Лингвофорум

Это такой индоевропейский, в котором случились еще более маразматические (хотя типологически и совершенно нормальные) фонетические изменения, чем в армянском. :smoke:

Для начала развитие системы смычных:
*p, *t, *k, *k^w > p, t, t, p
*b, *d, *g, *g^w > b, d, d, b
*bh, *dh, *gh, *g^wh > g, g, g, b

Согласный k происходит из ларингала *h²; остальные ларингалы утрачиваются.

Развитие гласных:
*e, *o, *a > a

*ei, *oi > i
*eu > u

Долгота повсеместно утрачена; никакого влияния на качество гласных от нее нет.

Развитие слоговых сонантов:
*m, *n > a
*r, *l > u
*i, u > e, o

Неслоговые *m, *n сохраняются; *w, *y переходят в b и z.

*s расщепляется на s/z (с ассимиляцией по звонкости соседним согласным) и r (ротацизм в древнем положении между гласными).

Примеры слов:

ap - вода
ab - овца
ad - коза
gu - корова
bup - волк
znib - снег

А маразмордовского языка у вас нет?

Нет такого! Есть маразэрзянский и маразмокшанский!

Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2018, 19:42
Примеры слов:

ap - вода
ab - овца
ad - коза
gu - корова
bup - волк
znib - снег

Если *gʷ > b, какого такого у вас «корова» — gu? :what:

Цитата: Bhudh от ноября 26, 2018, 21:51
Нет такого! Есть маразэрзянский и маразмокшанский!

А маразмерянский, маразмещерский и маразмуромский вымерли, наверно...

marazmari <- ???
:???

Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2018, 18:40
Это такой индоевропейский, в котором случились еще более маразматические (хотя типологически и совершенно нормальные) фонетические изменения, чем в армянском. :smoke:

Для начала развитие системы смычных:
*p, *t, *k, *k^w > p, t, t, p
*b, *d, *g, *g^w > b, d, d, b
*bh, *dh, *gh, *g^wh > g, g, g, b

Типологически нормальные?

Augez ; psaps ; kstau.

Так?  ;D

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 22:03
Если *gʷ > b, какого такого у вас «корова» — gu? :what:

Да, это ошибка. Должно быть bu.

Цитата: Киноварь от ноября 26, 2018, 22:31

Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2018, 18:40
Это такой индоевропейский, в котором случились еще более маразматические (хотя типологически и совершенно нормальные) фонетические изменения, чем в армянском. :smoke:

Для начала развитие системы смычных:
*p, *t, *k, *k^w > p, t, t, p
*b, *d, *g, *g^w > b, d, d, b
*bh, *dh, *gh, *g^wh > g, g, g, b

Типологически нормальные?

Нормальные-нормальные. :yes:

*k и *k^y сначала совпали в *k^y, а потом этот звук перешел в t не то через ступень *č, не то напрямую, как местами в греческом. То же самое с *g и *g^y.

*k^w > p и g^w > b - прямые аналогии в обско-умбрских, лидийском и части кельтских.

*bh, *dh, *gh > g, g, g - просто сначала смычный элемент выпал, так что осталось одно озвонченное придыхание *ɦ, а потом оно усилилось до фрикатива *γ и далее в смычный g.

Цитата: Mass от ноября 26, 2018, 22:42
Augez ; psaps ; kstau.

Так?  ;D

Нет, я еще не про все развития звуков написал. :)

То, что выше написано, про гласные - это развитие в ударной позиции, а ударение в период этого развития в большинстве случаев стояло на корне. В безударной позиции все гласные сначала выпали, потом для разбиения неудобоваримых сочетаний согласных в них были вставлены ә-образные швы, которые потом везде превратились в i. Например: *dhughH2tḗr "дочь" > *gәgkәtar > giktar.

В абсолютном конце слова гласные и *s посыпались, и вместе с ними окончания. Так что язык стал сильно аналитическим. Кое-какая новая флексия появилась из старых словообразовательных элементов. Например, из суффикса собирательности *-two- получилось новое окончание мн. числа -b (после гласных) ~ -ib (после согласных). Bub "коровы", giktarib "дочери" и т.п.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2018, 23:29были вставлены ә-образные швы, которые потом везде превратились в i. Например: *dhughH2tḗr "дочь" > *gәgkәtar > giktar.

Выходит, не везде?

giktar или giktau?  :???

Цитата: Mass от ноября 26, 2018, 23:37
giktar или giktau?  :???

