С каким языком можно ознакомиться, чтобы понять, что такое тюркские языки? Какой самым ярким образом отражает их особенности? Какой самый архаичный по грамматике/лексике/фонетике? А какой самый типичный?
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
С каким языком можно ознакомиться, чтобы понять, что такое тюркские языки? Какой самым ярким образом отражает их особенности? Какой самый архаичный по грамматике/лексике/фонетике? А какой самый типичный?
Самый архаичный - чувашский,
Самый типичный - турецкий,
Наоборот, оба мимо.
турецкий атипичный.
с ним кое какие эксперименты проводили кемалистские языковеды в штатском, выжившее после этой вивисекции типичным тюркским языком назвать сложно.
по российской традиции, самым типичным тюркским языком считается татарский
Мне почему-то стали интересны языки "шаманаских" народов - тувинцев, якутов, алтайцев и других... Какие из них подходят под критерии, описанные в первом посте?
Я наоборот, слышал, что чувашский самый "далекий от общего корня"...
Что там более типичного?
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 16:02
Я наоборот, слышал, что чувашский самый "далекий от общего корня"...
Просто другая ветка это.
Баскаков писал самый типичный хакасский, самый сохранившийся с древности тувинский, самые срединные казахский, ногайский, каракалпакский, киргизский
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
С каким языком можно ознакомиться, чтобы понять, что такое тюркские языки?
Да в общем любой пойдёт, на самом деле. Здесь же речь о грамматике в первую очередь. Лексика, фонетика - это всё уже вторично.
И не то чтобы эта грамматика везде одинакова - просто она везде так или иначе сопоставима.
Цитата: Karakurt от ноября 25, 2018, 16:03
Что там более типичного?
Йоканье и последовательное сохранение "л" в окончаниях?
Цитата: злой от ноября 25, 2018, 16:21
Цитата: Karakurt от ноября 25, 2018, 16:03
Что там более типичного?
Йоканье и последовательное сохранение "л" в окончаниях?
Это много где есть. И йоканье оно ареальное, ничем не лучше.
Цитата: Karakurt от ноября 25, 2018, 16:03
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 16:02
Я наоборот, слышал, что чувашский самый "далекий от общего корня"...
Просто другая ветка это.
Я — носитель чувашского языка.
Что значит "общий корень"?
К нему, "общему корню", чувашский может быть чем-то близок, чем-то далёк от него. То же самое можно сказать, наверное, и относительно других языков.
Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2018, 16:08
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
С каким языком можно ознакомиться, чтобы понять, что такое тюркские языки?
Да в общем любой пойдёт, на самом деле.
Ну, наверное.
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
С каким языком можно ознакомиться, чтобы понять, что такое тюркские языки?
Это – точно не чувашский, так как единственный выживший представитель вымершей группы, имеющий мало общего с другими тюркскими языками;
Это – точно не узбекский, слишком сильное иранское влияние;
Это – точно не кумыкский и не карачаево-балкарский, слишком сильно влияние кавказских соседей;
Это – точно не тувинский, слишком сильно влияние монгольского;
Это – точно не якутский, слишком сильно влияние палеоазиатских языков. И вообще, непонятен остальным.
ЦитироватьЭто – точно не чувашский, так как единственный выживший представитель вымершей группы,
Тут бросается в глаза явное противоречие. Группа якобы вымершая, но имеется "выживший" язык.
Цитировать...чувашский... имеющий мало общего с другими тюркскими языками;
Чувашский язык — абсолютно тюркский. Ничего нетюркского в нём нет.
Поэтому сначала он числился финно-угорским.
Кто же его числил таковым? Люди, не знавшие чувашского языка? Или те, кто совершенно не были в курсе в вопросах классификации языков?
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2018, 16:00
с ним кое какие эксперименты проводили кемалистские языковеды в штатском, выжившее после этой вивисекции типичным тюркским языком назвать сложно.
Много раз слышал такое мнение, и ни разу не видел аргументов: в чём состоит это драматическое изменение?
Читаю дореформерную турецкую классику; также, смотрю на современный азербайджанский, который, вроде бы, не был вивисецирован -- и не вижу принципиальной разницы с современным турецким. Словарь немного подшлифовали, и всего-то.
EDIT: А если вы мне приведёте в аргумент, например, речи Ататюрка, которые якобы требуют перевода на современный турецкий, то я возвражу, что грамотные люди их и сейчас понимают. А малограмотные не понимали ни тогда, ни сейчас.
то что сделали с турецким языком это примерно как если бы большевики взяли и заменили русский литературный язык Пушкина и Достоевского мешаниной рязанских и псковских сельских диалектов :(
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2018, 16:00
турецкий атипичный.
