Лингвофорум

Цитата: zwh от декабря  8, 2018, 07:22
Пушкин наше SVO!

В качестве лингвистического анекдота звучит странно.

Цитата: Hellerick от декабря  8, 2018, 07:45

Цитата: zwh от декабря  8, 2018, 07:22
Пушкин наше SVO!

В качестве лингвистического анекдота звучит странно.

А какой тип предложения у него наиболее частотный?

Ну, фактологически всё верно.
Ломоносовский язык тяготел к SOV. Пушкинский был SVO. Именно на пушкинском языке мы теперь и говорим.

Цитата: Hellerick от декабря  8, 2018, 08:10
Ну, фактологически всё верно.
Ломоносовский язык тяготел к SOV. Пушкинский был SVO. Именно на пушкинском языке мы теперь и говорим.

Тогда в чем же вопрос?

Цитата: Hellerick от декабря  8, 2018, 08:10Ну, фактологически всё верно.
Ломоносовский язык тяготел к SOV. Пушкинский был SVO. Именно на пушкинском языке мы теперь и говорим.

Скорее пишем. В разговорном языке всё как было, так и осталось.

Ну да.
Хотя в какой-то мере вычурный язык XVIII века и разговаривался.

Цитата: Hellerick от декабря  8, 2018, 08:10
Ну, фактологически всё верно.
Ломоносовский язык тяготел к SOV. Пушкинский был SVO. Именно на пушкинском языке мы теперь и говорим.

Русский в принципе тяготел, тяготеет и будет тяготеть к SVO. Ломоносовский язык - во многом искусственное подражание древнегреческому и латыни.

Свободный порядок слов многие недооценивают, но он есть. (OSV, SV)

Я как-то пытался высчитать частотность порядков слов по своей личной переписке во вконтакте. По моим данным вышло, что SOV попадался где-то в два раза чаще, чем SVO, а OV — в два раза чаще, чем VO. Вот вам и тяга к SVO.

Цитата: Jeremiah от декабря  8, 2018, 11:13
Я как-то пытался высчитать частотность порядков слов по своей личной переписке во вконтакте. По моим данным вышло, что SOV попадался где-то в два раза чаще, чем SVO, а OV — в два раза чаще, чем VO. Вот вам и тяга к SVO.

Бессмысленно рассчитывать частотность без учета маркированности. А в русском немаркированный порядок - именно SVO.

Что такого маркированного в предложении «Я телевизор смотрю»?

А не влияет ли порядок слов на расстановку логических ударений?

Цитата: Jeremiah от декабря  8, 2018, 11:52
Что такого маркированного в предложении «Я телевизор смотрю»?

Либо эмфаза на слове "телевизор", с различным спектром возможных значений ("я смотрю телевизор, а не что-либо из упомянутого ранее"; "существенно важно то, что я смотрю телевизор"; и др.), либо эмфаза на слове "смотрю" ("я телевизор именно смотрю, а не делаю с ним что-либо из ранее упомянутого").

Цитата: Python от декабря  8, 2018, 11:59
А не влияет ли порядок слов на расстановку логических ударений?

Наоборот. Порядок слов является коммуникативным инструментом.

Мнэ. Я не знаю, как у вас, а в моём идиолекте «Я телевизор смотрю» значит просто «I'm watching TV» и ничего более. В то же время одинокое «Я смотрю телевизор» звучит скорее как пример из учебника, чем как реальное предложение из разговорного языка. Вариант «Я смотрю́ телевизор» с эмфазой на глаголе возможен, но он как раз маркирован, так как подразумевает, что собеседник говорящего утверждал обратное.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 12:00
Либо эмфаза на слове "телевизор", с различным спектром возможных значений ("я смотрю телевизор, а не что-либо из упомянутого ранее"; "существенно важно то, что я смотрю телевизор"; и др.), либо эмфаза на слове "смотрю" ("я телевизор именно смотрю, а не делаю с ним что-либо из ранее упомянутого").

Как насчёт такого диалога:
- Привет.
- Привет.
- Что делаешь?
- Телевизор смотрю.

Звучит естественно, и в контексте нет эмфазы.

Цитата: Jeremiah от декабря  8, 2018, 12:42
Мнэ. Я не знаю, как у вас, а в моём идиолекте «Я телевизор смотрю» значит просто «I'm watching TV» и ничего более.

"Всякий раз, когда я телевизор смотрю, я кока-колу в стакан наливаю, поп-корн беру и ажамбех кешельме бешельме шайтанама!!" ;D

Цитата: svarog от декабря  8, 2018, 12:42

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 12:00
Либо эмфаза на слове "телевизор", с различным спектром возможных значений ("я смотрю телевизор, а не что-либо из упомянутого ранее"; "существенно важно то, что я смотрю телевизор"; и др.), либо эмфаза на слове "смотрю" ("я телевизор именно смотрю, а не делаю с ним что-либо из ранее упомянутого").

Как насчёт такого диалога:
- Привет.
- Привет.
- Что делаешь?
- Телевизор смотрю.

Звучит естественно, и в контексте нет эмфазы.

