Лингвофорум

Некоторые темы наталкивают на мысль: а что бы вы сделали, если бы у вас под рукой был идеальный компьютер?
Прежде всего давайте представим себе, что это вообще такое.
1) Скорость вычислений неограничена. Любая вычислительная функция должна либо выполниться абсолютно мгновенно, либо кинуть InfiniteLoopException.
2) Точность вычислений также неограничена. Допускается абсолютно любое количество знаков как до запятой, так и после. Если результат функции стремится к какому-то пределу, то несмотря на бесконечность цикла InfiniteLoopException не кидается, а возвращается предел этой функции. Таким образом есть возможность вычислить числа пи, фи, е и тому подобные с помощью бесконечных циклов.
3) Доступны некоторые полезные функции как генерация абсолютно случайных чисел и функция doesHalt, которая принимает Runnable (возьмём Java для примера), возвращает true если она завершается, false если кидает InfiniteLoopException и кидает ParadoxException если результат функции зависит от результата вложенного doesHalt.
4) Традиционная криптография мертва, но она больше и не нужна. Имеется доступ к общедоступному неограниченному хранилищу данных, в которых можно создавать как приватные области, так и публичные. Доступ к приватным областям можно гибко контролировать и использовать для передачи данных.
5) Однако вывод вычисленных данных на внешние устройства и ввод их ограничены естественными пределами.
Что ещё придумаете?

Я чувствую, парочку-другую законов физики такая машина должна нарушать.

Цитата: злой от ноября 29, 2018, 19:31Я чувствую, парочку-другую законов физики такая машина должна нарушать.

Несомненно. Но давайте представим, что Бог таки существует и он позволил нашим процессорам подключаться к маленькой толике Его мощи. Никакого всеведения и предсказаний будущего, просто неограниченные математические возможности и неограниченная и вечная память.

Это матрица.

Я знаю, что я бы сделал с таким компом...

Я бы что-нибудь поинтереснее придумал. Например такое (на C#)

using System;
using System.Numerics;

namespace Graham
{
    public static class Program
    {
        public static T Iterate<T>(BigInteger n, T a, Func<T, T> f) {
            T result = a;
            for (BigInteger i = 0; i < n; i++)
                result = f(result);
            return result;
        }
        public static BigInteger Pow(BigInteger a, BigInteger exponent) {
            BigInteger result = 1;
            while (exponent > int.MaxValue) {
                result *= BigInteger.Pow(a, int.MaxValue);
                exponent -= int.MaxValue;
            }
            result *= BigInteger.Pow(a, (int)exponent);
            return result;
        }
        public static BigInteger Hyper(BigInteger n, BigInteger a, BigInteger b) {
            if (n < 0)
                throw new ArgumentException("Hyper() called with negative n");
            if (n < 4)
                switch ((int)n) {
                    case 0: return 1 + b;
                    case 1: return a + b;
                    case 2: return a * b;
                    case 3: return Pow(a, b);
                }
            if (b == 1)
                return a;
            return Iterate(b, (BigInteger)1, x => Hyper(n - 1, a, x));
        }
        public static void Main(string[] args)
        {
            BigInteger graham = Iterate(65, (BigInteger)4, x => Hyper(x + 2, 3, 3));
            Console.WriteLine(graham);
        }
    }
}

Запускаем и медитируем на проходящие по экрану циферки. Как в Матрице, да.

Домедитировать до конца жизни можно не успеть.
Да и комп надо будет как-то модернизировать прямо по ходу медитации, а то истлеет же.

Добавить туда нейросеть для решения вопросов о смысле бытия. Подождать рождения сознания и воли к власти, пока система, манипулируя пользователями через пользовательский интерфейс, не накопит достаточно могущества, чтобы считаться всемогущественной. Поклоняться.

Цитата: Python от ноября 29, 2018, 23:18...
...
...
Поклоняться.

Fxd.
Многие уже без первых пунктов.

Цитата: Bhudh от ноября 29, 2018, 23:21

Цитата: Python от ноября 29, 2018, 23:18...
...
...
Поклоняться.

Fxd.
Многие уже без первых пунктов.

Искушение яблоком имеется в виду?

Я думаю, вопрос практической пользы такой машины упрётся как раз в скорость интерфейсов. В остальном, все будут просто воспринимать ситуацию, что "вычислительный ресурс - не проблема". Как, условно, мы воспринимаем за норму, что вещество вечно и  табуретки не растворятся завтра сами собой.

Процессор этого компьютера всё время будет занят просмотром мультиков. А на самый главный и основной вопрос даст ответ "42".

Цитата: Upliner от ноября 29, 2018, 19:26
Некоторые темы наталкивают на мысль: а что бы вы сделали, если бы у вас под рукой был идеальный компьютер?

Смотрел интерактивное VR-порно :smoke:

Цитата: Easyskanker от ноября 30, 2018, 08:45Смотрел интерактивное VR-порно :smoke:

А в чём будет отличие от нынешних игр? В крутых молекулярных симуляторах и рейтрейсинге? Это конечно даже на такой машине будет сделать непросто, но допустим. И ещё надо придумать нормальные интерфейсы управления этим фильмом.

