Все помнят, как Берег Слоновой Кости расхотел быть Берегом Слоновой Кости, а захотел быть нечитаемой, ненаписуемой без поллитры и попросту непрозрачной Кот-д'Ивуар. Чуть менее, чем все помнят, как Верхняя Вольта захотела стать Буркиной-Фасом, Свазиленд — Эсватини, Французское Сомали — Джибути, и так далее.
Когда любимая мной и населяемая мной страна решила присоединиться к странам, перечисленным выше, стали происходить интересные вещи.
Возьмём Киев. Сначала рассмотрим его эсперантское название, а потом английское.
На эсперанто этот город издревле назывался Kievo (читать: киэ́во). С недавних пор, однако, некоторые украинцы стали заявлять (иногда с кучей восклицательных знаков, иногда просто с высоко поднятым носом, часто — с бурей негативных эмоций, и надеюсь, хотя бы до мордобоя ни разу не доходило), что их родной город называется Kijivo (читать: кийи́во).
Им кажется, что это название «украинское», а прежнее название «русское». Но так ли это на самом деле?
Давайте рассмотрим, как языки типа русского, украинского или эсперанто усваивают, скажем, латинские (и греческие) термины в тех случаях, когда основа в этих терминах в исходном языке по каким-то причинам меняется. Чаще всего она меняется слегка неузнаваемо в именительном падеже из-за нулевого или ещё какого безгласного окончания (перед нулём почти обязательно что-то падает, удлиняется, оглушается и т. д.).
Итак, как, например, на латыни 'Цицерон'? Cicero. А во всех падежах, кроме именительного, — Ciceron- плюс какое-то окончание. Вот и по-русски Цицерон, и на эсперанто Cicerono.
Как, например, на латыни 'маршрут'? Iter. А в косвенных падежах — itiner-. Поэтому и на эсперанто 'маршрут' будет не **itero, а itinero.
Как, например, по-гречески Артемида? Ἄρτεμις. А в косвенных падежах — Ἀρτέμιδ-. Ну вы поняли.
Иногда, конечно, это правило даёт сбой: мало кто называет клитор клитори́дом, несмотря на косвенную основу κλειτορίδ-. Но это реально сбой и недосмотр, случившийся по чьей-то неграмотности.
Аналогичное латинскому и греческому чередование происходит и в украинском: первозданная основа имеет вид Києв-, и только когда после неё не оказывается гласного, она превращается в Київ- (что видно в им. и вин. падеже Київ и слове київський).
Можно привести ещё один пример. Как бы вы эсперантизовали название российского города Орёл? Первое, что на ум приходит, — это Orjolo, но можно ведь и Orlo, с основой из косвенных падежей. Оба способа рабочие, просто второй более «по уму». Если заглянуть в литовский и латышский языки, там увидим ровно эти два способа: по-литовски топорненько Oriolas, зато по-латышски креативненько Orla.
Значит, смело берём первозданную основу и фигачим: Kijevo. Вполне по-украински.
Но, увы, сторонники формы Kijivo с этим не согласятся по эмоциональным причинам.
А теперь перейдём к новомодной международной форме Kyiv. Может быть, она и хороша и красива (я сам ей часто пользуюсь), но есть у неё один недостаток: её невозможно прочитать вслух.
Большинство решает, что это что-то типа двойного, то бишь долгого, «и». И в итоге на очень многих языках, усвоивших эту англо-украинскую форму Kyiv, Киев называется «ки:ф», «ки:в» или «ки:б».
Меньшинство, но весьма значительное, решает, что буква y означает согласный й. Поэтому, например, на маратхи или на телугу (не верите — проверьте в википедии) новое название Киева звучит как КЙИВ. Плюс что-то подобное я слышал своими ушами однажды от итальянца.
Изредка кто-то решает, что yi — это, наоборот, восходящий дифтонг «ий», и соответственно, город называется КИЙВ. Так он назван, к примеру, в пьемонтской википедии.
Ну а попытки заставить весь мир говорить кийив или хотя бы ки-ив можно признать неудачными. Так не произносит из невладеющих русским или украинским хотя бы как вторым, как мне кажется, никто.