Есть маркированная рема. Просто рассмотрите интонационный контур.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 12:48Есть маркированная рема. Просто рассмотрите ожидаемый интонационный контур.

Для меня звучит, как надмозг. Что там маркированного-то? :what:

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 12:48
"Всякий раз, когда я телевизор смотрю, я кока-колу в стакан наливаю

Это не разговорный. «Всякий раз» — вы серьёзно?
Вот разговорный:
«Я когда телевизор смотрю, всегда колу наливаю».

Цитата: Lodur от декабря  8, 2018, 12:51

Цитата: Awwal12 от Есть маркированная рема. Просто рассмотрите ожидаемый интонационный контур.

Для меня звучит, как надмозг.

Простите? :what:

Цитата: Lodur от декабря  8, 2018, 12:51
Что там маркированного-то? :what:

"Телевизор смотрю" - рема (новое).
Ср. атипичность такого порядка в наречных клаузах, которые по своей природе не могут быть тематически расчленены ("когда я телевизор смотрю" ожидается только при наличии выраженного фокуса на одном из членов предложения: "телевизор, а не что-либо ещё"; "смотрю, а не делаю что-либо ещё"), в нейтральном повествовательном перечислении ("я пришёл домой, посмотрел телевизор и лёг спать") и пр.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 13:33Ср. атипичность такого порядка в наречных клаузах, которые по своей природе не могут быть тематически расчленены ("когда я телевизор смотрю" ожидается только при наличии выраженного фокуса на одном из членов предложения: "телевизор, а не что-либо ещё"; "смотрю, а не делаю что-либо ещё"), в нейтральном повествовательном перечислении ("я пришёл домой, посмотрел телевизор и лёг спать") и пр.

Вроде, текст на русском. А понять ничего не могу. (Это я и назвал выше "надмозгом". Используя в качестве синонима слову "заумь". Если использовал неправильно - прошу прощения).

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 12:48"Всякий раз, когда я телевизор смотрю, я кока-колу в стакан наливаю, поп-корн беру и ажамбех кешельме бешельме шайтанама!!"

«Я когда телик сморю, я всегда се кока-колу в стакан наливаю и попкорн беру. Ноги на столик сложу, сижу и балдею.»

Литературный порядок слов в РР задействован в тех случаях, когда человек по памяти пытается вспомнить какую-либо последовательность событий: «Я открыла ключом дверь, зашла в квартиру, включила свет и увидела на полу лужу крови и чей-то труп. Потом я громко закричала и упала в обморок. На мои крики сбежались соседи и вызвали полицию». Использование его при констатировании одиночных актуальных фактов («Кто-то открыл в зале окна», «Мы клеим обои») навевает ассоциации с плоскими переводами американских фильмов.

Блин, вы ещё скажите, что вы «Он болен» вместо «Он болеет» говорите :3tfu:

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 12:48Есть маркированная рема. Просто рассмотрите интонационный контур.

Там оба слова рема. Вопрос был не «Что смотришь?» и не «Что ты там с телевизором делаешь?», а просто «Что делаешь?».

Цитата: Jeremiah от декабря  8, 2018, 18:49

Цитата: Awwal12 от Есть маркированная рема. Просто рассмотрите интонационный контур.

Там оба слова рема.

1. Глагол обычно не рассматривается как часть темы или ремы (хотя, безусловно, может быть новым в противовес данному).
2. В любом случае русский коммуникативный синтаксис различно обрабатывает именные группы и глаголы, так что суть возражения не очень понятна.

Цитата: Jeremiah от декабря  8, 2018, 18:49
Я когда телик сморю, я всегда се кока-колу в стакан наливаю и попкорн беру.

Вас не смущает явная ненейтральность такого повествования?

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 18:551. Глагол обычно не рассматривается как часть темы или ремы (хотя, безусловно, может быть новым в противовес данному).
2. В любом случае русский коммуникативный синтаксис различно обрабатывает именные группы и глаголы, так что суть возражения не очень понятна.

Тогда к чему вы вообще про тему-рему заговорили?

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 18:55Вас не смущает явная ненейтральность такого повествования?

Нет, меня в этом предложении ничего не смущает.

Цитата: Jeremiah от декабря  8, 2018, 19:07

Цитата: Awwal12 от 1. Глагол обычно не рассматривается как часть темы или ремы (хотя, безусловно, может быть новым в противовес данному).
2. В любом случае русский коммуникативный синтаксис различно обрабатывает именные группы и глаголы, так что суть возражения не очень понятна.

Тогда к чему вы вообще про тему-рему заговорили?

К маркированию сообщения как нового.

Цитата: Jeremiah от декабря  8, 2018, 19:07
Нет, меня в этом предложении ничего не смущает.

Ну как вам угодно. :donno: Заводите свой собственный русский...

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 19:08К маркированию сообщения как нового.

— Что делаешь?
— Я тебе уже говорил: телевизор смотрю
:eat:

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 19:08Заводите свой собственный русский...

Разговариваете как персонаж зарубежного кино вы, а собственный русский себе должен заводить я? :what:

Цитата: Jeremiah от декабря  8, 2018, 19:18

Цитата: Awwal12 от К маркированию сообщения как нового.