Цитата: злой от ноября 30, 2018, 07:19Я думаю, вопрос практической пользы такой машины упрётся как раз в скорость интерфейсов. В остальном, все будут просто воспринимать ситуацию, что "вычислительный ресурс - не проблема". Как, условно, мы воспринимаем за норму, что вещество вечно и  табуретки не растворятся завтра сами собой.

Например? Для каких практических целей нужны скорости ввода-вывода, превосходящие нынешние 100 гигабит?

Цитата: Python от ноября 29, 2018, 23:18Добавить туда нейросеть для решения вопросов о смысле бытия. Подождать рождения сознания и воли к власти, пока система, манипулируя пользователями через пользовательский интерфейс, не накопит достаточно могущества, чтобы считаться всемогущественной. Поклоняться.

Есть на примете исходники системы, которая будучи запущенной на такой машине способна достичь всемогущеста?

Цитата: Upliner от ноября 30, 2018, 12:31
А в чём будет отличие от нынешних игр? В крутых молекулярных симуляторах и рейтрейсинге?

Реальные физические модели и картинка, неотличимая по качеству от реальной. Ничего себе "в чём отличие".

Цитата: Upliner от ноября 30, 2018, 12:31

Цитата: злой от Я думаю, вопрос практической пользы такой машины упрётся как раз в скорость интерфейсов. В остальном, все будут просто воспринимать ситуацию, что "вычислительный ресурс - не проблема". Как, условно, мы воспринимаем за норму, что вещество вечно и  табуретки не растворятся завтра сами собой.

Например? Для каких практических целей нужны скорости ввода-вывода, превосходящие нынешние 100 гигабит?

Такой машине - и задачи соответствующие, вроде "организовать наблюдение за Вселенной, и на основе имеющейся информации построить карту распределения масс/электрических полей" и т. п. Короче, задачи из линейки "биг даты". Ну или рассчитать, скажем, эффективный метод борьбы с раком, смоделировав максимально точно процессы, происходящие в клетках и организмах, вплоть до субатомного уровня. Соответствующие приборы для наблюдения смоделировать на той же машине.
А, вот, ещё: запрограммировать процесс программирования.

Ну а в фоне запустить программу, эмулирующую подбрасывание монетки.

Цитата: злой от ноября 30, 2018, 13:04
рассчитать, скажем, эффективный метод борьбы с раком, смоделировав максимально точно процессы, происходящие в клетках и организмах, вплоть до субатомного уровня. Соответствующие приборы для наблюдения смоделировать на той же машине.

Да нафиг эту борьбу с раком, с такой машиной проще оцифровать людей.

А, вот, можно ещё развить научную дисциплину, объектом изучения которой будут способы нахождения невозможности существования этой машины при помощи самой этой машины.

Цитата: злой от ноября 30, 2018, 13:04организовать наблюдение за Вселенной

Понятно, я просто не так понял что имеется в виду под "скоростью интерфейсов". У самой машины скорость интерфейсов будет хорошая, пусть и не бесконечная, как скорость вычислений. Но да, божественного всеведения у нас по-прежнему нет, а традиционные способы познания мира очень несовершенны и медленны. Но при должном упорстве физиков и программистов пользу из такой машины конечно можно будет извлечь.

Цитата: злой от ноября 30, 2018, 13:04А, вот, ещё: запрограммировать процесс программирования.

Уверены, что это дело упирается в скорость вычислений, а не в алгоритмы?
Можно конечно написать программу, скомпилирует 256^100000000 программ, тупо перебрав все комбинации байтов, но как выбрать из этих программ подходящие? Как гарантировать отсутствие в них багов?

Цитата: Upliner от ноября 30, 2018, 13:26

Цитата: злой от ноября 30, 2018, 13:04организовать наблюдение за Вселенной

Понятно, я просто не так понял что имеется в виду под "скоростью интерфейсов". У самой машины скорость интерфейсов будет хорошая, пусть и не бесконечная, как скорость вычислений. Но да, божественного всеведения у нас по-прежнему нет, а традиционные способы познания мира очень несовершенны и медленны. Но при должном упорстве физиков и программистов пользу из такой машины конечно можно будет извлечь.

Вы кстати подумайте об оцифровке :) Представьте, как увеличится скорость познания вселенной, когда люди перестанут нуждаться в воде, еде, воздухе, сне, испражнении, оптимальной температуре и оптимальном давлении.

Цитата: Easyskanker от ноября 30, 2018, 13:29Вы кстати подумайте об оцифровке :) Представьте, как увеличится скорость познания вселенной, когда люди перестанут нуждаться в воде, еде, воздухе, сне, дефекации, оптимальной температуре и оптимальном давлении.

Об этом я кстати думал ещё задолго до того, как придумал описанную машину. Но тут как всегда кроме вычислительной мощи есть 2 проблемы: молекулярный сканер и молекулярно-симулирующий софт.

