Добрый день,
Помогите, пожалуйста, правильно прочитать надпись на серебряной гривне. Датировка предмета 13-14 вв, гривна новгородского типа.
Надпись владельческая, скорее всего обозначает имя\прозвище того, кому отливали эту гривну.
КУЧЬБУ? КЦЧЬБЦ?
Имя\топоним по Веселовскому и другим словарям установить не удалось, что за Кочба\Кучба\Кучеб\Кучиб\Кучб - неясн. Хотя может быть, это от недостаточной компетенции. Если не по теме форума, то буду рад услышать рекомендации по более уместному ресурсу.
(http://www.staraya-moneta.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=691520)
(http://www.staraya-moneta.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=691516)
интересно, а чё тело "гривны" корродировало, а стенки засечек - нет?
Потому что надпись вырезана на форме для литья, при отливке буквы стали выпуклыми, а не вдавленными. На фотографических изображениях выпуклое-вогнутое часто сбивает с толку. Надпись выступающая.
Цитата: s3d888 от декабря 7, 2018, 12:30
КУЧЬБУ?
Точно нет. Здесь просматривается оу-подобный диграф (ѹ) или петлеобразная лигатура (ꙋ)? Значит, не У. У-образная хвостатая ижица тоже не могла быть настолько прямоугольной. Это точно Ц.
Цитата: Python от декабря 7, 2018, 14:04
Цитата: s3d888 от декабря 7, 2018, 12:30
КУЧЬБУ?
Точно нет. Здесь просматривается оу-подобный диграф (ѹ) или петлеобразная лигатура (ꙋ)? Значит, не У. У-образная хвостатая ижица тоже не могла быть настолько прямоугольной. Это точно Ц.
Нет, конечно, тут нет следов диграфа ук. Хотя датировка гривны 13-14 вв, когда "у" теряло первую часть и употреблялось совместно с ук. (Например, http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/53/) Петлеобразная лигатура технологически была сложна в исполнении, зубилом\резаком наносились прямые линии, это вполне могло наложить какие-то особенности написания.
И если "ц", то что же тогда может означать все слово.....
Цитата: Mass от декабря 7, 2018, 13:37
я не про буквы ;D
Вокруг букв темный контур - это как раз патина в местах перехода поля и выступающей части.
Она есть там, где и должна быть, и ее нет, где ее смыли после расчистки. Я пояснил, почему нет патины ("коррозии", как вы написали) на стенках засечек.
Цитата: Lodur от декабря 7, 2018, 14:36
Цитата: Python от декабря 7, 2018, 14:04Это точно Ц.
КЦЧЬБЦ? :wall:
С «У» не более понятно ;)
Выглядит скорее как сокращение, чем слово, записанное полностью.
Цитата: s3d888 от декабря 7, 2018, 14:15
Я пояснил, почему нет патины ("коррозии", как вы написали) на стенках засечек.
Нет.
Цитата: Mass от декабря 7, 2018, 13:37
я не про буквы ;D
И, кстати, написать новое сообщение обычно лучше, чем дополнять старое ;D
Цитата: Python от декабря 7, 2018, 14:04
Точно нет. Здесь просматривается оу-подобный диграф (ѹ) или петлеобразная лигатура (ꙋ)? Значит, не У. У-образная хвостатая ижица тоже не могла быть настолько прямоугольной.
Цитировать
Двумя основными способами передачи /у/ являются оу и у. В позиции 2 (которая встречается чаще) в XI–XII вв. господствует оу, в XIV–XV вв. — у; при этом с ходом времени процент оу плавно понижается, а процент у плавно возрастает.
ДНД, стр. 28 (26)
Цитата: Iskandar от декабря 7, 2018, 15:00
Цитата: Python от декабря 7, 2018, 14:04
Точно нет. Здесь просматривается оу-подобный диграф (ѹ) или петлеобразная лигатура (ꙋ)? Значит, не У. У-образная хвостатая ижица тоже не могла быть настолько прямоугольной.
Цитировать
Двумя основными способами передачи /у/ являются оу и у. В позиции 2 (которая встречается чаще) в XI–XII вв. господствует оу, в XIV–XV вв. — у; при этом с ходом времени процент оу плавно понижается, а процент у плавно возрастает.
ДНД, стр. 28 (26)
В тех образцах старой кириллицы, которые мне доводилось видеть, одиноко стоящая «у» если и встречается, то гораздо реже, чем петлеобразный ꙋ. Сильное подозрение, что напечатанное в книжке «у» следует понимать как «ꙋ».
Цитата: Python от декабря 7, 2018, 15:29
В тех образцах старой кириллицы, которые мне доводилось видеть, одиноко стоящая «у» если и встречается, то гораздо реже, чем петлеобразный ꙋ. Сильное подозрение, что напечатанное в книжке «у» следует понимать как «ꙋ».
Ну понятно, вам и цитаты исследований не указ...
Цитата: Iskandar от декабря 7, 2018, 15:49
Цитата: Python от декабря 7, 2018, 15:29
В тех образцах старой кириллицы, которые мне доводилось видеть, одиноко стоящая «у» если и встречается, то гораздо реже, чем петлеобразный ꙋ. Сильное подозрение, что напечатанное в книжке «у» следует понимать как «ꙋ».
Ну понятно, вам и цитаты исследований не указ...