Написано, что слоговых. А там *-ēr.

Цитата: Bhudh от ноября 26, 2018, 23:36

Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2018, 23:29были вставлены ә-образные швы, которые потом везде превратились в i. Например: *dhughH2tḗr "дочь" > *gәgkәtar > giktar.

Выходит, не везде?

Просто форма gәgkәtar долго не продержалась. Превратилась в *gәkәtar в связи с упрощением кластера -gk- > -k-, а там и лишняя шва выпала за ненадобностью, т.к. необходимось разбивать труднопроизносимое сочетание согласных исчезла. Поэтому дальше *gәktar > giktar.

Да, и в конце концов ударение после всех перипетий стабилизировалось на последнем слоге. Так что оно там не только в mitar "мать", где это архаизм, но и в piktar "отец", где это инновация.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2018, 23:50
Просто форма gәgkәtar долго не продержалась. Превратилась в *gәkәtar в связи с упрощением кластера -gk- > -k-, а там и лишняя шва выпала за ненадобностью, т.к. необходимось разбивать труднопроизносимое сочетание согласных исчезла. Поэтому дальше *gәktar > giktar.

Форма gəxkətar вполне себе «удерживаемая». Редукции второй швы явно препятствует получающаяся неудобоваримая группа согласных.

Есть еще альтернативный суффикс множественного числа -al. Образовался из агглютинированного самостоятельного слова со значением "все" или "другой". ИЕ корень тот же, что в англ. all, лат. alius и др.

Показатели множественности -(i)b и -al свободно взаимозаменяются, но есть тенденция избегать употребления -al со словами, оканчивающимися на согласный l.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 15:17
Показатели множественности -(i)b и -al свободно взаимозаменяются

Типология недовольна.

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2018, 17:52

Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 15:17
Показатели множественности -(i)b и -al свободно взаимозаменяются

Типология недовольна.

Почему? У монголов и персов такое есть, хотя и с некоторыми ограничениями. Да и в русском хрестоматийные профессоры и профессора.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 15:17
ИЕ корень тот же, что в англ. all, лат. alius и др.

Что-что? :pop:

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2018, 17:52

Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 15:17
Показатели множественности -(i)b и -al свободно взаимозаменяются

Типология недовольна.

Авал, какая, в задницу, типология, когда человек англ. all и лат. alius в кучу свалил! :3tfu: :stop: :fp: ;D

Я просто не знаю, к какому из указанных ИЕ корней восходит маразмарийский суффикс -al. Фонетически возможно и то, и другое. А вы что подумали? ;)

Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 19:08
Я просто не знаю, к какому из указанных ИЕ корней восходит маразмарийский суффикс -al. Фонетически возможно и то, и другое. А вы что подумали? ;)

Значение мн. числа из значения «другой»? Скорее, развилось бы значение нереферентности.

Примеры маразмарийских предложений:

Ag bid in bup. - Я вижу волка.
Mag bidin in bup. - Я увидел волка.
Bup bid mag. - Волк видит меня.
Bup bidin ag. - Волк увидел меня.

Как будет "волковидец"?

Цитата: Mass от ноября 27, 2018, 19:26
Как будет "волковидец"?

Bupibiduk.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 18:22
Да и в русском хрестоматийные профессоры и профессора.

Вы сознаете разницу между конкурирующими моделями образования и свободно взаимозаменяемыми аффиксами? "Большие волка́" и "высокие бе́реги" у вас точно вопросов не вызывают?

Так это в русском. В персидском и некоторых других языках с этим проще. :donno:

Оба варианта никак не маркированы и их частотность не зависит от слова? Это должно быть весьма неустойчивое состояние, как понимаете.

Оно и есть неустойчивое. Насколько я понимаю, язык находится на этапе вытеснения более архаичного показателя -(i)b инновационным -al. Но пока что остаются употребительными оба.

Вопрос-то основной не в распространенности, а в дифференцированности.
И вопрос был про монголоперсидский, всё-таки.

А! Ну, в персидском тоже неустойчиво. В общем приближении, в классическом -ān и -hā были распределены - первый в основном для людей, некоторых частей тела и еще каких-то узких семантических групп, второй для всего остального, но строгого разграничения не было, так что особенно в поэзии они могли лепиться куда угодно. В современном разговорном вариант -hɔ возобладал, но поскольку на него продолжает влиять литературный, то и в разговорном временами продолжают использовать -un без каких-либо семантических ограничений.

