Эти юги ещё более антинаучны, чем официальная космология, которая утверждает, что вселенной 163 лет, у этих юг ещё намного больше получается (с запасом брали).
Цитата: Валентин Н от декабря 6, 2018, 22:59
Эти юги ещё более антинаучны, чем официальная космология, которая утверждает, что вселенной 163 лет, у этих юг ещё намного больше получается (с запасом брали).
Да вроде всё вполне в пределах. Вот из Вики:
Цитировать
Всего 4 юги длятся 12 000 лет дэвов или 4 320 000 лет смертных людей. Данный период из четырёх юг именуется «чатуръюгой» (или «махаюгой») и составляет тысячную часть кальпы, или двухтысячную часть суток Брахмы, равных 8,64 млрд лет.
Так суток же. А сколько их там в году?
Цитата: Bhudh от декабря 7, 2018, 08:01
Так суток же. А сколько их там в году?
А про год Брамы тут пока вообще ничего не сказано. В принципе если рассматривать научную теорию о пульсирующей Вселенной, то тут определенное сходство с этим древнеиндийским учением вполне просматривается. Т.е. дыхание Брамы: выдох Брамы -- это Вселенная появляется их точки сингулярности, вдох Брамы -- это она в нее обратно сжимается.
В другом месте вот еще нашел:
Цитировать
ЧАТУРВЬ-ЮГА (ВЕЛИКИЙ ВЕК ИЛИ МАХА ЮГА) - СОВОКУПНОСТЬ ВСЕХ 4 УКАЗАННЫХ ЮГ: 4 320 000 земных лет.
КАЛЬПА - ОДНИ СУТКИ БРАМЫ. ОДИН ДЕНЬ БРАМЫ - ИТОГ ПЕРИОДОВ 14 МАНУ И МЕЖПЕРИОДОВ 14 МАНУ - РАВНЯЕТСЯ 1 000 ЧАТУРВЬ-ЮГАМ. ДЕНЬ БРАМЫ РАВЕН НОЧИ БРАМЫ. Продолжительность: 8 640 000 000 земных лет
МАХА-КАЛЬПА – это Век Брамы, состоящий из 100 годов Брамы. А год Брамы состоит из 360 Дней и Ночей Брамы. Продолжительность: 311 040 000 000 000 земных лет
Какая ещё "чатурвь"? :fp:
Чатур-юга всю жизнь была.
Цитата: Bhudh от декабря 7, 2018, 09:16
Какая ещё "чатурвь"? :fp:
Чатур-юга всю жизнь была.
Опечатка, наверно, ибо там же (https://sergey-anaxata.livejournal.com/131757.html) следующий абзац:
Цитировать
Всего 4 юги длятся 12 000 лет дэвов или 4 320 000 лет смертных людей. Данный период из четырёх юг именуется «чатуръюгой» (или «махаюгой») и составляет тысячную часть кальпы, или двухтысячную часть суток Брахмы, равных 8,64 млрд лет. В течение одного дня Брахмы миром правят четырнадцать Ману (четырнадцать «манвантар»). Таким образом одна манвантара длится 71 чатуръюгу.
Цитата: zwh от декабря 7, 2018, 09:04
МАХА-КАЛЬПА – 3114 04 земных лет
Фальсификаторы истории и науки в индии тоже орудовали и время с запасом брали, а что? Больше не меньше!
Цитата: Валентин Н от декабря 7, 2018, 19:16
Цитата: zwh от декабря 7, 2018, 09:04
МАХА-КАЛЬПА – 3114 04 земных лет
Фальсификаторы истории и науки в индии тоже орудовали и время с запасом брали, а что? Больше не меньше!
Ну, я понимаю так, что если один день Брамы -- это время от появления нашей вселенной из точки сингулярности и до сжатия ее обратно в эту точку, то год Брамы -- это 360 таких появлений-сжатий нашей вселенной, что и составит по времени 311 триллионов земных лет. Где вы тут нашли фальсификаторов, я даже не знаю -- вроде всё голая арифметика.
Вы лет на 20 отстали от жизни. Нет никаких "сжатий Вселенной". Вселенная расширяется с ускорением, и кончится всё, скорее всего, Большим разрывом.
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2018, 21:29
Вы лет на 20 отстали от жизни. Нет никаких "сжатий Вселенной". Вселенная расширяется с ускорением, и кончится всё, скорее всего, Большим разрывом.
Это очередное научное предположение, не боле. А цикл должен быть -- по-любому.
Цитата: zwh от декабря 7, 2018, 21:37
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2018, 21:29
Вы лет на 20 отстали от жизни. Нет никаких "сжатий Вселенной". Вселенная расширяется с ускорением, и кончится всё, скорее всего, Большим разрывом.