с ним кое какие эксперименты проводили кемалистские языковеды в штатском, выжившее после этой вивисекции типичным тюркским языком назвать сложно.
по российской традиции, самым типичным тюркским языком считается татарский
Самым легким языком является язык сибирский татар и букв на шесть меньше, чем в каз. татарском, поскольку в речи отсутствуют звонкие согласный. Сибиряки не любя ни дзекать и ни джекать.
впрочем по мнению некоторых русских эмигрантов, именно это они и сделали
ЦитироватьПриспособляя к России всеми силами австро-марксистскую схему, большевики "постигли" все национальные вопросы за исключением русского. Точка зрения некоторых публицистов, вроде П. Б. Струве, видевших в "русских" "творимую нацию", nation in the making, как называли себя американцы, была им чужда и непонятна. Руководствуясь этнографическим принципом формирования СССР и сочинив украинскую и белорусскую нации, им ничего не оставалось, как сочинить и великорусскую. Они игнорировали тот факт, что великорусы, белорусы, украинцы - это еще не нации и во всяком случае, не культуры, они лишь обещают стать культурами в неопределенном будущем. Тем не менее, с легким сердцем приносится им в жертву развитая, исторически сложившаяся русская культура. Картина ее гибели - одна из самых драматических страниц нашей истории. Это победа полян, древлян, вятичей и радимичей над Русью. Своим вандализмом большевики разбудили эту стихию. Мы ясно видим, как культурная русская речь опускается до великорусских говоров и матерной брани. Все эти "авоськи", "забегаловки", "насыпучки", "раскладушки", "показухи", "смефуечки" - показатели направления в котором эволюционирует "великий могучий" русский язык. Мы давно уже задыхаемся от вони портянок в советской литературе, с тревогой следим за превращением оперы в собрание песен, по образцу "Тихого Дона", с тревогой видим как эстрадный жанр так называемых "народных" песен и плясок все больше противопоставляется классическому балету, которому уже грозила, однажды, опасность уничтожения, как "придворному" аристократическому искусству, и которого спасла только его мировая слава. Теперь над ним висит угроза "реформы" путем превращения в пантомиму с политической фабулой.
Трудно преувеличить опасность возведения этнографии в ранг высших ценностей. Это прямая победа пензенского, полтавского, витебского над киевским, московским, петербургским. Это изоляция от мировой культуры, отказ от своего тысячелетнего прошлого, конец русской истории, ликвидация России. Это - крах надежд на национальное русское возрождение.
:(
:eat:
Ну, не знаю - я не понимаю тех, кто вечно плачется, что "вот раньше" язык был чище, лучше. Раньше насколько? ;D
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
С каким языком можно ознакомиться, чтобы понять, что такое тюркские языки? Какой самым ярким образом отражает их особенности? Какой самый архаичный по грамматике/лексике/фонетике? А какой самый типичный?
Сначала определите, что означает по вашему термин "тюркский язык". От этого и пляшите. :negozhe:
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2018, 19:49
то что сделали с турецким языком это примерно как если бы большевики взяли и заменили русский литературный язык Пушкина и Достоевского мешаниной рязанских и псковских сельских диалектов
Что было взято из говоров? Приводите конкретные примеры.
Да, некоторые слова были повытаскиваны из диалектов и из других тюркских, для замены арабизмов, но таких слов из частностных осело в современном языке две с половиной штуки. (Например, слово kurultay "конгресс", как я читал, было вытащено аж из монгольского, под влиянием идеи, что монголы -- это прародители тюрок).
Основатели современной турецкой литературы, такие писатели, как Омер Сейфеттин и Решат Нури Гюнтекин, были высококультурные люди с отличным образованием. Их язык никак нельзя назвать сельским.
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 16:02
Я наоборот, слышал, что чувашский самый "далекий от общего корня"...
Чувашский как единственно оставшийся "Р-Л" язык как раз ближе всего к общему пратюркскому корню. :yes:
Нет. Матчасть!!!
Цитата: SWR от ноября 25, 2018, 20:47
Да! :yes:
Пратюркский был Р-Л языком.
Пратюркский имел недиффиренцированную систему, а не это.
А куда подевался пост SWR от Сегодня в 21:47?
Он здесь присутствует вроде только как цитата?
Утонул.
Цитата: SWR от ноября 25, 2018, 20:44
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 16:02
Я наоборот, слышал, что чувашский самый "далекий от общего корня"...
