Лингвофорум

Почему западный научный мэйнстрим в основном отвергает алтайщину, но принимает урало-юкагирщину? Последняя ведь по степени доказательности ничуть не лучше, а пожалуй, даже и хуже. :donno:

Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 17:07
Почему западный научный мэйнстрим в основном отвергает алтайщину, но принимает урало-юкагирщину? Последняя ведь по степени доказательности ничуть не лучше, а пожалуй, даже и хуже. :donno:

Что мешает посмотреть закономерные фонетические соответствия? Это ж так просто: они либо есть, либо их нет. В последнем случае ни о каком родстве речи не идёт. :yes:

Так закономерные фонетические соответствия выявлены и там, и там. Только алтайских слов с такими соответствиями много, а урало-юкагирских кот наплакал. Правда, противники родства алтайских языков говорят, что там это всё соответствия в заимствованиях. Про урало-юкагирские так не говорят, но там сами "соответствия" выглядят какими-то мракобесными. Например, урал. *s, *j ~ юкаг. *l, *l'. :donno:

Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 20:51
Например, урал. *s, *j ~ юкаг. *l, *l'. :donno:

А что не так? *s - *ʃ - *ɬ - *l (ср. практически такой же тюркский "маркобесный" ламбдаизм *ʃ ~ *l).
*j и *ʎ (который восстанавливается для ПФУ) вообще только способом образования отличаются...

Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 20:51
Так закономерные фонетические соответствия выявлены и там, и там. Только алтайских слов с такими соответствиями много, а урало-юкагирских кот наплакал.

Вот тут я не понял. Фонетические соответствия должны быть для всех слов. Если соответствия только для части слов, а другая часть мимо, значит, либо та, либо другая часть лексики — заимствования.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 20:51
Правда, противники родства алтайских языков говорят, что там это всё соответствия в заимствованиях.

Совершенно правильно делают. Воно, для уральских фонетические соответствия выявлены, хотя когда этот прауральский был, страшно подумать. А тут, либо ещё древнее (в начале голоцена, что ли? :o), что родство никак не могут толком выявить, либо его вообще нет.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 17:07
Почему западный научный мэйнстрим в основном отвергает алтайщину, но принимает урало-юкагирщину?

Ещё был какой-то ажиотаж вокруг дене-енисейской гипотезы, хотя насколько там всё хорошо - непонятно. :umnik:
При этом спокойно могут принимать какие-нибудь нигер-конго (или их большую часть), где СИЯ непонятно, копалось ли вообще серьёзно. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  1, 2020, 20:11

Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 17:07
Почему западный научный мэйнстрим в основном отвергает алтайщину, но принимает урало-юкагирщину?

Ещё был какой-то ажиотаж вокруг дене-енисейской гипотезы, хотя насколько там всё хорошо - непонятно. :umnik:
При этом спокойно могут принимать какие-нибудь нигер-конго (или их большую часть), где СИЯ непонятно, копалось ли вообще серьёзно. :what:

Лингвистов, которые этим серьезно занимаются, в мире вообще мало. Если два-три ведущих специалиста признают макросемью - то и все, остальные тоже обычно не возражают. А почему так сложилось, это уже другой вопрос. С дене-енисейской - там автор этой гипотезы американец Вайда, а на Западе американским лингвистам больше доверяют, чем скажем российским.

мракосемья доверяющих западным лингвистам...

Цитата: Mona от сентября  1, 2020, 23:14
мракосемья доверяющих западным лингвистам...

Чтобы обоснованно доверять или не доверять, надо сначала самому во всём этом несколько лет покопаться.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября  2, 2020, 10:01
Чтобы обоснованно доверять или не доверять, надо сначала самому во всём этом несколько лет покопаться.

Не доверяю дене-енисейской гипотезе хотя бы по географическим причинам. Что общего может быть между Енисеем и Аляской - непонятно.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2020, 10:03
Что общего может быть между Енисеем и Аляской - непонятно.

Кетское слово д'энг и атабаскское dené (с вариантами) "человек".
И ВСЁ.

А между Дунаем и Обью? Однако же родства венгерского и мансийского никто не отрицает.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2018, 17:07
Почему научный мэйнстрим в основном отвергает алтайщину, но принимает урало-юкагирщину?