Это очередное научное предположение, не боле. А цикл должен быть -- по-любому.
Почему именно цикл, а не рекурсия? Во вселенных образуются черные дыры, в которых образуются вселенные, в которых образуются черные дыры, и т.д.
Цитата: zwh от декабря 7, 2018, 21:37
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2018, 21:29
Вы лет на 20 отстали от жизни. Нет никаких "сжатий Вселенной". Вселенная расширяется с ускорением, и кончится всё, скорее всего, Большим разрывом.
Это очередное научное предположение, не боле. А цикл должен быть -- по-любому.
Это измерения.
А с "должно быть" - это вам к Птолемею, вместе с красивыми круговыми орбитами и Землей в центре мироздания.
Цитата: Python от декабря 7, 2018, 21:42
Цитата: zwh от декабря 7, 2018, 21:37
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2018, 21:29
Вы лет на 20 отстали от жизни. Нет никаких "сжатий Вселенной". Вселенная расширяется с ускорением, и кончится всё, скорее всего, Большим разрывом.
Это очередное научное предположение, не боле. А цикл должен быть -- по-любому.
Почему именно цикл, а не рекурсия? Во вселенных образуются черные дыры, в которых образуются вселенные, в которых образуются черные дыры, и т.д.
Ну-у... ХЗ, может, и рекурсия. Только это ведь опять только предположение, которое еще 100 раз поменяется.
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2018, 21:44
Цитата: zwh от декабря 7, 2018, 21:37
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2018, 21:29
Вы лет на 20 отстали от жизни. Нет никаких "сжатий Вселенной". Вселенная расширяется с ускорением, и кончится всё, скорее всего, Большим разрывом.
Это очередное научное предположение, не боле. А цикл должен быть -- по-любому.
Это измерения.
А с "должно быть" - это вам к Птолемею, вместе с красивыми круговыми орбитами и Землей в центре мироздания.
По-любому должен быть или замкнутый цикл, или рекурсия (как Пифон считает). Но древнеиндийские учения указывают на замкнутый цикл. А у Птолемея какая же красота, если эти семь небес крутятся с разной скоростью, причем то, на котором Венера, крутится то в одну сторону, то в другую -- бардак, короче, однозначно.
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2018, 21:29
Нет никаких "сжатий Вселенной". Вселенная расширяется с ускорением, и кончится всё, скорее всего, Большим разрывом.
Она не расширяется, а растёт. Планеты размножается, вырастают в звёзды, они кучкуются в шаровые скопления и отпочковываются в новые галактики.
(https://alchetron.com/cdn/whirlpool-galaxy-8c620598-70b0-438d-8e08-5ab1d227294-resize-750.jpeg)
Начитанность некоторых форумчан всяческим маргинальным бредом, увы, тоже растёт, размножается, появляются новые саерхценные идеи ...
Цитата: zwh от декабря 7, 2018, 22:44
По-любому должен быть или замкнутый цикл, или рекурсия
А почему Вы считаете, что
обязательно должно быть или то, или другое?
Цитата: zwh от декабря 7, 2018, 21:37
Это очередное научное предположение, не боле
Во всяком случае, наблюдается отдаление галактик друг от друга (причём не так, что одна стоит, а другая двигается, а это взаимное движение), что не похоже на сжатие, зато похоже на расширение. Разумеется, возможно, со временем будет другая интерпретация этих данных. Пока что наиболее правдоподобной выглядит именно версия о расширении Вселенной (которая, к тому же, укладывается в теорию Большого взрыва, ибо в случае, если она верна, галактики и правда должны постепенно разбегаться от приблизительной точки сингулярности. А теория БВ, в свою очередь, подтверждается наличием реликтового излучения).
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 01:37
(причём не так, что одна стоит, а другая двигается, а это взаимное движение)
И как, однако, эту фразу понимать вообще?
Цитата: Toman от декабря 8, 2018, 02:17
И как, однако, эту фразу понимать вообще?
Спасибо, что подметили ) Фраза неудачная, конечно же. К сожалению, не могу редактировать пост, потому просто перепишу её (фразу):
"Отдаление галактик связано не с тем, что одна стоит на месте, а другая отдаляется от неё. Нет, все двигаются в направлении друг от друга".
Что, если галактики не отдаляются друг от друга, а просто все объекты и частицы, из которых они состоят, уменьшаются в размере?
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 01:37
Цитата: zwh от декабря 7, 2018, 22:44
По-любому должен быть или замкнутый цикл, или рекурсия
А почему Вы считаете, что обязательно должно быть или то, или другое?