Чувашский как единственно оставшийся "Р-Л" язык как раз ближе всего к общему пратюркскому корню. :yes:
"К общему корню" был бы ближе всего, вероятно, язык с ретрофлексной /ɻ/ и глухой /ɬ/ того или иного места образования, но что-то я таких среди тюркских не наблюдаю... Везде различные слияния (в булгарских с /*r/ и /*l/, в обычнотюркских с /*z/ и /*ʃ/).
Если ОП хочет "среднетюркский" (с минимальным суммарным расстоянием до всех тюркских -- как бы это расстояние ни мерялось) с учётом количества носителей, то это, конечно, турецкий. :P
С тоннами арабо-персизмов, утраченной ң?
Цитата: Karakurt от ноября 25, 2018, 21:25
С тоннами арабо-персизмов, утраченной ң?
Я ж дал определение.
Найти язык X такой что, сумма_по_всем_носителям_i( |расстояние(X, язык_носителя_i)| ) -> min
Минимум будет на турецком, потому что носителей турецкого и азербайджанского больше половины.
Это вы сами добавили.
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 25, 2018, 20:50
Цитата: SWR от ноября 25, 2018, 20:47
Да! :yes:
Пратюркский был Р-Л языком.
Пратюркский имел недиффиренцированную систему, а не это.
Откуда это известно?
Самая древняя запись тюркского языка - это известное двустишие народа цзе (южных сюнну) в Китае 329 года. По Дыбо А.В. - это типичный тюркский "Р-Л" язык. :yes:
Цитата: Karakurt от ноября 25, 2018, 21:25
С тоннами арабо-персизмов, утраченной ң?
Там вообще вся фонетика радикально упрощена, если б в одной /ң/ было дело...
Так вычистили вроде... :???
Цитата: Iskandar от ноября 25, 2018, 21:43
Так вычистили вроде... :???
Недочистили. А вообще надо было просто взять какой-нибудь немусульманский идиом, например алтайский, и объявить его государственным языком. Там правда монголизмы есть, но это ничего, монголы братушки, не то что клятые арабо-персы. :)
Спасибо за столько ответов!
Цитата: jvarg от ноября 25, 2018, 16:29
Это – точно не тувинский, слишком сильно влияние монгольского;
Это – точно не якутский, слишком сильно влияние палеоазиатских языков. И вообще, непонятен остальным.
В каких областях влияние?
Цитата: SWR от ноября 25, 2018, 21:38
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 25, 2018, 20:50
Цитата: SWR от ноября 25, 2018, 20:47
Да! :yes:
Пратюркский был Р-Л языком.
Пратюркский имел недиффиренцированную систему, а не это.
Откуда это известно?
Сначала разобраться бы, что означает вот это — "имел недиффиренцированную систему"
Цитата: Agabazar от ноября 25, 2018, 23:03
Цитата: SWR от ноября 25, 2018, 21:38
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 25, 2018, 20:50
Цитата: SWR от ноября 25, 2018, 20:47
Да! :yes:
Пратюркский был Р-Л языком.
Пратюркский имел недиффиренцированную систему, а не это.
Откуда это известно?
Сначала разобраться бы, что означает вот это — "имел недиффиренцированную систему"
Недифферинцированную систему /R-L/, конретнее - как описал Авваль несколькими постами раннее. Это если говорить о протоязыке.
P.S. (sic!) Недеффиренцированную систему по группам (не путать с имеющейся в протоязыке дифференциацией собственно звуков).
Киргизский одновременно близок мусульманским и сибирским языкам. Из всех тюркских он самый сингармоничный.
а пратюркский не может быть каким-то монгольским смешанным с каким-то восточно-иранским языком?
Цитата: IarannT от ноября 26, 2018, 05:26
а пратюркский не может быть каким-то монгольским смешанным с каким-то восточно-иранским языком?
Не может.
Цитата: joodat от ноября 26, 2018, 01:49
Киргизский одновременно близок мусульманским и сибирским языкам. Из всех тюркских он самый сингармоничный.
Вернее ограниченный, что не есть хорошо.
Цитата: Karakurt от ноября 26, 2018, 05:36
Цитата: joodat от ноября 26, 2018, 01:49
Киргизский одновременно близок мусульманским и сибирским языкам. Из всех тюркских он самый сингармоничный.
Вернее ограниченный, что не есть хорошо.
Это почему?
Цитата: SWR от ноября 25, 2018, 21:38
Самая древняя запись тюркского языка - это известное двустишие народа цзе (южных сюнну) в Китае 329 года. По Дыбо А.В. - это типичный тюркский "Р-Л" язык.
"Известное двустишие народа цзе" столь же "успешно" читали на монгольском, иранском, енисейском... Там натяжки на натяжках сидят и натяжками погоняют.