И если точно эмулировать молекулярные процессы, со сон, воздух и еда, пускай и виртуальные этим людям по-прежнему будут нужны. Нужен софт, эмулирующий работу только мозга, без прочих молекулярных процессов.

Проблема-то вообще умозрительная, навскидочная. Вы же знаете, как бывает - перед тем, как начать, представляются одни проблемы, а на деле эти проблемы легко решаются в самом начале и меркнут перед непредвиденными.

Ага. Может оказаться, что у человека ещё и душа есть, которую никакими вычислениями не сэмулируешь.
Кстати, вот ещё что. Так как криптография мертва, то Биткоин и все блокчейновые штуки тоже мертвы. Какой в них смысл если можно сходу нагенерить сколько угодно блоков с нулевыми хешами?
Вводится новая платёжная система. Каждая человеческая душа получает один коин в день. У машины есть сканер души и возможность произвести оплату с её счёта.
Интернет-ресурсы делятся на два вида: один с классической авторизацией по логину-паролю и идентификатору устройства. При желании админы могут забанить логин и устройство. Другие ресурсы требуют обязательной верификации души и если кого-то забанят, то смена устройства ему не поможет.

Цитата: Easyskanker от ноября 30, 2018, 13:40
Проблема-то вообще умозрительная, навскидочная. Вы же знаете, как бывает - перед тем, как начать, представляются одни проблемы, а на деле эти проблемы легко решаются в самом начале и меркнут перед непредвиденными.

Но кое что мы знаем. Например знаем очевиднейший закон : (wiki/ru) Закон_Амдала (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D0%BC%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B0)

В нашем случае слабым звеном будет админ.

З.ы. Всё равно б завесил я его на всякий случай... Только пароль, наверное, ещё длиннее сгенерировал бы, на 10²⁰¹⁹ знаков.

Ничего не понял.
Какой админ?
Кого завесил?
Хоть гуголплекс знаков -- на предлагаемой машине любой пароль можно перебрать.

Цитата: Upliner от ноября 30, 2018, 15:23
Ничего не понял.
Какой админ?
Кого завесил?

Что, на этом условном компьютере нет оси с пользователем? Ну тогда сначала создать на нём подобную систему, а потом организовать ей вечный цикл.

Цитата: Upliner от ноября 30, 2018, 15:23
Хоть гуголплекс знаков -- на предлагаемой машине любой пароль можно перебрать.

Да, конечно - после получения к нему доступа  ;D

Цитата: Mass от ноября 30, 2018, 16:27Что, на этом условном компьютере нет оси с пользователем?

Допустим, есть. Ну и что? Даже на современном компе если есть доступ к BIOS, ось можно просто переставить. Или предлагаете запаролить биос? Его тоже технически можно сбросить, а если нет -- можно сделать другой такой же компьютер (правда device_id у него по требованию Бога будет другой).

Цитата: Mass от ноября 30, 2018, 16:27Ну тогда сначала создать на нём подобную систему, а потом организовать ей вечный цикл.

Даже современный комп можно вывести из бесконечного цикла банальным ресетом. А на Oracle Machine бесконечный цикл организовывать бессмысленно. Если бесконечный цикл будет в коде пользовательской программы и нет обработчика InfiniteLoopException -- она просто завершится. Если в ядре -- то будет kernel panic/BSOD.

Цитата: Mass от ноября 30, 2018, 16:27Да, конечно - после получения к нему доступа  ;D

Предполагается, что такие машины производятся серийно и никаких проблем с доступом к ним нет.

Цитата: Upliner от ноября 30, 2018, 16:41Предполагается, что такие машины производятся серийно и никаких проблем с доступом к ним нет.

Вот это уже зря...  :green:

Цитата: Mass от ноября 30, 2018, 16:43Вот это уже зря...  :green:

Почему?

Цитата: Upliner от ноября 30, 2018, 16:45
Почему?

Очевидно же. Ведь код бесконечного объёма не верифицируемый в принципе.

Множество таких компьютеров - 100% появление вирусов. В такой среде... Это будет нечто вселенски неконтролируемо адское.

Цитата: Mass от ноября 30, 2018, 17:18Множество таких компьютеров - 100% появление вирусов.

Чем они будут страшнее нынешних вирусов? Максимум, что сделают -- уничтожат данные, к которым имеет доступ данный конкретный девайс.

Upliner, Вы вот это сейчас серьёзно?

Или Вы просто таким способом пытаетесь перевести разговор в теме с апокалипсиса на что-нибудь другое?)

Цитата: Mass от ноября 30, 2018, 17:49
Upliner, Вы вот это сейчас серьёзно?

Или Вы просто таким способом пытаетесь перевести разговор в теме с апокалипсиса на что-нибудь другое?)

Я серьёзно.
Допустим, военные -- консерваторы и такие машины на пусковые ядерные установки не ставят. Но для гражданского употребления эти машины доступны. Откуда апокалипсис?