— Что делаешь?
— Я тебе уже говорил: телевизор смотрю

Не волнуйтесь, лингвисты сами до сих пор не могут прийти ни к единой терминологии, ни к сколь-нибудь единому описанию коммуникативной сферы (особенно с учетом того, что она бывает достаточно тесно переплетена с семантикой).

Цитата: Jeremiah от декабря  8, 2018, 19:18

Цитата: Awwal12 от Заводите свой собственный русский...

Разговариваете как персонаж зарубежного кино вы

Зачем? Я просто отличаю наличие маркеров от их отсутствия. Полностью бесстрастное изложение фактов и будет речью с полным отсутствием комимуникативных маркеров (за вычетом минимально необходимых). А то, что в реале такое практически не встречается - ну что ж поделаешь.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 19:25А то, что в реале такое практически не встречается - ну что ж поделаешь.

Ну, для начала было бы неплохо перестать обманывать иностранцев, что «Я купила водку» — это нормальное разговорное предложение.

Цитата: Jeremiah от декабря  8, 2018, 19:18Разговариваете как персонаж зарубежного кино вы, а собственный русский себе должен заводить я

Йоды мастера стиль вижу я.

Цитата: Jeremiah от декабря  8, 2018, 19:43

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 19:25А то, что в реале такое практически не встречается - ну что ж поделаешь.

Ну, для начала было бы неплохо перестать обманывать иностранцев, что «Я купила водку» — это нормальное разговорное предложение.

Абсолютно нормальное. Если, конечно, вы не желаете выставить логическое ударение на "водке" ("я водку купила") и о ней не идёт речь ("водку я купила").

Цитата: Jeremiah от декабря  8, 2018, 19:43

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 19:25А то, что в реале такое практически не встречается - ну что ж поделаешь.

Ну, для начала было бы неплохо перестать обманывать иностранцев, что «Я купила водку» — это нормальное разговорное предложение.

(http://pixor.ru/wp-content/uploads/2011/03/wpid-407937_9711526.jpg)
Вот тут тоже что-то режет слух...

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 20:15

Цитата: Jeremiah от декабря  8, 2018, 19:43Ну, для начала было бы неплохо перестать обманывать иностранцев, что «Я купила водку» — это нормальное разговорное предложение.

Абсолютно нормальное. Если, конечно, вы не желаете выставить логическое ударение на "водке" ("я водку купила") и о ней не идёт речь ("водку я купила").

А, я уж подумал, вы согласились, что SVO в РР редкость. Ладно, тогда будем ждать пример диалога с «немаркированной речью».

Цитата: Jeremiah от декабря  8, 2018, 20:35
А, я уж подумал, вы согласились, что SVO в РР редкость.

Вы хронически путаете понятия.
Нормальность, частотность и стандартность - это всё три РАЗНЫЕ вещи.

В контексте обсуждения разговорного языка как минимум первое и третье — синонимы. Если речь идёт об изучении русского как иностранного, то частотность выходит на первый план. Смысл обучать человека составлять предложения так, как их никто в разговорной речи не составляет?

Вашим сообщениям определённо не хватает конкретики. Вы можете привести пример диалога, в котором предложение «Я купила водку» звучало бы естественно?

Цитата: Jeremiah от декабря  8, 2018, 21:05
В контексте обсуждения разговорного языка как минимум первое и третье — синонимы.

Это же асимметричные понятия. Всё, что стандартно - нормально, но далеко не всё нормальное - стандартно.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 21:14Это же асимметричные понятия. Всё, что стандартно - нормально, но далеко не всё нормальное - стандартно.

Совсем не обязательно. Вполне может быть такое, что стандарт есть, но его никто не соблюдает.

Но что-то вы куда-то не туда тему ведёте. Где мои долгожданные примеры? :wall:

Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2018, 20:17(http://pixor.ru/wp-content/uploads/2011/03/wpid-407937_9711526.jpg)
Вот тут тоже что-то режет слух...

Потому, что делали картинку, оригинала не зная.

Пошли дурака за  бутылкой, он, дурак,  одну и принесёт!

Так вот какой ты, северный алень оригинал  :yes:

Замечу, что нативы говорят бутылка, или водочка, или даже водочка в бутылочке, сто рублей в копилочке, но сказать " Я купил водка" может только шпиён!

Цитата: Bhudh от декабря  8, 2018, 21:49
Пошли дурака за бутылкой, он, дурак, одну и принесёт!

Если пустую тару принесёт — значит, умный — не пьёт (не умный — умный с алкашами не будет связываться). А если лишь одну бутылку водки — ну дурака за второй пошлют... ;D

Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2018, 22:04
Так вот какой ты, северный алень оригинал  :yes:

Замечу, что нативы говорят бутылка, или водочка, или даже водочка в бутылочке, сто рублей в копилочке, но сказать " Я купил водка" может только шпиён!

"Я купил водка" запросто скажет любой армяно-грузин, мамой клянусь, да?

Цитата: Lodur от декабря  8, 2018, 13:43
Вроде, текст на русском. А понять ничего не могу.

