праславянском не было трех степеней долготы. Каждый гласный имел свою долготу, скажем /а/ всегда был долгим, у него не было краткого или сверхкраткого варианта. /ъ/ всегда был сверхкратким, у него не было долгого или краткого варианта. То есть это фонетическая долгота, а не фонематическая, гласные различались качеством.
Настоящие аж четыре степени долготы есть в ненецком, они фонематические.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2018, 13:53
Праславянский, по всей видимости.
Извините, я правильно понял, что в прославянском были троегласные буквы?
Не было, что бы Вы под этим теримином ни понимали.
Так в праславянском же изначально были долгие и краткие, а затем количественные различия перешли в качественные и все гласные стали обычной длительности, кроме бывших кратких *u и *i, которые стали сверхкраткими *ъ и *ь. Т.е. в раннем праславянском было противопоставление долгих и кратких, а в позднем - обычных и сверхкратких. Три долготы по факту могли быть только если в какой-то переходный период, но в любом случае не было троек гласных фонем, которые противопоставлялись по долготе.
А нельзя ли древнегреческий переосмыслить под три долготы? Вместо тонического ударения с циркумфлексами и акутами на долгих и акутогрависами на кратких - соответственно сверхдолгие, просто долгие и краткие гласные. Это под ударением, а в безударной позиции только две долготы, без сверхдолгих.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2020, 21:45
А нельзя ли древнегреческий переосмыслить под три долготы? Вместо тонического ударения с циркумфлексами и акутами на долгих и акутогрависами на кратких - соответственно сверхдолгие, просто долгие и краткие гласные. Это под ударением, а в безударной позиции только две долготы, без сверхдолгих.
Лучше переосмыслить под динамическое ударение: á, áa, aá. :yes:
Цитироватьhɔɔ̀s ˀépʰatˀarɡeéoisi dˀákʰos ɡénetˀeuksaménoio:
ˀaíanti dè málista daípʰroni tʰumòn ˀórine
tɔ́ɔi telamɔɔniádææi: tóo ɡàr pésen ˀáŋkʰi málista.
karpalímɔɔs dˀapióntos ˀakóntise doorì pʰaeenɔ́ɔi.
:eat:
Цитата: Неспящий_режим от декабря 17, 2020, 18:43
Так в праславянском же изначально были долгие и краткие, а затем количественные различия перешли в качественные и все гласные стали обычной длительности, кроме бывших кратких *u и *i, которые стали сверхкраткими *ъ и *ь. Т.е. в раннем праславянском было противопоставление долгих и кратких, а в позднем - обычных и сверхкратких. Три долготы по факту могли быть только если в какой-то переходный период, но в любом случае не было троек гласных фонем, которые противопоставлялись по долготе.
Там все было намного сложнее. Долгие и краткие гласные стали различаться по качеству, но сохраняли свою долготу. А в позднем общеславянском в результате ряда сокращений долгий и удлинения кратких возникли новые пары по долготе-краткости. Например, словенский и чешский до сих пор имеют долгие и краткие гласные, и даже в некоторых русских диалектах можно найти их следы. То есть вполне можно предположить, что там были долгие, краткие и сверхкраткие гласные, но не факт, что одна и та же гласная могла иметь все три степени долготы.
Кстати, про три гласные фонемы, противопоставленные по долготе - древнерусские ь - е - ѣ не подойдут?
Понятно, что так-то они и по качеству различались, но примечательно, что при падении редуцированных в слогах перед ними произошло "повышение на одну ступень" именно по этому принципу: ь > e, а первоначальный е в такой позиции перешел в "новый ять" (хотя вроде бы он не полностью совпал с исконным ѣ, здесь могу ошибаться) - как будто это как раз тройка по долготе.
Еще было ъ - о, и соответственно позиционно удлиненный о, но ведь он удлинился только при падении редуцированных в качестве компенсации и тогда получается, что с ъ он не сосуществовал, чтобы можно было говорить о тройке хоть в какой-то период? В отличие от е, для которого помимо "нового ятя" был и "старый", сосуществовавший с ь.
Цитата: Неспящий_режим от апреля 21, 2022, 23:47
первоначальный е в такой позиции перешел в "новый ять" (хотя вроде бы он не полностью совпал с исконным ѣ, здесь могу ошибаться)
В русском нет, а вот в украинском он совпал с ять.