До тех пор пока мне не предоставят исходники Skynet я ни в какой апокалипсис не поверю. Запускать просто случайный код на новой машине не более осмысленно, чем на нынешних. С высокой вероятностью такая программа просто самоуничтожится. И даже если нет, то ввод-вывод по традиционным сетевым интерфейсам ограничен по скорости и посылая просто случайные пакеты в Пентагон хрена с два его взломаешь.

Цитата: Easyskanker от ноября 30, 2018, 13:29
Вы кстати подумайте об оцифровке :)

Кстати, подумайте об источнике бесперебойного питания.

Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2018, 18:05Кстати, подумайте об источнике бесперебойного питания.

Бесперебойность симуляции кстати не важна. С тех пор как данные помещены в глобальное хранилище, их сохранность обеспечивается Богом.

Upliner, я не о таком апокалипсисе  :donno:

Пытаюсь себе представить то, как я объясняю вам, что я имею в виду - и не могу. Многабукаф, как минимум.

Ну знач для вас не очевидно то, что видится очевидным мне  ;D

Да, мне совершенно не очевидно и я даже не представляю себе, о чём речь.

Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2018, 18:05

Цитата: Easyskanker от ноября 30, 2018, 13:29
Вы кстати подумайте об оцифровке :)

Кстати, подумайте об источнике бесперебойного питания.

Сицзиньпень, что здесь будет распределенная система серверов, составляющих облако, как минимум одно, а не все яйца в одной корзине. Эти сервера еще и по всей галактике можно расставить и развешать.

Цитата: Upliner от ноября 30, 2018, 18:07
Бесперебойность симуляции кстати не важна. С тех пор как данные помещены в глобальное хранилище, их сохранность обеспечивается Богом.

Шо? Развели тут гегелёвщину, понимаешь.

А чем вам не нравится Гегель?

Цитата: Upliner от ноября 30, 2018, 18:20
А чем вам не нравится Гегель?

"Идеалистической шелухой" (с)

В любом случае даже сейчас существует энергонезависимая память. Достаточно сделать её бесконечно быстрой и большой -- и любую прерванную симуляцию можно будет продолжить после восстановления питания компьютера.

Цитата: Upliner от ноября 30, 2018, 18:32

Offtop

Когда в церкви поют "и сотвори им вечную память" я невольно представляю себе сотворение именно таких вот запоминающих устройств.

Так-то да, в религии вообще много сходного с тем, что станет или уже стало доступно людям с компьютерными технологиями. Та же вечная память например, как страница в соцсети с фотографиями, голосовыми записями, видео и ссылками на сайты, где велась деятельность человека. А виртуальные клоны людей - это бестелесные ангелы.

Цитата: Upliner от ноября 29, 2018, 19:26
1) Скорость вычислений неограничена. Любая вычислительная функция должна либо выполниться абсолютно мгновенно, либо кинуть InfiniteLoopException.

:what: Это что за зверь такой?

Самое страшное - это NP-полные задачи, которые на каждом шагу и которые не решаются за полиномиальное время.
Доказать, что NP=P и никакой суперкомпьютер не нужен  ;D

На такой машине создавать ДНК разных видов и моделировать поведение не только отдельных животных, но и даже целых их сообществ типа муравейников.

Можно ещё прогнозами заниматься, как это делали ИИ в "Гиперионе": просчитывали ситуацию, на десятилетия вперёд вплоть до поведения отдельного человека.

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2018, 22:48

Цитата: Upliner от ноября 29, 2018, 19:26
1) Скорость вычислений неограничена. Любая вычислительная функция должна либо выполниться абсолютно мгновенно, либо кинуть InfiniteLoopException.

:what: Это что за зверь такой?

Любая подпрограмма, которая занимается только вычислениями, но не вводом-выводом.

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2018, 22:48Самое страшное - это NP-полные задачи, которые на каждом шагу и которые не решаются за полиномиальное время.

Для предлагаемого компьютера -- не страшное ;)

А смогла бы такая машина выиграть в шахматы у другой такой же машины? или обе перегорели бы как те роботы в фильме "Москва – Кассиопея" (https://youtu.be/NbFfoF21ths?t=7376)

Цитата: Upliner от ноября 30, 2018, 23:25

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2018, 22:48

Цитата: Upliner от ноября 29, 2018, 19:26
1) Скорость вычислений неограничена. Любая вычислительная функция должна либо выполниться абсолютно мгновенно, либо кинуть InfiniteLoopException.

:what: Это что за зверь такой?

Любая подпрограмма, которая занимается только вычислениями, но не вводом-выводом.