Не путайте: специалист старается! ;)

Цитата: Hellerick от декабря  8, 2018, 08:10
Именно на пушкинском языке мы теперь и говорим.

Кхм... ну и в какой позиции тут глагол?  :what:

Цитата: Jumis от декабря  9, 2018, 14:16

Цитата: Hellerick от декабря  8, 2018, 08:10
Именно на пушкинском языке мы теперь и говорим.

Кхм... ну и в какой позиции тут глагол?  :what:

Да, в сам деле -- в задней...

Цитата: zwh от декабря  9, 2018, 14:26
Да, в сам деле -- в задней...

Ну и вишенкой на торте - группа дополнения — перед субъектом...

Цитата: Jumis от декабря  9, 2018, 14:36

Цитата: zwh от декабря  9, 2018, 14:26
Да, в сам деле -- в задней...

Ну и вишенкой на торте - группа дополнения — перед субъектом...

А плодовой мушкой на вишенке слова "именно... и". ;)

Цитата: Lodur от декабря  9, 2018, 14:41

Цитата: Jumis от декабря  9, 2018, 14:36

Цитата: zwh от декабря  9, 2018, 14:26
Да, в сам деле -- в задней...

Ну и вишенкой на торте - группа дополнения — перед субъектом...

А плодовой мушкой на вишенке слова "именно... и". ;)

А вот применить SVO здесь = стало бы аккурат мхатовско-киношным заскоком из "пионерской зорьки" времен раннего Хрущева:
теперь мы и говорим _{[восторженный подъем и пауза: прочувствуйте момент!]} именно _{[замирание: аххх, ты ж мать твою!]} на пушкинском языке!!! _{[повторный восторженный подъем и занавес под бурные и нескончаемые: туманность Андромеды отныне не туманность!]}

Короче говоря, дело ясное, что дело тёмное. Ни в одной из лингвистических работ, посвящённых порядку слов в РР, которые мне попадались в сети, проблема конкуренции SOV и SVO не рассматривалась. В основном там рассуждение идёт в том же духе, что и у Авваля: SVO — это дефолтная схема, а всё остальное непременно должно что-то выделять или подчёркивать.

От гугления обывательских рассуждений на тему толку ещё меньше. Как правило, если кто-то в сети задаёт вопрос, какой порядок слов лучше использовать в том или ином случае, в ответах либо вообще полная ересь, либо заученная в школе мантра про то, что у нас в отличие от убогих англо-саксов в языке полная свобода, и вообще не надо себе морочить этим голову: "люблю тебя я", "люблю я тебя", "тебя люблю я". Единственное место, где все почти единогласно топят за глагол на конце и ругают неестественные переводы фильмов — это ЛФ. Весь остальной рунет этого не замечает.

Хотя в разговорной речи моей и моего окружения действительно превалируют предложения с глаголом на конце, несколько раз я всё же ловил себя на коротких фразах с SVO, услышав которые в фильме я бы усомнился в наличии чувства языка у сценариста. В основном это было в тех случаях, когда я говорил об одной вещи, а думал в этот момент совершенно о другой, т.е. конструирование речи происходило почти что неосознанно, на автомате. Так что отчасти Авваль может быть и прав: на бессознательном уровне мозг русскоговорящего действительно строит новые предложения в SVO, а SOV на его фоне оказывается маркировано. Только маркируется здесь не новизна информации и не отдельные члены, а целостность высказывания и общая непринуждённость речи. Отправляя глагол в самый конец, мы как бы ставим в предложении точку и сообщаем собеседнику, что мы считаем его достаточно равным, чтобы говорить с ним на неформальном языке. Соотвественно, чем длиннее и сложнее высказывание, тем больше вероятность, что строить мы его будем не на выразительном SOV, а на нейтральном и легкоусваиваемом SVO. В разговорной речи необходимость описывать длинные последовательности событий возникает нечасто, оттого и перекос в сторону более выразительного паттерна.

Не знаю как в русском, нужно будет понаблюдать за речью за наших русскоязычных горожан, но в украинском инфинитив чаще ставят в конце предложения чем любые другие глаголы, если говорят мужчины, "я хотiв сказати" говорят намного чаще чем "я сказати хотiв", а вот в речи украинских женщин наоборот "я сказати хотiла" чаще, да и вообще у женщин почти всегда глаголы хотiла, брала, любила в конце предложения в украинском, у мужчин чаще не так.

Jeremiah, а Вы читали книгу Слюсарь «На стыке теорий...»?

Нет, не слышал о такой.

Цитата: Jumis от декабря  9, 2018, 14:43
А вот применить SVO здесь = стало бы аккурат мхатовско-киношным заскоком из "пионерской зорьки" времен раннего Хрущева:
теперь мы и говорим _{[восторженный подъем и пауза: прочувствуйте момент!]} именно _{[замирание: аххх, ты ж мать твою!]} на пушкинском языке!!! _{[повторный восторженный подъем и занавес под бурные и нескончаемые: туманность Андромеды отныне не туманность!]}

Вижу в вас великолепного писателя.

