Не знаю, поднимал ли кто-то уже эту муть со дна, да так, чтоб чья-то взяла, поэтому хотел бы обогатить свои профанские познания на эту тему. Лично я даже не задумывался о возможном нетюркском происхождении "аффикса", но в последнее время мозолит глаз факт, что в турецком "-ki" никогда не подчиняется гармонии гласных:"onunki"(его), İstanbulde'ki(находящийся в Стамбуле).
В хакасском это всё выглядит по тюркски в плане гармонии, но дьявол теперь нашёптывает, что "чагъынгъы" это не "ближний", а "близкий который", "ыраххы"-"далекий который", "Москвадагъы"-"в Москве который".
Есть ли внятная протюркская этимология или это раннее заимствование? Насколько раннее или позднее?
Цитата: Maksim Sagay от декабря 4, 2018, 07:07
в турецком "-ki" никогда не подчиняется гармонии гласных
Иногда подчиняется:
dünkü, bugünkü
Цитата: Maksim Sagay от декабря 4, 2018, 07:07
İstanbulde'ki
İstanbul'daki
Цитата: Maksim Sagay от декабря 4, 2018, 07:07
Есть ли внятная протюркская этимология или это раннее заимствование? Насколько раннее или позднее?
Вот этимология для союза ki.
https://www.etimolojiturkce.com/kelime/ki
Аффикс ki, думаю, происходит от союза.
С -da'ki опечатка, конечно.
Ясно, спасибо.
Аффикс -ki вполне себе родной. Образует относительные прилагательные: вас путает используемый метаязык, который при переводе понятия с суффиксами -гы/-дагы предпочитает слово "который". На самом деле аффикс лучше как "относящийся к тому, что выражено основой".
Ещё в турецком все признаки "говорят" за то, что -daki это сращение местного падежа и заморского союза: так обычно у недавних сращений нет сингармонизма, значения "якоб" можно передать и суфиксом, и отдельной клитикой.
Но в виду того, что в других языках (да и в самом турецком есть примеры) - это сингармоничные аффиксы, в виду того, что генетический родственный аффикс -ык имеет в турецком сингармонизм, то следует признать, что -daki это довольно поздняя форма аффикса: думаю было даже в несколько этапов - первый, это либо сохранение архаичного глухого варианта, если таковой был в древнетюркском (*-дакы), либо оглушение на каком-то этапе развития огузских (*-дагы > -дакы), второе - последующая контаминация с заморским союзом ki (*-дакы > -даки) .
В древнетюркском аффикс был, и с глухим. Закону гармонии гласных подчинялся. Возможно, османы сами придумали, что это то же самое, что заимствованный из персидского союз ki, и на этом основании перестали сингармонизировать.
Кто-нибудь встречал в живой речи татарского (казанского) языка этот подчинительный союз "ки"? В некоторых самоучителях о нем вскользь упоминают, но реальных примеров употребления в жизни не встречал. Правда, язык я плохо знаю, хотя и является моим родным.
В нике ошибка? Аюы вроде?
Да, к сожалению ошибка) Есть ли возможность исправить сие недоразумение?
Цитата: Urman Ayusı от февраля 19, 2019, 05:23
Кто-нибудь встречал в живой речи татарского (казанского) языка этот подчинительный союз "ки"? В некоторых самоучителях о нем вскользь упоминают, но реальных примеров употребления в жизни не встречал. Правда, язык я плохо знаю, хотя и является моим родным.
Слышали в речи слова чөнки, яки? Они содержат его.
В письменной речи тоже активно используется. Однако, мне до сих пор не совсем ясна его постановка во многих тюркских языках перед запятой. Возможно, в речи он прилипает к последнему слову перед запятой. Или это связано с трактовкой придаточных предложений. В любом случае - мне это сильно бросается в глаза.
Особенно странно смотрится на фоне этих самых чөнки, яки:
..., чөнки ...;
..., яки ...;
но, внезапно:
... ки, ... .
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 12:00
Цитата: Urman Ayusı от февраля 19, 2019, 05:23
Кто-нибудь встречал в живой речи татарского (казанского) языка этот подчинительный союз "ки"? В некоторых самоучителях о нем вскользь упоминают, но реальных примеров употребления в жизни не встречал. Правда, язык я плохо знаю, хотя и является моим родным.
Слышали в речи слова чөнки, яки? Они содержат его.
В письменной речи тоже активно используется. Однако, мне до сих пор не совсем ясна его постановка во многих тюркских языках перед запятой. Возможно, в речи он прилипает к последнему слову перед запятой. Или это связано с трактовкой придаточных предложений. В любом случае - мне это сильно бросается в глаза.