Ну-у -- если с обывательской точки зрения -- потому, что в окружающем мире мы видим в основном циклы, вложенные в другие циклы (например, суточный в годовой, а тот в 12-летний цикл солнечной активности и т.д.). И есть правило -- несколько теософически-эзотерическое, но, тем не менее -- "как внизу, так и наверху". Одно из самых впечатляющих его подтверждений -- это когда кто-то там в начале ХХ века сопоставил структуру атома с солнечной системой и нашел немалое сходство. А представление, что Вселенная может просто разлететься в разные стороны -- это что-то а-ля христианская эсхатология и представление что "жизнь дается человеку один раз".
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 01:37
Цитата: zwh от декабря 7, 2018, 21:37
Это очередное научное предположение, не боле
Во всяком случае, наблюдается отдаление галактик друг от друга (причём не так, что одна стоит, а другая двигается, а это взаимное движение), что не похоже на сжатие, зато похоже на расширение. Разумеется, возможно, со временем будет другая интерпретация этих данных. Пока что наиболее правдоподобной выглядит именно версия о расширении Вселенной (которая, к тому же, укладывается в теорию Большого взрыва, ибо в случае, если она верна, галактики и правда должны постепенно разбегаться от приблизительной точки сингулярности. А теория БВ, в свою очередь, подтверждается наличием реликтового излучения).
Это всё еще базируется на предположении о неизменности космологических постоянных в пространстве и времени.
Цитата: Python от декабря 8, 2018, 02:57
Что, если галактики не отдаляются друг от друга, а просто все объекты и частицы, из которых они состоят, уменьшаются в размере?
А что, если Вселенная -- это большой воздушный шарик, который надуваем мегагигантский ребенок? И от кого зависит, надует ли о н его до того, что то лопнет, или просто завяжет его ниточкой и тот потом тихо сдуется?
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 07:40
Ну-у -- если с обывательской точки зрения -- потому, что в окружающем мире мы видим в основном циклы, вложенные в другие циклы (например, суточный в годовой, а тот в 12-летний цикл солнечной активности и т.д.). И есть правило -- несколько теософически-эзотерическое, но, тем не менее -- "как внизу, так и наверху"
Но откуда мы можем знать, что законы и закономерности, действующие и работающие во Вселенной, применимы к ней самой? Я не говорю, что это не так, я именно спрашиваю, на основе чего можно это утверждать?
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 07:40
Одно из самых впечатляющих его подтверждений -- это когда кто-то там в начале ХХ века сопоставил структуру атома с солнечной системой и нашел немалое сходство
Я хочу попросить уточнить тех, кто разбирается. Насколько мне известно, в итоге стало ясно, что сходства не так уж много. Это так?
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 07:40
Это всё еще базируется на предположении о неизменности космологических постоянных в пространстве и времени.
Да. Точно так же, как Ваше рассуждение чуть выше базируется на предположении о том, что существует закон "как внизу, так и наверху" :)
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 10:05
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 07:40
Ну-у -- если с обывательской точки зрения -- потому, что в окружающем мире мы видим в основном циклы, вложенные в другие циклы (например, суточный в годовой, а тот в 12-летний цикл солнечной активности и т.д.). И есть правило -- несколько теософически-эзотерическое, но, тем не менее -- "как внизу, так и наверху"
Но откуда мы можем знать, что законы и закономерности, действующие и работающие во Вселенной, применимы к ней самой? Я не говорю, что это не так, я именно спрашиваю, на основе чего можно это утверждать?
Не понял... Если они "действующие и работающие", как же они могут быть "неприменимы"?
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 10:05
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 07:40
Одно из самых впечатляющих его подтверждений -- это когда кто-то там в начале ХХ века сопоставил структуру атома с солнечной системой и нашел немалое сходство
Я хочу попросить уточнить тех, кто разбирается. Насколько мне известно, в итоге стало ясно, что сходства не так уж много. Это так?
Считаете, что электронное облако -- это "не так уж и много"?
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 10:05
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 07:40
Это всё еще базируется на предположении о неизменности космологических постоянных в пространстве и времени.
Да. Точно так же, как Ваше рассуждение чуть выше базируется на предположении о том, что существует закон "как внизу, так и наверху" :)
Ну, закон "как внизу, так и наверху" -- он, скорее, философский (типа отрицания отрицания или единства и борьбы противоположностей). А предположение о неизменности космологических постоянных -- это экстраполяция, связанная с отсутствием данных. Так и сто лет назад предполагали, что Вселенная стационарна и бесконечна, исходя просто из того, что не было данных предполагать иное (т.е. совсем никаких данных не было -- ни за, ни против).