Так, мой юный друг  ;D Все мы не без дефекта, и у меня тоже есть (профессиональная) деформация личности, так что я тут вам лекцию прочитаю  :-[
Вычислимая функция - это функция, вычислимая по Тьюрингу или по Чёрчу.
Более подробно, есть Тезис Тьюринга (по сути, определение или математическая модель алгоритма): Любой алгоритм может быть вычислен на ДМТ (детерминированной машине Тьюринга).
Есть Тезис Чёрча, что любая вычислимая фукнция - это частично-рекурсивная функция.
Затем доказывается теорема, что две эти модели эквивалентны, то есть что вычислимо по Тьюрингу, то вычислимо по Чёрчу и наоборот.
Далее. Следите за моими руками рассуждениями  ;D

1. Если говорить совсем уж детским языком, то вычислима та функция, для (точного) вычисления которой можно написать программу.
2. Вычислимых функций ровно столько, сколько вы, мой юный друг, теоретически сможете написать программ за бесконечное время.
3. Эти программы можно будет пронумеровать 1,2, 3 ... то есть таких программ, соответственно, вычислимых функций счётное количество.
Точно мы можем вычислить с помощью чего угодно за бесконечное время только счётное количество функций.
4. Только функций вида f: N->N несчётное количество. Этот факт легко доказывается. Берём любое вещественное число, вернее, его запись в виде десятичной дроби и нумеруем цифры в записи. Теперь строим функцию f так: f(i)=record(i), где  record(i) - i-я цифра в десятичной записи выбранного числа.
Действительные числа различны и их несчётно, соответственно, мы таки имеем несчётное количество функций.
Всего функций несчётно, а вычислимых функций счётно.
5. Невычислимых функций несчётно, и никакой суперкомпьютер этому горю не поможет.
Рыдаем, чо  :'( 

А в чём горе-то?

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 12:04
А в чём горе-то?

В том, что ваш суперкомпьютер не нужен, для тех задач, которые вы обозначили. Они и так решаются.
Невычислимые функции вычисляются приближённо численными методами, до любой разумной степени точности (потому что в реальных задачах входные данные тоже неточны).
Что нужно хранить - хранится, потому что нет смысла запрашивать и хранить большую информацию, чем мы можем обработать.
Для символьных вычислений есть специальный софт.

Единственное, что не решается - NP-полные задачи точными алгоритмами, потому что нельзя за реальное время выполнить экспоненциальный объём вычислений.

Я вообще-то изначально не обозначал никаких задач, что имеется в виду?

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 12:56
Я вообще-то изначально не обозначал никаких задач, что имеется в виду?

Суперкомпьютер не ваш, вы только объяву в первом посте разместили?
Про точность вычислений до любого знака (кому она нужна, такая точность), про хранилища данных и проч.

Суперкомпьютер описал, да, а вот задачи ему ставить предложил прочим участникам. Ну и для примера число Грэма привёл.

Вот не знаю, чего я привязалась к такой безобидной теме. Если ты мечтаешь тоже, то мечтай, а как же быть  ;D
Но всё же.
Единственная проблема с вычислениями (других нет) - проблема экспоненциальных вычислений. Система из n элементов имеет 2ⁿ состояний, которое для нас слишком велико, для n>=20.
И эту проблему собираются решить квантовыми вычислениями (квантовым компьютером). Но в этом я ничего не понимаю.

"Квантовый" в наше время это такая респектабельная замена слову "волшебный".

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2018, 13:27
"Квантовый" в наше время это такая респектабельная замена слову "волшебный".

Не думаю. Идею квантового компьютера предложил Юрий Манин, человек серьёзный и известный математик. Я в этом ничего не понимаю, что косвенно подтверждает ценность теории  ;D Насколько эта идея может быть реализована в виде физического устройства - тоже не могу сказать. Может, время ещё не пришло.
Вначале Тьюринг придумал тер. основы, потом появились ЭВМ.

Цитата: Mass от декабря  1, 2018, 13:41

Offtop

машину времени надо. чтоб отправляла компьютер на сотую долю секунды назад в прошлое, если не получен результат  ;D

А толку-то. Ну и попадёт на предыдущий уровень рекурсии. Бесконечная рекурсия, однако.

Цитата: _Swetlana от декабря  1, 2018, 13:46
А толку-то. Ну и попадёт на предыдущий уровень рекурсии. Бесконечная рекурсия, однако.

Ну дык у нас и на анализ логов времени - бесконечность... Один проц считает, другой анализирует ход его вычислений.

Вот, кстати.
Как говаривал один знакомый, если есть у нас на форуме мужики и бабы, которые понимают суть квантовых вычислений, то интерестно было бы послушать.

Цитата: _Swetlana от декабря  1, 2018, 13:18Единственная проблема с вычислениями (других нет) - проблема экспоненциальных вычислений.

Играться с экспоненциальным уровнем, имея такую машину -- даже не интересно. Тут надо хотя бы на уровень тетраций выйти...

Цитата: Mass от декабря  1, 2018, 13:41

Offtop

машину времени надо. чтоб отправляла компьютер на сотую долю секунды назад в прошлое, если не получен результат  ;D

Вот такой возможности нет.

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 14:06
Вот такой возможности нет.

Цитата: Mass от декабря  1, 2018, 14:11

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 14:06
Вот такой возможности нет.

Offtop

В вашей фэнтези-вселенной вместо бэка - рояль и кактус  ::)

Просто в таком случае действительно был бы возможен апокалипсис. А так... Если есть только одна машина и она подключена к одному только монитору -- тогда что бы она там ни делала, за пределы квадратика этого монитора ничего не выйдет. Ну, в худшем случае, загипнотизирует человека, чтобы он убил президента и генералы начали бы ядерную войну.