Цитата: Jeremiah от декабря 11, 2018, 18:12
Отправляя глагол в самый конец, мы как бы ставим в предложении точку и сообщаем собеседнику, что мы считаем его достаточно равным, чтобы говорить с ним на неформальном языке.

Здорово все это, но, пожалуй, дополню. Тут еще зависит от того, откуда и сам, и окружение. Думаю, частотность SOV в среднем течении Камы будет заметно повыше, чем на Среднерусской Возвышенности, за исключением, разве что, совсем уж высоких социальных страт. Те ораторы, что на западе страны будет восприниматься совсем уж уродэсь эшъёс по-уродски, ближе к Уралу зайдут на автомате: и не к такому приучены... например, ко всяким безличным OV.

Цитата: Easyskanker от декабря 12, 2018, 08:16
Вижу в вас великолепного писателя.

Слов руками? Бросаю писнэс, начинаю пейсать тогда. Куда аффтырьскими отчислениями делиться за идею? :green:

Цитата: Jumis от декабря 12, 2018, 10:40Здорово все это, но, пожалуй, дополню. Тут еще зависит от того, откуда и сам, и окружение. Думаю, частотность SOV в среднем течении Камы будет заметно повыше, чем на Среднерусской Возвышенности, за исключением, разве что, совсем уж высоких социальных страт. Те ораторы, что на западе страны будет восприниматься совсем уж уродэсь эшъёс по-уродски, ближе к Уралу зайдут на автомате: и не к такому приучены... например, ко всяким безличным OV.

На Украине тоже SOV господствует, насколько я знаю. А вот уже в Польше, несмотря на обширные контакты с восточными славянами, в неместоименных предложениях твёрдый SVO, и конечный глагол вне поэзии воспринимается как ненативная ошибка.

Цитата: Jeremiah от декабря 12, 2018, 11:35
как ненативная ошибка

Или как влияние немецкого? :)

В Украине как я писал ранее построение предложения часто зависит от пола, у женщин почти всегда глаголы прошедшего и настоящего времени в конце, у мужчин не обязательно, если мужчина может сказать "вона кохала мене", то женщины в 99% скажут "вiн мене кохав", или муж. скажет "Я стикаюся з проблемами", то женщины чаще "Я з проблемами стикаюся" гендерное различие в построении предложений я давно заметил у украинцев.

Ах да еще в моей семье мужики говорят в том числе я "Я хочу їсти" а наша женская часть "Я їсти хочу" даже у моих детей Адама и Лилии  такое разделение.

Цитата: Jumis от декабря 12, 2018, 11:40

Цитата: Jeremiah от декабря 12, 2018, 11:35
как ненативная ошибка

Или как влияние немецкого? :)

А в немецком он в заду только после модальных и в придаточных. Так что скорей уж японского :)

Цитата: zwh от декабря 12, 2018, 14:34
А в немецком он в заду только после модальных и в придаточных. Так что скорей уж японского

:) Откуда в попе алмазы Польше йэпонтсы?.. С немчурой хоть граница общая + влияние тысячелетнее, по крайней мере, в лексике...

Цитата: SIVERION от декабря 12, 2018, 14:11
если мужчина может сказать «вона кохала мене», то женщины в 99% скажут «вiн мене кохав», или муж. скажет «Я стикаюся з проблемами», то женщины чаще «Я з проблемами стикаюся» гендерное различие в построении предложений я давно заметил у украинцев

Те ж саме у нас :donno: мы не японцы, канеш, и не папуасы какие, у нас «женский язык» от «мужского» дивергировал не так сильно, но живая женская речь будет отличаться. В том числе, предпочтениями в наклонениях. Императивов у женщин меньше, сослагательного больше. Ну и т.д.

Цитата: Jeremiah от декабря 12, 2018, 11:35
и конечный глагол вне поэзии воспринимается как ненативная ошибка.

Не замечал.

Цитата: SIVERION от декабря 12, 2018, 14:11
В Украине как я писал ранее построение предложения часто зависит от пола, у женщин почти всегда глаголы прошедшего и настоящего времени в конце, у мужчин не обязательно, если мужчина может сказать "вона кохала мене", то женщины в 99% скажут "вiн мене кохав", или муж. скажет "Я стикаюся з проблемами", то женщины чаще "Я з проблемами стикаюся" гендерное различие в построении предложений я давно заметил у украинцев.

Интересно. Глагольный конец выглядит эмоциональнее :-)

Цитата: zwh от декабря  8, 2018, 22:40

Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2018, 22:04
Так вот какой ты, северный алень оригинал  :yes:

Замечу, что нативы говорят бутылка, или водочка, или даже водочка в бутылочке, сто рублей в копилочке, но сказать " Я купил водка" может только шпиён!

"Я купил водка" запросто скажет любой армяно-грузин, мамой клянусь, да?

Не знаю как насчёт грузин. Но из армян мне кажется так может сказать только русский армянин. Армянский скорее всего скажет "я водка купил"

Цитата: DarkMax2 от декабря 12, 2018, 15:00

Цитата: Jeremiah от декабря 12, 2018, 11:35
и конечный глагол вне поэзии воспринимается как ненативная ошибка.