Во-первых, я вижу цитату в виде текста, а не скан страницы. Как минимум, очертания букв могли измениться при оцифровке/перепечатывании вручную/дальнейшем копировании текста. Особенно учитывая, что буквы «ꙋ» в юникоде довольно долго не было, а шрифтовой суррогат, использовавшийся вместо нее, мог при очередном Ctrl+C Ctrl+V потеряться.
Цитата: Python от декабря 7, 2018, 15:29
Сильное подозрение, что напечатанное в книжке «у» следует понимать как «ꙋ».
Я давал ссылку выше на грамоту, посмотрите оригинальное начертание на ней. Ее примерная датировка соответствует примерному времени бытования гривны.
(http://gramoty.ru/uploads/media/bb__document_sketch/0001/08/31db59c167d5854fe1f5ae3d0f7144be945adbcc.gif)
То есть я вас злонамеренно ввожу в заблуждение?
Далее:
ЦитироватьТретий способ передачи /у/ — буква ꙋ (по происхождению лигатура букв о и ѵ). Она в равной степени употребительна в позициях 1 и 2. Буква ꙋ известна с самого раннего времени, но в ранне-др.-р. период встречается еще относительно редко. Наибольшее распространение буква ꙋ достигает во 2-й половине XIII в. В XIV в. частота употребления ꙋ вновь падает, в XV в. это уже весьма редкая графема
Цитата: Iskandar от декабря 7, 2018, 16:15
То есть я вас злонамеренно ввожу в заблуждение?
Я не склонен считать, что кто-либо злонамеренно вводит меня в заблуждение, но людям свойственно ошибаться (и ошибка вполне могла быть чисто технической, без чьей-либо вины вообще). Я не вижу, перепечатываете Вы текст непосредственно из лежащей перед Вами книги, или копируете из неизвестно-кем оцифрованной текстовой копии, так что могу предполагать что-угодно.
В данном случае, я вижу расхождение между тем, что ранее видел я, и тем, что утверждает текст исследования — этому должно быть рациональное объяснение. Если в исследовании речь идет лишь о новгородских берестяных грамотах (?), а мое представление о старой кириллице строилось преимущественно вокруг старопечатных книг допетровского периода, рукописей из других регионов и пр., то, вполне возможно, мы говорим о слегка разных кириллицах.
Цитата: s3d888 от декабря 7, 2018, 16:10
Цитата: Python от декабря 7, 2018, 15:29
Сильное подозрение, что напечатанное в книжке «у» следует понимать как «ꙋ».
Я давал ссылку выше на грамоту, посмотрите оригинальное начертание на ней. Ее примерная датировка соответствует примерному времени бытования гривны.
(http://gramoty.ru/uploads/media/bb__document_sketch/0001/08/31db59c167d5854fe1f5ae3d0f7144be945adbcc.gif)
Если сравнить буквы на гривне и в грамоте, то вызвавшая вопросы буква на гривне имеет больше общего с встречающейся в грамоте Ц (3 строчка, 5 буква), чем много раз встречающейся в ней же У (одиночной или в составе оУ).
На мой дилетантский взгляд, читать это надо: "Куцебу". Тут же новгородский диалект, так?
Похожее "у" только что увидел, случайно наткнувшись на Лаврентьевский список (в видео про каллиграфию).
Вот фото:
(http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Data/Images/i_8.jpg)
Цитата: Iskandar от декабря 7, 2018, 16:15
То есть я вас злонамеренно ввожу в заблуждение?
А почему бы и нет? Такой агрессивный стиль наводит на подозрения, что у человека недобрые намерения. :P
ЛОЛ што
кто бы говорил
yurifromspb, ну откуда-то эти буквы же ж брали)
Цитата: Mass от декабря 11, 2018, 17:56
yurifromspb, ну откуда-то эти буквы же ж брали)
В смысле, думаете, подделка? Ну, не знаю :donno:
Рынок подделок нонче жив и активен; не в последнюю очередь благодаря интернету.
Даже если сохранять, так сказать, "презумпцию невиновности"... Я своим глазам верю)) И ни за что бы се не купил.
Цитата: Mass от декабря 11, 2018, 18:06
Я своим глазам верю)) И ни за что бы се не купил.
Я в этом не разбираюсь, можно подробнее?
Ещё интересно, кто такой "Куцеб"? Что за имя?
:???
Про 'счётные риски' я уже сказал выше. По коррозии - ну вот (http://southklad.ru/forum/viewtopic.php?t=10343), например, статейка.
А серьёзного ничего в пруф к своим оскорбительным подозрениям я приводить не буду :) "Не кормите..." ©
Т.е. серебро весьма даже сильно корродирует, если дать ему достаточно времени. "Расчистка" - одно дело, реставрация - совсем другое... На этом бруске всё не на своём месте.
И, кстати, есть ещё такое дело как металлография. Как Вы уже понимаете, несколько мм3 от серебряного предмета позволяют даже его датировать (отличить отлитый в нашем веке от древнего так уж точно). На такой весьма редкий и интересный случай владелец мог бы и потратиться за пять лет; ну и на нормальном аукционе об этом обязательно бы позаботились.
Чего не имеем. ТС, кстати, свой уровень знания темы прекрасно показал в диалоге со мной на предыдущей странице ;D
З.ы. Кочубеев хотели лет на триста удревнить, не видите что-ли :green:
Ну, я примерно понял намёки. ;D