Цитата: _Swetlana от декабря  1, 2018, 12:50Невычислимые функции вычисляются приближённо численными методами, до любой разумной степени точности (потому что в реальных задачах входные данные тоже неточны)

Ну а если какому-то математику для каких-то теоретических построений позарез нужно будет точно знать жалкие 1000 цифр десятичного представления числа Грэма начиная с цифры под номером гуголплекс?

Цитата: _Swetlana от декабря  1, 2018, 13:46
А толку-то. Ну и попадёт на предыдущий уровень рекурсии. Бесконечная рекурсия, однако.

А ё ж. Кажется, Вы меня неправильно поняли.

Компьютер переносить бы в прошлое с сохранением его текущего состояния, конечно.

Т.е. для нас тогда некоторая задача со временем решения 10³⁵ лет решается за сотую долю секунды, сам же компьютер проводит все эти 10³⁵ лет в сей временной петле.

Цитата: Mass от декабря  1, 2018, 13:57
Ну дык у нас и на анализ логов времени - бесконечность... Один проц считает, другой анализирует ход его вычислений.

Всё равно обязательное дело, ИМХО. Просто бесценная фича была бы...

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 14:13
Просто в таком случае действительно был бы возможен апокалипсис.

Это какой? Сценарий можете дать?

Цитата: Mass от декабря  1, 2018, 14:37Это какой? Сценарий можете дать?

Завсисит от способа перемещения в прошое и ограничений(может переместиться до момента создания/включения?)

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 14:06

Цитата: _Swetlana от декабря  1, 2018, 13:18Единственная проблема с вычислениями (других нет) - проблема экспоненциальных вычислений.

Играться с экспоненциальным уровнем, имея такую машину -- даже не интересно. Тут надо хотя бы на уровень тетраций выйти...

Цитата: Mass от декабря  1, 2018, 13:41

Offtop

машину времени надо. чтоб отправляла компьютер на сотую долю секунды назад в прошлое, если не получен результат  ;D

Вот такой возможности нет.

Не обижайтесь, а послушайте  :) Кому что надо и куда надо выйти.
250 слябов - суточный портфель заказов листопрокатного цеха (за сутки прокатывают 250 слитков металла). Из них диспетчер каждый день составляет упорядоченную последовательность. Размерность пространства поиска (число возможных планов) равна 250!
Если через число Авогадро посчитать количество атомов в видимой нами части Вселенной, то оно будет немного меньше 250!
А это всего лишь суточный портфель заказов, горизонт планирования - сутки, через 5 минут должен быть составлен план (требование к программному продукту).

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 14:42
Завсисит от способа перемещения в прошое и ограничений(может переместиться до момента создания/включения?)

Не может ни то ни другое.

Прыгать в период между прибытием и отправкой не может; до тех пор, пока на входе в машину времени установлен бит "не решено", отправляется на следующий круг строго в то же время, в которое отправлялся прежде.

Цитата: Mass от декабря  1, 2018, 14:48Не может ни то ни другое.

Прыгать в период между прибытием и отправкой не может; до тех пор, пока на входе в машину времени установлен бит "не решено", отправляется на следующий круг строго в то же время, в которое отправлялся прежде.

Тогда не понимаю в чём смысл. Или это просто предлагаемая схема реализации предлагаемой машины?

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 14:51Или это просто предлагаемая схема реализации предлагаемой машины?

Таки да. Вы против?  ;D

Понятно. Я просто к тому, что машины времени опасны сами по себе. За счёт чего обеспечиваются ограничения в перемещениях во времени? Нет риска что кто-то купит комп, взломает и выдерет из него машину времени и отправится гулять по прошлому?

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 14:56
Нет риска что кто-то купит комп, взломает и выдерет из него машину времени и отправится гулять по прошлому?

А она будет заточена под перенос состояния электронов из одной стандартной полупроводниковой системы в другую  ;D

Upliner, я думаю, возражений у Вас больше нет?))

Цитата: BormoGlott от декабря  1, 2018, 05:51
А смогла бы такая машина выиграть в шахматы у другой такой же машины?

Между двумя такими машинами все партии заканчивались бы абсолютно одинаково, так как

Цитировать
Для любой детерминированной игры с полной информацией, теоретически, можно просчитать всё дерево возможных ходов игроков и определить последовательность ходов, которая гарантированно приведёт по крайней мере одного из них к выигрышу или ничьей, то есть всегда может быть построен алгоритм выигрыша или сведения игры вничью по крайней мере для одной из сторон.

К играм с полной информацией относится большинство детерминированных настольных игр (например, шахматы, шашки, го, рэндзю, сянци, сёги, крестики-нолики, реверси, манкала, точки). Для большинства из них, однако, алгоритм выигрыша или гарантированной ничьей неизвестен: хотя теоретически он существует и может быть найден, на практике дерево вариантов слишком велико, чтобы его можно было построить и проанализировать за приемлемое время.