Не замечал.

Тип с обсуждения статьи про SVO так говорит, по крайней мере:

ЦитироватьMy experience is that SVO affinity is stronger in Polish than in Russian. In Russian OV order is quite typical and in this case a verb at the end acts like "turning on the light" on the stage built by previous sentence parts. Head-final order in Polish is frequently used in a poetry but in a neutral context it would sound "foreign".

(wiki/en) Talk:Subject–verb–object#Russian_typology (https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Subject%E2%80%93verb%E2%80%93object#Russian_typology)

Особенно это начинает в глаза бросаться, когда в польском кино по-русски говорить пытаются — сразу становится понятно, кто текст писал.

Цитата: Jeremiah от декабря 12, 2018, 16:57
Особенно это начинает в глаза бросаться, когда в польском кино по-русски говорить пытаются — сразу становится понятно, кто текст писал.

Кто-кто: три поляка, грузин и собака. С англоязычным оратором согласен в плане OV и подозреваю влияние тюркского синтаксиса, например.

Кстати, бесит в татарских художественных текстах (чаще переводных) - когда строго по порядку SOV все предложения построены, будто по учебнику сказали делать только так, и никак иначе. Такие тексты наскучивают к пятому предложению - да и воспринимаются как перечисление глаголов: он сказал, она сделала, третий левый тапок пошёл.
И то - здесь в последнем словосочетании уже тапок внимание привлек тем что он третий, в подобных же татарских художественных текстах настолько всё сухо, что ажнак хочется глоток свежей воды. Собственно, на этом у меня с такими текстами знакомство и заканчивается.
И благо, что есть менее косноязычные авторы - письменная речь которых "будто реченька журчит" (тот самый источник глотка освежающей влаги).

P.S. При этом в научных публикациях, просветительской литературе SOV воспринимается спокойно. Или там тоже менее косноязычные авторы?!  ;D

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2018, 21:57
Кстати, бесит в татарских художественных текстах (чаще переводных) - когда строго по порядку SOV все предложения построены, будто по учебнику сказали делать только так, и никак иначе.

У татарского так плохо с разговорной?..

Цитата: Валер от декабря 13, 2018, 14:10

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2018, 21:57
Кстати, бесит в татарских художественных текстах (чаще переводных) - когда строго по порядку SOV все предложения построены, будто по учебнику сказали делать только так, и никак иначе.

У татарского так плохо с разговорной?..

Нет. Разговорная речь богато интонирована, интересна у преобладающего числа носителей - ещё и у каждого черты родных диалектов проскакивают, что тоже изюминка.
Да и для письменной речи - масса способов сделать её выразительнее. Но видимо этому не учат   :donno:

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 13, 2018, 14:23

Цитата: Валер от декабря 13, 2018, 14:10

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2018, 21:57
Кстати, бесит в татарских художественных текстах (чаще переводных) - когда строго по порядку SOV все предложения построены, будто по учебнику сказали делать только так, и никак иначе.

У татарского так плохо с разговорной?..

Нет. Разговорная речь богато интонирована, интересна у преобладающего числа носителей - ещё и у каждого черты родных диалектов проскакивают, что тоже изюминка.
Да и для письменной речи - масса способов сделать её выразительнее. Но видимо этому не учат   :donno:

Тогда возможно им не хватает соответствующей традиции писания, что есть дело времени.

 :)
Думаю, просто надо мантру "тюркские=SOV" переиначить "SOV=научный стиль". Хотя бы это, если не эстетику и вкус прививать (что вообще мало кто может).

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 13, 2018, 14:32
Думаю, просто надо мантру "тюркские=SOV" переиначить "SOV=научный стиль".

Что за мантра?

Хотя это в большей степени именно для татарского - в некоторых других тюркских SOV вполне органично в художке смотрится.

Цитата: Киноварь от декабря 13, 2018, 14:35

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 13, 2018, 14:32
Думаю, просто надо мантру "тюркские=SOV" переиначить "SOV=научный стиль".

Что за мантра?

Обывательская. Довольно часто натыкаюсь на неё. Что тюркские это строго SOV - ни шагу влево, ни шагу вправо.

Тюркские имеют весь комплекс признаков типичных OV-языков, факт. Хотя, естественно, порядок слов часто  достаточно подвижен (в чувашском тоже эмфаза часто выдвигается в конец).

Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2018, 15:44
Тюркские имеют весь комплекс признаков типичных OV-языков, факт. Хотя, естественно, порядок слов часто  достаточно подвижен (в чувашском тоже эмфаза часто выдвигается в конец).

Дело не в этом факте, а в том что он превалирует.
Например, в тех же учебниках построение дается именно SOV. И, если параллельно не изучить корпус литературы - это и будет единственным примером. Думаю отчасти на этом косноязычие и жиждиться - первый образец входит в привычку, и трудто сделать как-то иначе.