Сочетание /ji/ или /ʝi/ переходит в обычный /i/ чуть менее, чем везде.
Ну а использование в транскрипции буквы с неоднозначным чтением могли принять только сами себе злобные буратины.
Цитата: Vertaler от декабря 1, 2018, 17:49
Им кажется, что это название «украинское», а прежнее название «русское». Но так ли это на самом деле?
Да, это так. Другое дело, что украинизаторы сами не знают структуры обожаемого ими (часто лишь декларативно) языка. И «ви таки будете смеяться», но косвенные падежи
Київа и под. пишут за милую душу. Лишь бы не как у, что называется.
В свою очередь, я считаю, что русск.
е и укр.
є в начале слова и после гласных нужно передавать через эсп. je: Kijevo.
Цитата: Vertaler от декабря 1, 2018, 17:49Первое, что на ум приходит, — это Orjolo, но можно ведь и Orlo, с основой из косвенных падежей.
Однако ж таки (wiki/eo) Orjolo (https://eo.wikipedia.org/wiki/Orjolo)
А вот откуда Varsovio взялось -- не в курсе случайно? Нету движения, чтобы поменять его на Varŝavo?
ЦитироватьА теперь перейдём к новомодной международной форме Kyiv. Может быть, она и хороша и красива (я сам ей часто пользуюсь), но есть у неё один недостаток: её невозможно прочитать вслух.
Не такая уж новомодная — вроде бы, еще в мои школьные годы использовалась (хотя вариант Kiev тогда преобладал).
Название соответствует «национальному транслиту», но как его должен читать носитель английского, не владеющий украинским, для меня всегда было загадкой. Понятно, что иногда приводимая украинская транскрипция [ˈkɪjiu̯] состоит из звуков, отсутствующих в английском.
Цитата: Python от декабря 1, 2018, 21:40
Понятно, что иногда приводимая украинская транскрипция [ˈkɪjiu̯] состоит из звуков, отсутствующих в английском.
Чего это? Все звуки эти есть в английском.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 1, 2018, 21:49
Цитата: Python от декабря 1, 2018, 21:40
Понятно, что иногда приводимая украинская транскрипция [ˈkɪjiu̯] состоит из звуков, отсутствующих в английском.
Чего это? Все звуки эти есть в английском.
В английском слове Kyiv? ;D
Или еще где-то встречаются?
Цитата: Upliner от декабря 1, 2018, 21:37
Цитата: Vertaler от декабря 1, 2018, 17:49Первое, что на ум приходит, — это Orjolo, но можно ведь и Orlo, с основой из косвенных падежей.
Однако ж таки (wiki/eo) Orjolo (https://eo.wikipedia.org/wiki/Orjolo)
Orjolo estas bela urbo. Mi vidas Orlon. :yes: ;D
Цитата: Upliner от декабря 1, 2018, 21:37
А вот откуда Varsovio взялось -- не в курсе случайно? Нету движения, чтобы поменять его на Varŝavo?
Из средневекового латинского Varsōvia, передающего (с заменой концовки на -ia) старопольское Warszowa «Варшева [деревня]» соседних с немецкими говоров, в самом мазовецком — Warszewa.
Цитата: Python от декабря 1, 2018, 21:52
В английском слове Kyiv? ;D
Или еще где-то встречаются?
Я про звуки [k, ɪ, j, i, w].
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 1, 2018, 21:58
Цитата: Python от декабря 1, 2018, 21:52
В английском слове Kyiv? ;D
Или еще где-то встречаются?
Я про звуки [k, ɪ, j, i, w].
В английской транскрипции только долгий [iː] встречается, а [w] бывает только перед гласными. Произносимость [ɪj] тоже под вопросом. В общем, ынпрнавнсбл как есть.
Похожее случилось в японском: вместо Киефу (открытый слог!) стало неузнаваемое Киу.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 1, 2018, 21:27
но косвенные падежи Київа и под. пишут за милую душу.
Безударная Е подобна И, а ЙИ подобно ЙІ.