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 02:41
Спасибо, что подметили ) Фраза неудачная, конечно же. К сожалению, не могу редактировать пост, потому просто перепишу её (фразу):
"Отдаление галактик связано не с тем, что одна стоит на месте, а другая отдаляется от неё. Нет, все двигаются в направлении друг от друга".
Нет, ничего не изменилось. Смысл сказанного я с самого начала понял именно так, так что по части понятности смысла изначальная фраза вовсе не была неудачной, совершенно нормальной она была. Проблема именно в самом смысле сказанного. В его соотношении со школьным курсом физики, говоря прямо.
2_Toman
Простите, не понял. Поясните, пожалуйста. Насколько я знаю, согласно современным представлениям, все галактики двигаются, разбегаясь, условно говоря в разные стороны. То есть, каждая отдаляется от всех остальных, а отдаление в целом происходит за счёт движения всех галактик (то есть, нельзя сказать, что галактика А и Б отделяются друг от друга, потому что А удаляется от Б, а Б - стоит. А удаляется от Б, Б - удаляется от А). Разумеется, относительно одной и той же системы отсчёта.
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 10:36
Не понял... Если они "действующие и работающие", как же они могут быть "неприменимы"?
Действующие внутри Вселенной, относительно процессов,протекающих внутри неё. Законы же существования самой Вселенной могут быть другими (необязательно, но могут).
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 10:36
Считаете, что электронное облако -- это "не так уж и много"?
Ничего не считаю, потому что не знаю, что Вы имели в виду :) Объясните, пожалуйста, подробнее.
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 10:36
Ну, закон "как внизу, так и наверху" -- он, скорее, философский (типа отрицания отрицания или единства и борьбы противоположностей)
Не могу согласиться. "Как внизу, так и наверху" - это не закон, это лишь гипотеза. И у нас на данный момент нет оснований утверждать, что она работает всегда и что её можно экстраполировать на всю Вселенную и на законы существования самой Вселенной.
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 10:36
А предположение о неизменности космологических постоянных -- это экстраполяция, связанная с отсутствием данных.
Так и Вы, по сути, экстраполируете "как внизу, так и наверху" (причём экстраполируете неподтвержденную в полной мере гипотезу). Проблема остаётся той же...
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 17:44
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 10:36
Считаете, что электронное облако -- это "не так уж и много"?
Ничего не считаю, потому что не знаю, что Вы имели в виду :) Объясните, пожалуйста, подробнее.
Из Вики:
Цитировать
- Модель атома Томсона 1904 г. (модель «Пудинг с изюмом»). Дж. Дж. Томсон предложил рассматривать атом как некоторое положительно заряженное тело с заключёнными внутри него электронами. Была окончательно опровергнута Резерфордом после проведённого им знаменитого опыта по рассеиванию альфа-частиц.
- Ранняя планетарная модель атома Нагаоки. В 1904 году японский физик Хантаро Нагаока предложил модель атома, построенную по аналогии с планетой Сатурн. В этой модели вокруг маленького положительного ядра по орбитам вращались электроны, объединённые в кольца. Модель оказалась ошибочной.
- Планетарная модель атома Бора-Резерфорда. В 1911 году Эрнест Резерфорд, проделав ряд экспериментов, пришёл к выводу, что атом представляет собой подобие планетной системы, в которой электроны движутся по орбитам вокруг расположенного в центре атома тяжёлого положительно заряженного ядра («модель атома Резерфорда»). Однако такое описание атома вошло в противоречие с классической электродинамикой. Дело в том, что, согласно классической электродинамике, электрон при движении с центростремительным ускорением должен излучать электромагнитные волны, а, следовательно, терять энергию. Расчёты показывали, что время, за которое электрон в таком атоме упадёт на ядро, совершенно ничтожно. Для объяснения стабильности атомов Нильсу Бору пришлось ввести постулаты, которые сводились к тому, что электрон в атоме, находясь в некоторых специальных энергетических состояниях, не излучает энергию («модель атома Бора-Резерфорда»). Необходимость введения постулатов Бора была следствием осознания того, что для описания атома классическая механика неприменима. Дальнейшее изучение излучения атома привело к созданию квантовой механики, которая позволила объяснить подавляющее большинство наблюдаемых фактов.
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 17:44
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 10:36
Ну, закон "как внизу, так и наверху" -- он, скорее, философский (типа отрицания отрицания или единства и борьбы противоположностей)
Не могу согласиться. "Как внизу, так и наверху" - это не закон, это лишь гипотеза. И у нас на данный момент нет оснований утверждать, что она работает всегда и что её можно экстраполировать на всю Вселенную и на законы существования самой Вселенной.