Собственно почему именно в татарском художественном тексте для меня строгий порядок SOV ощущается "сухим" - ибо я знаю что так не говорят, ибо речь более живая, более богата интонационно и образно, и не всегда SOV, потому что я читал авторов с хорошим слогом.
А ещё татарская речь достаточно разнообразно и разноместно темперированна (как во фразе, так от носителя к носителю) . Плюс слова относительно кратки. И это, думаю, как раз причина тому, почему  некоторые другие тюркские органичны в своём преобладании SOV в художественном тексте, а татарский нет: в тех языках более длинные слова, да и читаешь их с более размеренной интонацией, информация поступает постепенно, и когда уже осмыслил - тут и очередь глагола  в самый подходящий момент.
Может, конечно, факторов этому больше, чем я смог прояснить для себя.

Татарский в первую очередь был окружён языками с более подвижным порядком слов (начиная с обсуждаемого здесь русского).

Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2018, 16:22
Татарский в первую очередь был окружён языками с более подвижным порядком слов (начиная с обсуждаемого здесь русского).

И это тоже.

Стало интересно проанализировать - какой у меня порядок слов преобладает в письменной речи (http://parijanka.info/gallery/pics/smiles/kolobki/0311.gif) (http://parijanka.info/gallery/)

Цитата: Jumis от декабря 12, 2018, 17:39С англоязычным оратором согласен в плане OV и подозреваю влияние тюркского синтаксиса, например.

ПИЕ-архаизм же, не? Скорее стоит предположить влияние европейской грамматики на литературный язык, мне кажется.

Цитата: Jeremiah от декабря 13, 2018, 19:08
ПИЕ-архаизм же, не? Скорее стоит предположить влияние европейской грамматики на литературный язык, мне кажется.

Ну, затрудняюсь, откуда брутся все эти "нам ночью холодно стаёт" вместо "мы мерзнем по ночам"...

Цитата: Jumis от декабря 13, 2018, 19:43

Цитата: Jeremiah от декабря 13, 2018, 19:08
ПИЕ-архаизм же, не? Скорее стоит предположить влияние европейской грамматики на литературный язык, мне кажется.

Ну, затрудняюсь, откуда брутся все эти "нам ночью холодно стаёт" вместо "мы мерзнем по ночам"...

Станет или не станет - ещё неизвестно, но потребовать натопить голландку (на даче) уже можно, в июле месяце.
А сказать: "В июле мы мёрзнем по ночам", - никто не поверит.

Ага, дюже не по-русски :)

Цитата: svarog от декабря  8, 2018, 12:42
Как насчёт такого диалога:
— Привет.
— Привет.
— Что делаешь?
— Телевизор смотрю.

Телевизор — плохой пример. Здесь сам телевизор уже почти глагол, в нём вся полезная информация содержится. «Смотрю» здесь лишь синтаксическая связка. Ср. «пылесошу», где связка уже не нужна.
А вот все последующие фразы про колу и попкорн для меня звучат неестественно. Как закос под поэзию, что ли...
Надо сказать, причин для перестановок уйма, их достаточно сложно бывает формализовать. Вон даже у меня в этом ответе две фразы по SOV построены, и я затрудняюсь с объяснением причин.

Свободный (в определенных рамках) порядок слов, такие дела.

Цитата: mnashe от декабря 15, 2018, 19:14
Телевизор — плохой пример. Здесь сам телевизор уже почти глагол, в нём вся полезная информация содержится. «Смотрю» здесь лишь синтаксическая связка.

Правильнее всё же сказать, что оборот в значительной мере фразеологичен. "Смотрю", разумеется, не связка, а тоже несет важную часть семантики высказывания (ср. "я телевизор имел/выкинул/..."). Наиболее важно, однако, что полная семантика фразы не является суммой семантики её составляющих.
С другой стороны, коммуникативные операции всё же проводятся именно на синтаксическом, а не семантическом уровне, и в этом смысле "я телевизор смотрю" ничем не отличается от "я кофе пью".

Цитата: mnashe от декабря 15, 2018, 19:14
Телевизор — плохой пример. Здесь сам телевизор уже почти глагол, в нём вся полезная информация содержится. «Смотрю» здесь лишь синтаксическая связка.

«Я целый день телевизор».

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2018, 01:08
и в этом смысле "я телевизор смотрю" ничем не отличается от "я кофе пью".

Ага. В этом смысле.
И тем не менее, «телевизор смотрю» не звучит для меня маркированной (впрочем, и обратная тоже), а вот «кофе пью» — звучит :donno:

Цитировать
"Смотрю", разумеется, не связка, а тоже несет важную часть семантики высказывания (ср. "я телевизор имел/выкинул/...").

Цитата: Python от декабря 16, 2018, 01:52

Цитата: mnashe от декабря 15, 2018, 19:14
Телевизор — плохой пример. Здесь сам телевизор уже почти глагол, в нём вся полезная информация содержится. «Смотрю» здесь лишь синтаксическая связка.

«Я целый день телевизор».

И какая тут связка выкинута? "Я целый день телевизор имел"?

Цитата: mnashe от декабря 16, 2018, 02:40

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2018, 01:08
и в этом смысле "я телевизор смотрю" ничем не отличается от "я кофе пью".