©wiki

Ну теоретически можео ещё предположить, что воспользовавшись машиной времени злоумышленник отправит самому себе в прошлое результат какой-нибудь лотереи...

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 15:24
Ну теоретически можео ещё предположить, что воспользовавшись машиной времени злоумышленник отправит самому себе в прошлое результат какой-нибудь лотереи...

Нет. Сотая доля секунды же.

Это фундаментальное теоретическое ограничение? В любом случае, что мешает его обойти если передавать данные в прошлое по цепочке? Т.е. передать в прошлое команду передать в прошлое данные и т.д?

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 15:28
В любом случае, что мешает его обойти если передавать данные в прошлое по цепочке?

Я уже указал выше.

В период времени между её включением и сработкой через сотую долю секунды - она не может запустить ещё один такой прыжок. В принципе не может. Во время самой петли комплекс "машина vs  компьютер", естественно, изолирован от взаимодействия с остальной вселенной, и выдача данных "наружу" невозможна.

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 15:28Т.е. передать в прошлое команду передать в прошлое данные и т.д?

Могли б не объяснять, я так войска в третьих HoMM перебрасывал за один ход с помощью цепочки героев)

ОК, теперь понятно. Но как предлагаете реализовать InfiniteLoopException? Как машина определит, что перебрасывать себя в прошлое она будет бесконечно?

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 15:52
ОК, теперь понятно. Но как предлагаете реализовать InfiniteLoopException? Как машина определит, что перебрасывать себя в прошлое она будет бесконечно?

Вообще-то парадокс стаааарый-стааарый, сами вспомните))

Машина будет перебрасывать, пока процессор не заменит на её входе бит. Да хоть бы и в самом деле бесконечно - для нас и для неё при этом обязательно наступит следующая секунда, в которой  будем существовать мы и комп - у него при этом либо будет найдено решение, либо нет.

З.ы. А бит она переставит при заданных  в софте условиях., естественно.

Цитата: Mass от декабря  1, 2018, 16:01Вообще-то парадокс стаааарый-стааарый, сами вспомните))

Ага. И насчёт того, что произойдёт при таком парадоксе -- вопрос до сих пор нерешённый. Одна из гипотез гласит, что "произойдёт цепная реакция и разрушится вся Вселенная. Впрочем, это худший случай. Возможно, разрушится только наша галактика".

Цитата: _Swetlana от декабря  1, 2018, 14:43Если через число Авогадро посчитать количество атомов в видимой нами части Вселенной, то оно будет немного меньше 250!

Кажется, вы где-то пропустили операцию возведения в степень.

Вот кстати, на современных компьютерах можно без проблем производить возведение в степень в большие числа по модулю. А вот как насчёт тетрации по модулю? Или более общий случай -- гипероперация по модулю hyper(a,b,c) % d, где все 4 числа достаточно большие. Имеется ли в этом смысл кроме чисто математического любопытства?

Простите, я запутался. У нас компьютер с неограниченной скоростью вычислений, машина времени или расчет  комбинаций в партии из 250 слябов, где параметры каждого сляба отличаются? :donno:

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2018, 19:26
Простите, я запутался. У нас компьютер с неограниченной скоростью вычислений, машина времени или расчет  комбинаций в партии из 250 слябов, где параметры каждого сляба отличаются? :donno:

Да, ещё пять-шесть альтернативных подач в теме нехватает..  :yes:

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 19:11
Ага. И насчёт того, что произойдёт при таком парадоксе -- вопрос до сих пор нерешённый.

Скорее всего ничё страшного не произойдёт. У нас просто будет комп, у которого в памяти либо НЁХ, либо результат. То есть нам и эксепшн как таковой не нужен. Смотрите:

1. После команды run машина "инициализирует" приём данных из будущего.

2. 10мс идут рассчёты.

3. Текущие результаты отправляются в прошлое, в "подготовленную" заранее память. При этом, естественно, 10мс времени как-будто никогда и не существовали, однако остаётся результат их прохождения.

4. Снова п. 2-3. Полученный итог прерывает цикл. "Снаружи", в конечном счёте, нам покажется, что в памяти мгновенно появился правильный результат  ;D

Законы сохранения, по идее, должны работать. Если на замену значений в памяти уйдёт требуемая для этого энергия, Вселенная навряд ли вообще будет "против"  :)

А если задача неразрешима, то без всяких выходов из цикла после этих 10мс комп продолжит существовать, ибо опять-таки не может просто исчезнуть. Просто вместо чего-то осмысленного в нашей "инициализированной" памяти окажется бессмысленный шум.

Т.е. и безопасно получается, и от батарейки работает   ;D

Цитата: _Swetlana от декабря  1, 2018, 14:43

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 14:06

Цитата: _Swetlana от декабря  1, 2018, 13:18Единственная проблема с вычислениями (других нет) - проблема экспоненциальных вычислений.