Вопрос без ответа. "Так принято" - и всё.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  2, 2020, 16:15
д'энг

дʔэӈ - на э, возможно, какой-то тон. Супплетивная форма люди в кетском, человек - кеʔт, по кр.мере в синхронии.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  2, 2020, 16:15
Кетское слово д'энг и атабаскское dené (с вариантами) "человек".
И ВСЁ.

(wiki/en) Na-Dene_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Na-Dene_languages)

ЦитироватьThe name that I have chosen for the stock, Na-dene, may be justified by reference to no. 51 of the comparative vocabulary. Dene, in various dialectic forms, is a wide-spread Athabaskan term for "person, people"; the element *-ne (*-n, *-η) which forms part of it is an old stem for "person, people" which, as suffix or prefix, is frequently used in Athabaskan in that sense. It is cognate with H. [= Haida] na "to dwell; house" and Tl. [= Tlingit] na "people". The compound term Na-dene thus designates by means of native stems the speakers of the three languages concerned, besides continuing the use of the old term Dene for the Athabaskan branch of the stock.

То есть, в кетском слове корнем будет -нг ? А так ли оно? :???

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября  2, 2020, 10:01

Цитата: Mona от сентября  1, 2020, 23:14
мракосемья доверяющих западным лингвистам...

Чтобы обоснованно доверять или не доверять, надо сначала самому во всём этом несколько лет покопаться.

А вот и не всегда, иногда достаточно знать мотивы тех или иных людей или групп (мотивы тоже можно несколько лет изучать). Про данный случай утверждать ничего не буду, но принцип остается.

Цитата: Mona от сентября  2, 2020, 21:37
А вот и не всегда, иногда достаточно знать мотивы тех или иных людей или групп.

Интересно было бы услышать примеры влияния мотивов людей на компаративистику.

Явное фричество типа «все языки произошли от иврита» не предлагать.

В лингвистических течениях полно мотивов и политики. Например такой-то строй языка может кем-то полагаться высшим по сравнению с таким-то.

Цитата: Mona от сентября  3, 2020, 22:03
В лингвистических течениях полно мотивов и политики. Например такой-то строй языка может кем-то полагаться высшим по сравнению с таким-то.

Что вы пишете? :what:

Цитата: Mona от сентября  3, 2020, 22:03
В лингвистических течениях полно мотивов и политики. Например такой-то строй языка может кем-то полагаться высшим по сравнению с таким-то.

Да? А мне говорили что все эти шлегели давно устарели. Неужели кто-то ещё?

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября  2, 2020, 21:43
Явное фричество типа «все языки произошли от иврита» не предлагать.

По-моему, как минимум три макросемьи могут тащить с Ближнего Востока - афразийскую, ностратическую и сино-дене-кавказскую.
Возможно, тут какой-то "иврит" вкрался. Эдакие мистические библейские мотивы. :umnik:

Ух какая нажористая шняга пошла. Да, с Ближнего Востока. Только это, мять, было 50 тысяч лет назад, ить. :3tfu: :fp: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2020, 23:49
Только это, мять, было 50 тысяч лет назад, ить.

На таком уровне все языки могут быть родствены. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2020, 08:17

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2020, 23:49
Только это, мять, было 50 тысяч лет назад, ить.

На таком уровне все языки могут быть родствены. :umnik:

Вроде-бы опираясь на Старостна тонда Турит(праязык человечества) и существовал

ЦитироватьПри этом спокойно могут принимать какие-нибудь нигер-конго (или их большую часть), где СИЯ непонятно, копалось ли вообще серьёзно.

— Это вообще может быть древнющий фонетический бунд с совпадениями по причине возможности совпадений. Но фонетический ареал там есть точно.

ЦитироватьЧто общего может быть между Енисеем и Аляской - непонятно.

Кетское слово д'энг и атабаскское dené (с вариантами) "человек".

— Самое примечательное, так это то, что любого могут в таком случае обвиниДь в адхоковщине. Разница в том, что вычленившие это родство понимают, что такое адхоковщина, и потому им дозволено играться.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2020, 10:03
Не доверяю дене-енисейской гипотезе хотя бы по географическим причинам.

Это же не вопрос религии. Есть ЗФС? — Родственны. Нет? — Не родственны.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2020, 10:03
Что общего может быть между Енисеем и Аляской - непонятно.

А вот тут вы зря: у индейцев есть линия, родственная с западносибирскими жильцами. Правда, было это так давно, что компаративистика туда не достаёт.