Ага. В этом смысле.
И тем не менее, «телевизор смотрю» не звучит для меня маркированной (впрочем, и обратная тоже), а вот «кофе пью» — звучит :donno:

А "телек зырю"?

Цитата: Python от декабря 16, 2018, 01:52

Цитата: mnashe от декабря 15, 2018, 19:14
Телевизор — плохой пример. Здесь сам телевизор уже почти глагол, в нём вся полезная информация содержится. «Смотрю» здесь лишь синтаксическая связка.

«Я целый день телевизор».

"Я целый день телевижу". :P

Цитата: Lodur от декабря 16, 2018, 12:14
"Я целый день телевижу". :P

Именно :yes:
Пылесошу, телефоню, телевижу.

Цитата: mnashe от декабря 16, 2018, 12:37

Цитата: Lodur от декабря 16, 2018, 12:14
"Я целый день телевижу". :P

Именно :yes:
Пылесошу, телефоню, телевижу.

А кто-то гамится...

Цитата: zwh от декабря 16, 2018, 12:40
А кто-то гамится...

Вступает в брак? :)

Короче говоря, Украину мы из нашего SOV-клуба вычёркиваем, да? :umnik:

Цитата: mnashe от декабря 16, 2018, 12:49

Цитата: zwh от декабря 16, 2018, 12:40
А кто-то гамится...

Вступает в брак? :)

А что, на свадьбах в Израиле обычно громко орут?

Цитата: zwh от декабря 16, 2018, 12:58
А что, на свадьбах в Израиле обычно громко орут?

Колонки громко орут :(
Не только на свадьбах, но и на всяких школьных утренниках и т.п.

А что? Как это связано с «гамится»?
Не от ивритского же ɦɑ̄mɑ̄ «шуметь», ɦɑ̄mōn «шум (толпы, волн и т.п.)» :???

Цитата: mnashe от декабря 16, 2018, 13:36

Цитата: zwh от декабря 16, 2018, 12:58
А что, на свадьбах в Израиле обычно громко орут?

Колонки громко орут :(
Не только на свадьбах, но и на всяких школьных утренниках и т.п.

А что? Как это связано с «гамится»?
Не от ивритского же ɦɑ̄mɑ̄ «шуметь», ɦɑ̄mōn «шум (толпы, волн и т.п.)» :???

Я подумал, что от слова "гам" (в смысле "шум").

Гамится - вроде бы играть в виртуальные игры.

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 16, 2018, 14:41
Гамится - вроде бы играть в виртуальные игры.

Ну, как бы да, от слова "game", но поскольку Мнаше почему-то заговорил о свадьбах, я решил провести на нем небольшое этнографическое исследование.

Цитата: zwh от декабря 16, 2018, 16:28
Ну, как бы да, от слова "game"

Я так и подумал. Хотя не встречал (разве что если на ЛФ кто-то упомянул).

Цитата: zwh от декабря 16, 2018, 16:28
но поскольку Мнаше почему-то заговорил о свадьбах

Почему почему-то? γάμος «брак» же.
В иврите гам — «тоже».

Цитата: zwh от декабря 16, 2018, 07:50

Цитировать
"Смотрю", разумеется, не связка, а тоже несет важную часть семантики высказывания (ср. "я телевизор имел/выкинул/...").

Цитата: Python от декабря 16, 2018, 01:52

Цитата: mnashe от декабря 15, 2018, 19:14
Телевизор — плохой пример. Здесь сам телевизор уже почти глагол, в нём вся полезная информация содержится. «Смотрю» здесь лишь синтаксическая связка.

«Я целый день телевизор».

И какая тут связка выкинута? "Я целый день телевизор имел"?

Хотя если «я случайно телевизор», то совсем другой смысл получается.

Цитата: mnashe от декабря 16, 2018, 18:20

Цитата: zwh от декабря 16, 2018, 16:28
Ну, как бы да, от слова "game"

Я так и подумал. Хотя не встречал (разве что если на ЛФ кто-то упомянул).

Цитата: zwh от декабря 16, 2018, 16:28
но поскольку Мнаше почему-то заговорил о свадьбах

Почему почему-то? γάμος «брак» же.
В иврите гам — «тоже».

И шо, "внебрачные дети" по-гречески "экзогамные"?

Цитата: zwh от декабря 16, 2018, 19:32

Цитата: mnashe от декабря 16, 2018, 18:20

Цитата: zwh от декабря 16, 2018, 16:28
Ну, как бы да, от слова "game"

Я так и подумал. Хотя не встречал (разве что если на ЛФ кто-то упомянул).

Цитата: zwh от декабря 16, 2018, 16:28
но поскольку Мнаше почему-то заговорил о свадьбах

Почему почему-то? γάμος «брак» же.
В иврите гам — «тоже».

И шо, "внебрачные дети" по-гречески "экзогамные"?

:yes:
εξώγαμο τέκνο
(wikt/el) εξώγαμος (https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B5%CE%BE%CF%8E%CE%B3%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%82) — третье значение.
Хотя это, конечно, скорее научный термин, политкорректный. Бастард по-гречески - νόθος.