Так и другие философские законы работают не всегда. Так что этот закон (ну или там гипотеза) ничуть не хуже или не лучше других.
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 17:44
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 10:36
А предположение о неизменности космологических постоянных -- это экстраполяция, связанная с отсутствием данных.
Так и Вы, по сути, экстраполируете "как внизу, так и наверху" (причём экстраполируете неподтвержденную в полной мере гипотезу). Проблема остаётся той же...
Я понятия не имею, меняются они где-то там далеко или нет. Я только подчеркиваю, что они
могут меняться, поэтому строить некие дальнейшие теории на предположении, что эти переменные не меняются, глупо.
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 18:33
Цитировать- Планетарная модель атома Бора-Резерфорда. В 1911 году Эрнест Резерфорд, проделав ряд экспериментов, пришёл к выводу, что атом представляет собой подобие планетной системы, в которой электроны движутся по орбитам вокруг расположенного в центре атома тяжёлого положительно заряженного ядра («модель атома Резерфорда»). Однако такое описание атома вошло в противоречие с классической электродинамикой. Дело в том, что, согласно классической электродинамике, электрон при движении с центростремительным ускорением должен излучать электромагнитные волны, а, следовательно, терять энергию. Расчёты показывали, что время, за которое электрон в таком атоме упадёт на ядро, совершенно ничтожно. Для объяснения стабильности атомов Нильсу Бору пришлось ввести постулаты, которые сводились к тому, что электрон в атоме, находясь в некоторых специальных энергетических состояниях, не излучает энергию («модель атома Бора-Резерфорда»). Необходимость введения постулатов Бора была следствием осознания того, что для описания атома классическая механика неприменима. Дальнейшее изучение излучения атома привело к созданию квантовой механики, которая позволила объяснить подавляющее большинство наблюдаемых фактов.
Нынче же не боровская модель в школе преподаётся. Говорится, что электрон на орбите у ядра атома - это такое размазанное облачко, форма которого зависит от некоторых квантовых характеристик. Не шарик, короче. Причём это облачко, бывает, "пересекается" с самим ядром.
Цитата: Python от декабря 8, 2018, 02:57
Что, если галактики не отдаляются друг от друга, а просто все объекты и частицы, из которых они состоят, уменьшаются в размере?
Пропорциональное уменьшение всех физических констант (ибо, по сути, у частиц нет никакого "размера" в нормальном смысле слова - только различные радиусы взаимодействия), по идее, тождественно равно расширению пространства, однако последнее является более простым описанием.
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 18:33
. Я только подчеркиваю, что они могут меняться, поэтому строить некие дальнейшие теории на предположении, что эти переменные не меняются, глупо.
Почему полагаете, что глупо? Мне кажется, что не глупо, просто надо учитывать, что возможны другие варианты. А данный берётся за базовый на данный момент, так как сейчас имеющиеся данные наиболее точно трактуются именно через него. В итоге может оказаться, что новая информация его подтвердит либо же опровергнет или подкорректирует. Это типичный путь построения моделей, описывающих реальность.
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 18:33
Так и другие философские законы работают не всегда. Так что этот закон (ну или там гипотеза) ничуть не хуже или не лучше других.
Но Вы изначально указали на то, что есть два возможных варианта:
1) Цикл;
2) Рекурсия.
И все. При этом между ними может стоять только "или". И объяснили Вы такой вывод как раз этим законом. Хотя получается, что Вы в этом случае экстраполировали его на все пространство-время Вселенной и на саму Вселенную, не зная, работает ли он всегда и везде. А, по Вашим же словам, действовать так - это
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 18:33
строить некие дальнейшие теории на предположении, что (действие этого закона) не меняется, глупо.
@zwh
Благодарю за цитату из Вики, обдумываю её ) Злой, спасибо и Вам )
Цитата: злой от декабря 8, 2018, 18:37Говорится, что электрон на орбите у ядра атома - это такое размазанное облачко
Не электрон. А вероятность нахождения его в определённой точке.
Статистическое облако вероятности.
Что есть сам электрон, наука пока ответить не может, склоняется тоже к облаку, но плотности энергии и прочих квантовых числ.
Осталось объяснить саму энергию, чтобы не было круга в определениях.
Цитата: злой от декабря 8, 2018, 18:37
Нынче же не боровская модель в школе преподаётся. Говорится, что электрон на орбите у ядра атома - это такое размазанное облачко, форма которого зависит от некоторых квантовых характеристик. Не шарик, короче. Причём это облачко, бывает, "пересекается" с самим ядром.