Так отсутствие семантических различий - это ещё не свободное варьирование!

Почему не свободное? Можно сказать zanān, можно сказать zanhā - и то, и другое "женщины" без всякой разницы.

Как будут "яйцо" и "шерсть"?

Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2018, 00:18
Почему не свободное? Можно сказать zanān, можно сказать zanhā - и то, и другое "женщины" без всякой разницы.

Пример и неудачный, и непонятный.
1. Kitābān сказать можно?
2. Стилистические различия между zanān и zanhā ожидаемы. Вы уверены, что их действительно нет? И шире - обе ли формы являются вообще никак не маркированными?

Маразмарийские существительные не склоняются, но личные местоимения 1 и 2 л. различают два падежа: прямой и общекосвенный.

1sg ag : mag
2sg du : bag
1pl  ma : nag
2pl  ba : zag

Ag dna zag. - Я вас знаю.
Ba ups dna mag. - Вы меня не знаете.

Цитировать
dna

И как вот это произносится?

Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 19:38

Цитата: Mass от ноября 27, 2018, 19:26
Как будет "волковидец"?

Bupibiduk.

Исправлю. "Волковидец" будет bupsbid, где s не несет морфологической нагрузки, а является чисто фонетическим вставочным элементом, автоматически повляющимся на стыке глухого и звонкого смычных согласных. В истории маразмарийского глухие когда-то произносились с придыханием, и в сложных словах типа *bup^h-bid придыхание выделилось в отдельный фонетический сегмент и перешло в s.

Помимо сложных слов, такое s может появляться перед последующими звонкими смычными у некоторых проклитик. Например, у отрицательной частицы up "не" (которая этимологически связана с греч. οὔτε "и не") перед словами, начинающимися на звонкие смычные, реглярно проявляется вариант ups.

Ag up ad. - Я не ем.
Ag up pib. - Я не пью.
Ag ups bid. - Я не вижу.
Ag ups bal. - Я не хочу.

Цитата: Mass от ноября 29, 2018, 14:49

Цитировать
dna

И как вот это произносится?

Вы русское дна (род. пад. от дно) произносить не умеете? :what:

Умею, чё ж не. Но может, маразмары тоже подумали, что язык им ломать-то неудобно, и придумали что.

"ups bid" vs "bupsbid" улыбнуло)) Из серии 'я - кузнец, я не могу не куя'...))

Предлагаю желающим попытаться самостоятельно этимологизировать формы личных местоимений. ;)

aga/aba, to

Цитата: Bhudh от ноября 29, 2018, 16:49
aga/aba, to

Вы недооцениваете степень маразмарийскости маразмарийского языка. ;)

Синтетическое прошедшее время маразмарийского глагола образуется с помощью суффикса -(i)n и восходит к индоевропейскому причастию на -no-, которое было обобщено для всех глаголов, вытеснив причастие на -to-: adin "съел", pibin "выпил", dnan "узнал" и т.д. Изначально пассивное значение исходного причастия обусловило эргативообразное построение включающих соответствующую глагольную форму маразмарийских предложений, что формально проявляется, однако, только если подлежащее или прямое дополнение предложения выражены личными местоимениями, которые, в отличие от существительных и прочих имен, различают прямую и косвенную падежные формы.

Ср. варьирование местоименных падежных форм в следующих предложениях:

Ag bid bup. - Я вижу волка.
Mag bidin bup. - Я увидел волка.
Bup bid mag. - Волк видит меня.
Bup bidin ag. - Волк увидел меня.

Однако если подлежащее и прямое дополнение являются существительными, отсутствие у них падежного изменения скрывает эргативность:

Bup bid/bidin ukt. - Волк видит/увидел медведя.
Ukt bid/bidin bup. - Медведь видит/увидел волка.

Единственный глагол, спрягающийся неправильно - это глагол-связка. В настоящем времени as, в прошедшем bun, в будущем (это также единственный глагол, у которого есть синтетическое будущее время) bur, в сослагательном наклонении sir. Используется при образовании аналитических времен всех других глаголов.

Полная парадигма для bid "видеть":

настоящее время (и повелительное наклонение) - bid;
простое прошедшее время (аорист) - bidin;
имперфект - bun bid;
перфект - as bidin;
плюсквамперфект - bun bidin;
будущее время - bur bid;
преждебудущее время - bur bidin;
будущее в прошедшем - bun bur bid;
настоящее время сослагательного наклонения - sir bid;
прошедшее время сослагательного наклонения - sir bidin.