Эти слова я, разумеется, знаю. Я лишь говорил о его самостоятельном употреблении как, например, в азербайджанском:
O anlamir ki onun ayaqlari agriyir (простите за отсутствие буквы "ы")
В устной речи не знаю. Вот примеры из старотатарского:
Нәзар дәрьяларын гиздем, ки сәндин
тапмадым әүля.
(Г.Кандалый)
Алда һәм була балың, ки чин кәсага
салың, көмеш кашык белән алың.
(бәет)
И бу дүрт ел, и бу дүрт ел, ки
бер сәгате дә дүрт ел!
(Г. Кандалый).
Здесь ки использовано в качестве подчинительного союза и находится в придаточном предложении.
И, как я говорил, в современном языке он сменил своеё место - из придаточного в главное. При этом может выступать в собственном связующем значении, как здесь:
Күпме адәмнәр бар
ки , мин хак юлдан адашмам, диләр.
(Н. Думави)
Или в совокупности с другими средствами связи:
Ул миңа шул дәрәҗәдә ошады ки, ишектән керу белән күңелемне алып, мин башка кайгымны бөтенләй
оныттым.
(Г. Ибраһимов)
Тимер мич шундый кызу итеп ягылган ки ,
ишек төбенә муенчалап куелган бозау һәм сарык бәрәннәре, эсселектән әлсерәп, сузылып ятканнар.
(С. Кудаш)
По-моему разница получилась, как в русском:
Было, что было.
vs.
Так что, если сделать так, всё будет тип-топ.
Зур рәхмәт сезгә! :)
:eat:
Цитата: Urman Ayusı от февраля 19, 2019, 14:34
Зур рәхмәт сезгә! :)
Зур үсегез үз телемнең белүегездә :yes:
многие "тюрскские" языки это суржики и грамматика у них персидская. Узбекскиие, татарские, азербайджанские, турецкие и уйгурские предложения - следуют персидской грамматике. Отсюда - "ки", "чунки", "ёки", "вале", "аммо", "гарачандеки", "чун", "пас" и тд.
Цитата: арьязадэ от февраля 24, 2019, 10:52
многие "тюрскские" языки это суржики и грамматика у них персидская. Узбекскиие, татарские, азербайджанские, турецкие и уйгурские предложения - следуют персидской грамматике. Отсюда - "ки", "чунки", "ёки", "вале", "аммо", "гарачандеки", "чун", "пас" и тд.
Вы опять?! :eat:
Цитата: арьязадэ от февраля 24, 2019, 10:52
многие "тюрскские" языки это суржики и грамматика у них персидская. Узбекскиие, татарские, азербайджанские, турецкие и уйгурские предложения - следуют персидской грамматике. Отсюда - "ки", "чунки", "ёки", "вале", "аммо", "гарачандеки", "чун", "пас" и тд.
да и таджикский любит тюркские фишки использовать:
Чан пулба? - За сколько? (денег)
Хозир ам мехонадда - Сейчас он тоже учится(тюрк.аффикс "-да"?) .
Ягон жойба кор мекунадда - он в каком-то месте работает
Банкба ми? - в банке? (работает)
Вот это "ба" разве не должно выступать как предлог, что за аффиксация? Или здесь все "по закону"?
Цитата: Maksim Sagay от февраля 24, 2019, 14:26
да и таджикский любит тюркские фишки использовать:
Чан пулба? - За сколько? (денег)
Хозир ам мехонадда - Сейчас он тоже учится(тюрк.аффикс "-да"?) .
Ягон жойба кор мекунадда - он в каком-то месте работает
Банкба ми? - в банке? (работает)
Вот это "ба" разве не должно выступать как предлог, что за аффиксация? Или здесь все "по закону"?
Абсолютно верно. конечно имеет место обратное влияние тюркского на персидские диалекты тоже.
ну а в целом, все смешанные персо-тюркские языки от уйгурского до турецкого имеют персидскую грамматику, то есть оригинальная тюркская речь полностью переформатирована под персидский. отсюда все обслуживающие частицы персидские. точно такая же ситуация на хинди/урду. но там еще больше, особенно учитывая религиозность пакистанцев. вот если бы русские и Ататюрк не очистили бы тюркские языки от персидского, то сегодня речь звучал бы как персидский наверно, только немного подпорченнный.
приграничные персидские диалекты наоборот очень часто переформатированы под тюркскую грамматику. особенно Бухара и Самарканд, а также Худжанд.
это нормально. не нужно стыдиться или злиться.
Опять натяжки.