Это важный момент, как мне кажется. Ведь после выводов, полученных в рамках квантовой физики, основной массой учёных полагается, что микромир совсем не таков, как макромир, нам его сложно осознать, наши модели, где, скажем, частица похожа на шарик или точку, а волна - на морскую волну, это очень приблизительное представление, чтобы хоть как-то представлять себе микромир. И потому на микроуровне организация в значительной степени не такая, как в макрообъектах вроде солнечной системы.
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 17:44
Простите, не понял. Поясните, пожалуйста.
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 17:44
то есть, нельзя сказать, что галактика А и Б отделяются друг от друга, потому что А удаляется от Б, а Б - стоит
Собственно, дело в том, что в соответствии со школьным курсом физики сама вот эта фраза "такая-то галактика (или что угодно ещё) стоит (или, наоборот, движется)" и любые тому подобные в принципе лишены смысла, поскольку нет какой-либо "абсолютной" или как-то выделенной инерциальной системы отсчёта.
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 18:47
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 18:33
Так и другие философские законы работают не всегда. Так что этот закон (ну или там гипотеза) ничуть не хуже или не лучше других.
Но Вы изначально указали на то, что есть два возможных варианта:
1) Цикл;
2) Рекурсия.
И все. При этом между ними может стоять только "или". И объяснили Вы такой вывод как раз этим законом. Хотя получается, что Вы в этом случае экстраполировали его на все пространство-время Вселенной и на саму Вселенную, не зная, работает ли он всегда и везде. А, по Вашим же словам, действовать так - это
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 18:33
строить некие дальнейшие теории на предположении, что (действие этого закона) не меняется, глупо.
Ну да, в реальности может оказаться не цикл и не рекурсия, а, например, полный разлет или вообще чё-нить иное. Просто, с моей точки зрения, вероятность полного разлета небольшая. Хотя это, конечно, всё силами поводе писано. Да и мои и всех прочих рассуждения на эту тему звучат, объективно говоря, довольно забавно -- типа предположения Аристотеля, что горчица горькая потому, что у нее атомы колючие.
Цитата: Toman от декабря 8, 2018, 18:58
Собственно, дело в том, что в соответствии со школьным курсом физики сама вот эта фраза "такая-то галактика (или что угодно ещё) стоит (или, наоборот, движется)" и любые тому подобные в принципе лишены смысла, поскольку нет какой-либо "абсолютной" или как-то выделенной инерциальной системы отсчёта.
Скажите, тогда, пожалуйста: с точки зрения физики нельзя говорить о том, что при системе отсчёта, в рамках которой галактика А находится в движении (не в покое), галактика Б может относиттельно галактики А:
1) Двигаться;
2) Находиться в покое.
?
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 19:07
Скажите, тогда, пожалуйста: с точки зрения физики нельзя говорить о том, что при системе отсчёта, в рамках которой галактика А находится в движении (не в покое), галактика Б может относиттельно галактики А:
1) Двигаться;
2) Находиться в покое.
Не хочу играть роль Капитана Очевидность, но когда вы говорите "двигаться относительно галактики А", вы уже автоматически рассматриваете ситуацию в системе отсчета, привязанной к галактике А, а не в какой-то другой. :)
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2018, 19:11
Не хочу играть роль Капитана Очевидность, но когда вы говорите "двигаться относительно галактики А", вы уже автоматически рассматриваете ситуацию в системе отсчета, привязанной к галактике А, а не в какой-то другой. :)
Да, конечно. И что из этого следует?
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 19:12
Цитата: Awwal12 от Не хочу играть роль Капитана Очевидность, но когда вы говорите "двигаться относительно галактики А", вы уже автоматически рассматриваете ситуацию в системе отсчета, привязанной к галактике А, а не в какой-то другой. :)
Да, конечно. И что из этого следует?
Что вам стоит разобраться с тем, а что же вы на самом деле спрашивали? :)
@Awwal12
Спасибо. Обдумываю. Скажите, пожалуйста, что в физическом смысле означает фраза "галактики разбегаются друг от друга"?
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 19:33
Скажите, пожалуйста, что в физическом смысле означает фраза "галактики разбегаются друг от друга"?
Что расстояния между ними увеличиваются с течением времени. (Да, само по себе это чётко работает только на достаточно больших масштабах, в то время как сравнительно близкие друг к другу галактики вполне могут и сближаться друг с другом).
Цитата: Toman от декабря 8, 2018, 19:38
Что расстояния между ними увеличиваются с течением времени. (Да, само по себе это чётко работает только на достаточно больших масштабах, в то время как сравнительно близкие друг к другу галактики вполне могут и сближаться друг с другом).