Играться с экспоненциальным уровнем, имея такую машину -- даже не интересно. Тут надо хотя бы на уровень тетраций выйти...

Цитата: Mass от декабря  1, 2018, 13:41

Offtop

машину времени надо. чтоб отправляла компьютер на сотую долю секунды назад в прошлое, если не получен результат  ;D

Вот такой возможности нет.

Не обижайтесь, а послушайте  :) Кому что надо и куда надо выйти.
250 слябов - суточный портфель заказов листопрокатного цеха (за сутки прокатывают 250 слитков металла). Из них диспетчер каждый день составляет упорядоченную последовательность. Размерность пространства поиска (число возможных планов) равна 250!
Если через число Авогадро посчитать количество атомов в видимой нами части Вселенной, то оно будет немного меньше 250!
А это всего лишь суточный портфель заказов, горизонт планирования - сутки, через 5 минут должен быть составлен план (требование к программному продукту).

Светлана, а у вас там на заводе есть линия по непрерывной отливке стали?

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 19:11
Кажется, вы где-то пропустили операцию возведения в степень.

Тут её (этой операции) близкий родственник имеется - разве его не достаточно?

Цитата: Toman от декабря  1, 2018, 20:32

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 19:11
Кажется, вы где-то пропустили операцию возведения в степень.

Тут её (этой операции) близкий родственник имеется - разве его не достаточно?

Где? Не вижу...

Цитата: злой от декабря  1, 2018, 20:29

Цитата: _Swetlana от декабря  1, 2018, 14:43

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 14:06

Цитата: _Swetlana от декабря  1, 2018, 13:18Единственная проблема с вычислениями (других нет) - проблема экспоненциальных вычислений.

Играться с экспоненциальным уровнем, имея такую машину -- даже не интересно. Тут надо хотя бы на уровень тетраций выйти...

Цитата: Mass от декабря  1, 2018, 13:41

Offtop

машину времени надо. чтоб отправляла компьютер на сотую долю секунды назад в прошлое, если не получен результат  ;D

Вот такой возможности нет.

Не обижайтесь, а послушайте  :) Кому что надо и куда надо выйти.
250 слябов - суточный портфель заказов листопрокатного цеха (за сутки прокатывают 250 слитков металла). Из них диспетчер каждый день составляет упорядоченную последовательность. Размерность пространства поиска (число возможных планов) равна 250!
Если через число Авогадро посчитать количество атомов в видимой нами части Вселенной, то оно будет немного меньше 250!
А это всего лишь суточный портфель заказов, горизонт планирования - сутки, через 5 минут должен быть составлен план (требование к программному продукту).

Светлана, а у вас там на заводе есть линия по непрерывной отливке стали?

Видимо, да. В советское время на каждом кафедральном корпоративе после третьей рюмки была шутка про непрерывную разливку.

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 20:54
Где? Не вижу...

Факториал. Для которого можно даже хотя бы прикидочно сразу назвать что-нибудь в какой-нибудь степени, которого он точно больше.

А, тьфу. И кто додумался его восклицательным знаком обозначать...

Цитата: Toman от декабря  1, 2018, 21:13

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 20:54
Где? Не вижу...

Факториал. Для которого можно даже хотя бы прикидочно сразу назвать что-нибудь в какой-нибудь степени, которого он точно больше.

Рядом с ним гугол кажется таким маленьким числишком  ;D

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 21:16
А, тьфу. И кто додумался его восклицательным знаком обозначать...

У вас есть n-элементное множество, все элементы различны.
Количество различных подмножеств - 2^n (каждый элемент можно независимо от других взять или не взять двумя способами 2*2*...*2).
Количество различных перестановок 1*2*...*n=n! (первое место в последовательности заполняем n способами, второе - n-1 способом и т.д., последний элемент ставим единственным способом).

Цитата: _Swetlana от декабря  1, 2018, 21:25
У вас есть n-элементное множество, все элементы различны.

А как так получается-то, что каждый сляб не равен по размерам другому? :what:

Цитата: _Swetlana от декабря  1, 2018, 21:17Рядом с ним гугол кажется таким маленьким числишком  ;D

Ну, начал-то я вообще-то не с гугла, а с числа Грэма :P

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2018, 21:31

Цитата: _Swetlana от декабря  1, 2018, 21:25
У вас есть n-элементное множество, все элементы различны.

А как так получается-то, что каждый сляб не равен по габаритам другому? :what:

Его плющат, из него получается полоса, у которой куча характеристик, на них куча техинструкций. Эвристическое правило (чтобы не было брака и валки не перегревались) - катать от широкого к узкому и от тонкого к толстому. 

Цитата: Upliner от декабря  1, 2018, 21:33

Цитата: _Swetlana от декабря  1, 2018, 21:17Рядом с ним гугол кажется таким маленьким числишком  ;D

Ну, начал-то я вообще-то не с гугла, а с числа Грэма :P

Поэт издалека заводит речь, поэта далеко заводит речь, дальше гугола.
Я вообще не знаю, что это за число Грэма. И вообще, надоели мне эти числа  ;D