Я бы сказал - опять аръязаде ;D
Начнём с того, что суржик это сиюминутное явление. Когда в один язык подмешиваются элементы второго. Чаще изучаемого. И вот я, не знающий персидский, уж извините и не "злитесь", никак не могу подмешивать его в свою речь. Татарский достался мне таким, какой он есть. И остальным их языки тоже.
Что касаемо грамматики - тюркские жили себе издревле, развивались и функционировали согласно своему строю, и до сих пор так функционируют и живут - тот же казахский предпочитает обходится без всяких служебных слов и прочего.
И действительно - было влияние персидского языка. Оно повлияло на состав лексики, фразелогизмов, иногда присутствую синтасические кальки, заимствованы зачастую служебные слова, но - повлияло ли это как-то на грамматику? Не особо, в тюрских уже существовали предпосылки к появлению сходных с персидским, русским и какими-там ещё языка явлений. Просто процесс форсировался. В некоторых языках под влиянием персидского сильнее проявились эти процессы. Где-то пепсидский затронул и другие уровни языка - узбекский с его фонетикой, как пример. Но тоже не на голой почве. За редким исключением - сингармонизм в тюркских и так как-бы не шибко последовательный.
Так что прекращайте, уважаемый аръязадэ, свои тирады "тюрский испорченный персидский". Псевдонаука по вам плачет.
P.S. Ещё есть языковые универсалии. То что вы считаете "фишкой" сугубо персидского - вполне может оказаться одной из них.
Ну, там экспрессивное выражение, если его в обычное переделать , то:
"(/[Үз телем]нең/ белүегездә) \зур үсегез!\"
[Свой мой-язык] - грамматически можно и үз телең/үз теле, но стилистически несёт разные оттенки;
/Родного языка/;
(В вашем знании родного языка);
\Расти(те) большим\ - фразеологизм, в данном контексте "набирайте опыта, знания, понимания":
"Растите большим в вашем знании родного языка!"
:yes:
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 14:45
Зур үсегез үз телемнең белүегездә :yes:
Извините, не по-татарски написано
Цитата: Сибирячка от марта 10, 2019, 21:47
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 14:45
Зур үсегез үз телемнең белүегездә :yes:
Извините, не по-татарски написано
Напишите, согласно разговорной норме.
Я буду только рад примеру.
телегезне
Цитата: sail от марта 11, 2019, 14:49
телегезне
Да, спасибо! Действительно: телне белү:
Зур үсегез үз телемне белүегездә!
Я тогда почему-то забыл про транзитивность: телнең белүе грамматически верно, но семантически нет - язык в большинсве контекстов не может ничего знать (кроме контекста, где язык является носителем каких-то архетипов (то бишь надо уточнять): знание языком дум предков - тел(ебез)нең ата-бабалар(ыбыз)ның үйларын белүе (бар)).
Почему вы пишете телеМне?
Цитата: sail от марта 12, 2019, 09:40
Почему вы пишете телеМне?
Перепроверил: действительно - сугубо личная концептуализация. Идиоматиеческое. Хотя возможно, где-то в классических произведениях или в грамматике было схожее.
:fp: Кстати, я тогда ведь проверял себя узусом, чтобы слишком в идиоматику не свалится. И узус казалось было подтвердил моё мнение. Но оказалось из-за того, что искал со словом "белү" в поисковых запросах показывались примеры, где на первый взляд именно как я думал, а на второй - контекст я-нарратива этих примеров был скрыт и не учтён мной.
Так что прошу прощение за "ложный" разбор собственного предложения.
P.S. Однако, хотел бы уточнить, что чисто грамматически и в стилистическом контексте, как элемент экспрессии, акцентуации, выделения считаю возможным употребить
үз телемне вместо
үз телеңне (вероятно, изначально в виде
"үз телем"не).
адамдаГЪЫ кишидеГИ вполне себе подчиняется сингармонизму :umnik: :umnik:
Цитата: арьязадэ от февраля 24, 2019, 10:52
многие "тюрскские" языки это суржики и грамматика у них персидская. Узбекскиие, татарские, азербайджанские, турецкие и уйгурские предложения - следуют персидской грамматике.
:o Безумие какое-то...
В самом деле, у фарси грамматический строй флективно-аналитический, у тюркских языков - агглютинативный. Даже изафет разный, если уж на то пошло. Да, в староосманском был изафет персидского типа. Где он теперь? Да даже тот староосманский сложно было назвать языком с персидской грамматикой. Ну а современные тюркские языки вообще далеки от этого, даже узбекский. Сколько бы там не было персидских лексических заимствований, а грамматика тюркская на 90%. Ну, да, несколько приставок перекочевали - так это капля в море.