То есть, здесь ни в коей мере нельзя говорить о том, что все галактики двигаются или только часть из них двигается в направлении от остальных? Это не имеет смысла?
Я хочу тут уже уточнить в сравнении с ситуацией в небольших масштабах на Земле. Один человек стоит в точке А, а другой уходит от него. Расстояние между ними растёт со временем. Но при этом мы можем отличить ситуации, при которых идти будет первый человек будет стоять на месте и при которых второй будет идти в направлении, противоположном движению первого. Почему в случае галактик иначе? Потому что на Земле есть объекты, относительно которых первцц человек может бвть или не быть в покое (собственно, относительнр самой Земли), а в масштабе галактик нет объектов, относительно которых галактика может двигаться или быть в покое, кроме других галактик?
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 19:43
То есть, здесь ни в коей мере нельзя говорить о том, что все галактики двигаются или только часть из них двигается в направлении от остальных? Это не имеет смысла?
Грубо, двигаться можно только относительно какого-то другого объекта, невозможно "двигаться вообще".
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2018, 18:44
Цитата: Python от декабря 8, 2018, 02:57
Что, если галактики не отдаляются друг от друга, а просто все объекты и частицы, из которых они состоят, уменьшаются в размере?
Пропорциональное уменьшение всех физических констант (ибо, по сути, у частиц нет никакого "размера" в нормальном смысле слова - только различные радиусы взаимодействия), по идее, тождественно равно расширению пространства, однако последнее является более простым описанием.
Однако, уменьшающиеся объекты проще представить, чем надувающийся пузырь из 3-мерной пленки в 4-мерном пространстве (что может быть избыточной сущностью, необходимой лишь для описания этой модели).
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 19:33
@Awwal12
Спасибо. Обдумываю. Скажите, пожалуйста, что в физическом смысле означает фраза "галактики разбегаются друг от друга"?
...как тараканы?
Цитата: Python от декабря 8, 2018, 19:58
у частиц нет никакого "размера" в нормальном смысле слова
Ну, как посмотреть. Тут вопрос в том, могут ли частицы одновременно занимать одну и ту же область пространства. Если ответ утвердительный, то размера действительно нет. А если одновременно область пространства занимать нельзя, то размер частиц вполне себе есть.
И другой момент - когда мы представляем ситуацию в виде уменьшения всех частиц, то с т.з. квантовой физики пустоты же нет, то есть нам увеличивающееся между частицами пространство нужно заполнять размножающимися виртуальными частицами.
Цитата: Python от декабря 8, 2018, 19:58
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2018, 18:44
Цитата: Python от декабря 8, 2018, 02:57
Что, если галактики не отдаляются друг от друга, а просто все объекты и частицы, из которых они состоят, уменьшаются в размере?
Пропорциональное уменьшение всех физических констант (ибо, по сути, у частиц нет никакого "размера" в нормальном смысле слова - только различные радиусы взаимодействия), по идее, тождественно равно расширению пространства, однако последнее является более простым описанием.
Однако, уменьшающиеся объекты проще представить, чем надувающийся пузырь из 3-мерной пленки в 4-мерном пространстве (что может быть избыточной сущностью, необходимой лишь для описания этой модели).
"Проще представить" совсем не значит, что такое объяснение ближе к реальности (что бы под этим словом -- реальность -- ни подразумевалось).
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 20:16
Цитата: Python от декабря 8, 2018, 19:58
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2018, 18:44
Цитата: Python от декабря 8, 2018, 02:57
Что, если галактики не отдаляются друг от друга, а просто все объекты и частицы, из которых они состоят, уменьшаются в размере?
Пропорциональное уменьшение всех физических констант (ибо, по сути, у частиц нет никакого "размера" в нормальном смысле слова - только различные радиусы взаимодействия), по идее, тождественно равно расширению пространства, однако последнее является более простым описанием.
Однако, уменьшающиеся объекты проще представить, чем надувающийся пузырь из 3-мерной пленки в 4-мерном пространстве (что может быть избыточной сущностью, необходимой лишь для описания этой модели).
"Проще представить" совсем не значит, что такое объяснение ближе к реальности (что бы под этим словом -- реальность -- ни подразумевалось).
Что значит "ближе к реальности"? Описания математически эквивалентны, это одно и то же.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2018, 20:26
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 20:16
"Проще представить" совсем не значит, что такое объяснение ближе к реальности (что бы под этим словом -- реальность -- ни подразумевалось).
Что значит "ближе к реальности"? Описания математически эквивалентны, это одно и то же.
Ну, во времена Раннего Средневековья, возможно, проще было представить семь небесных сфер, чем Солнечную систему, но это ведь не значило, что объяснение движения звезд на небе с помощью этих сфер ближе к реальности.
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 20:39
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2018, 20:26
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 20:16
"Проще представить" совсем не значит, что такое объяснение ближе к реальности (что бы под этим словом -- реальность -- ни подразумевалось).
Что значит "ближе к реальности"? Описания математически эквивалентны, это одно и то же.
Ну, во времена Раннего Средневековья, возможно, проще было представить семь небесных сфер, чем Солнечную систему, но это ведь не значило, что объяснение движения звезд на небе с помощью этих сфер ближе к реальности.
При чём тут сферы? Мы говорим про расширение Вселенной.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2018, 20:47
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 20:39
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2018, 20:26
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 20:16
"Проще представить" совсем не значит, что такое объяснение ближе к реальности (что бы под этим словом -- реальность -- ни подразумевалось).
Что значит "ближе к реальности"? Описания математически эквивалентны, это одно и то же.
Ну, во времена Раннего Средневековья, возможно, проще было представить семь небесных сфер, чем Солнечную систему, но это ведь не значило, что объяснение движения звезд на небе с помощью этих сфер ближе к реальности.
При чём тут сферы? Мы говорим про расширение Вселенной.
Я привел аналогию, когда "проще представить" оказалось дальше от реальности. С расширением Вселенной, возможно, так же.
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 21:04
Я привел аналогию, когда "проще представить" оказалось дальше от реальности.
Алло! Мы говорим о удобстве представления сущностно ТОЖДЕСТВЕННЫХ моделей. При чём тут небесные сферы? Тут если и сранивать, то модели Коперника и Тихо Браге (которые действительно описывают одно и то же движение двумя разными способами).
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2018, 19:43То есть, здесь ни в коей мере нельзя говорить о том, что все галактики двигаются или только часть из них двигается в направлении от остальных? Это не имеет смысла?
Это выясняется статистически: из рассмотренных 10000, допустим, галактик за, допустим, 10 лет, у 3000 возможных пар взаимное расстояние уменьшилось, у 2000 осталось прежним, а у остальных 49990000 — увеличилось.
:eat:
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2018, 21:30
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 21:04
Я привел аналогию, когда "проще представить" оказалось дальше от реальности.
Алло! Мы говорим о удобстве представления сущностно ТОЖДЕСТВЕННЫХ моделей. При чём тут небесные сферы? Тут если и сранивать, то модели Коперника и Тихо Браге (которые действительно описывают одно и то же движение двумя разными способами).
Кто это о тождественных говорит? Я лично говорю о вообще разных моделях.
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 22:32
Цитата: Awwal12 от Цитата: zwh от Я привел аналогию, когда "проще представить" оказалось дальше от реальности.
Алло! Мы говорим о удобстве представления сущностно ТОЖДЕСТВЕННЫХ моделей. При чём тут небесные сферы? Тут если и сранивать, то модели Коперника и Тихо Браге (которые действительно описывают одно и то же движение двумя разными способами).
Кто это о тождественных говорит?
Мы с Python-ом. О чём говорите вы, я представления не имею.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2018, 19:46
Грубо, двигаться можно только относительно какого-то другого объекта, невозможно "двигаться вообще".
Да, я понимаю. В этом смысле как раз и хочу уточнить: если на Земле мы можем говорить о движении/покое относительно самой Земли, то галактики могут двигаться/находиться в покое только относительно друг друга, поэтому при оценке их поведения ситуация другая?
Цитата: From_Odessa от декабря 9, 2018, 04:56
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2018, 19:46
Грубо, двигаться можно только относительно какого-то другого объекта, невозможно "двигаться вообще".
Да, я понимаю. В этом смысле как раз и хочу уточнить: если на Земле мы можем говорить о движении/покое относительно самой Земли, то галактики могут двигаться/находиться в покое только относительно друг друга, поэтому при оценке их поведения ситуация другая?
Кто-то и сейчас настаивает, что идея мирового эфира была зря отвергнута, и даже аргументирует это чем-то... Но если вот по-простому взять: вакуум (пусть даже условный) -- это пространство, в котором постоянно возникают пары частица+античастица, которые тут же аннигилируют. Но ведь небольшая часть их не аннигилирует -- особенно в наличии сильного электромагнитного поля. Тогда, просуммировав векторы их скоростей, мы должны получить в сумме ноль. А если получился не ноль, то это и должна быть скорость исследователя относительно мирового пространства. Сие рассуждение осенило меня только что и взято с потолка, но мне любопытно, как Аваль разобьет его нафиг.