При этом точное качество пратюркских рефлексов установить по искаженной китайской передаче в любом случае практически невозможно.
Цитата: joodat от ноября 26, 2018, 15:03
Цитата: Karakurt от ноября 26, 2018, 05:36
Цитата: joodat от ноября 26, 2018, 01:49
Киргизский одновременно близок мусульманским и сибирским языкам. Из всех тюркских он самый сингармоничный.
Вернее ограниченный, что не есть хорошо.
Это почему?
Сингармонизм - это уже ограничения. А в киргизском он пошел ещё дальше.
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 15:21
Цитата: SWR от ноября 25, 2018, 21:38
Самая древняя запись тюркского языка - это известное двустишие народа цзе (южных сюнну) в Китае 329 года. По Дыбо А.В. - это типичный тюркский "Р-Л" язык.
"Известное двустишие народа цзе" столь же "успешно" читали на монгольском, иранском, енисейском... Там натяжки на натяжках сидят и натяжками погоняют.
При этом точное качество пратюркских рефлексов установить по искаженной китайской передаче в любом случае практически невозможно.
При желании это двустишие можно прочесть и по-русски, и доказать тем самым, что Чудинов был прав :green:
Я не специалист, как все здесь собравшиеся, зато советую совершенно непредвзято :)
Учите турецкий. Насколько мне известно, его сознательно упростили, сильно много неграмотных было. Значит учить будет легче))
Это фильмы, книги, пестни ;D ну и в Турцию можно съездить.
Если всё же хотите более архаичный язык. Языки, которые при советской власти были подавлены русским - вот они более архаичные.
Я бы (на вашем месте) для первого знакомства выбирала из башкирского/казанского татарского (они похожи) и казахского.
Татарски ущите - сюляшябез :yes:
Цитата: _Swetlana от ноября 26, 2018, 19:30
Я не специалист, как все здесь собравшиеся, зато советую совершенно непредвзято :)
Учите турецкий. Насколько мне известно, его сознательно упростили, сильно много неграмотных было. Значит учить будет легче))
Это фильмы, книги, пестни ;D ну и в Турцию можно съездить.
Если всё же хотите более архаичный язык. Языки, которые при советской власти были подавлены русским - вот они более архаичные.
Я бы (на вашем месте) для первого знакомства выбирала из башкирского/казанского татарского (они похожи) и казахского.
И какие же это столь гонимые "архаичные языки"? :what:
Вы обижаетесь, что чувашский не назвала?
У меня коллега знает и башкирский, и татарский, и украинский, и польский, не говоря уж об идише.
Вот он мне сказал, что чувашский не понимает никто - ни башкиры, ни татары.
ТС всё-таки ищет что-то более типическое.
У башкир и татар даже союзной республики не было, так, автономия. Не было условий для развития языка.
Не знаю, что считается типичным - но для меня таким оказался татарский. Наверно, просто потому что у нас его чаще можно услышать. А для жителей Сахи это соответственно окажется якутский, а для жителей Казахстана - казахский... хоть и с лингвистической точки зрения они все явно не универсальны.
Цитата: _Swetlana от ноября 26, 2018, 20:31
Вы обижаетесь, что чувашский не назвала?
У меня коллега знает и башкирский, и татарский, и украинский, и польский, не говоря уж об идише.
Вот он мне сказал, что чувашский не понимает никто - ни башкиры, ни татары.
ТС всё-таки ищет что-то более типическое.
У башкир и татар даже союзной республики не было, так, автономия. Не было условий для развития языка.
Что Вы такое пишете!? :donno:
У татар и башкир не было условий! :o
Я помню то время (детство), когда татары и башкиры, а иже с ними чуваши в сельской местности знали только свой язык, и совсем не знали русского языка!!! :yes:
А вы говорите - не было условий... :negozhe:
Сейчас республики есть у всех... Условия лучше? :no: Цивилизация, удобства, коммуникации..., будь они неладны, похоронили языки... :down:
Цитата: SWR от ноября 26, 2018, 21:16
Цитата: _Swetlana от ноября 26, 2018, 20:31
Вы обижаетесь, что чувашский не назвала?
У меня коллега знает и башкирский, и татарский, и украинский, и польский, не говоря уж об идише.
Вот он мне сказал, что чувашский не понимает никто - ни башкиры, ни татары.
ТС всё-таки ищет что-то более типическое.
У башкир и татар даже союзной республики не было, так, автономия. Не было условий для развития языка.
Что Вы такое пишете!? :donno:
У татар и башкир не было условий! :o
Я помню то время (детство), когда татары и башкиры, а иже с ними чуваши в сельской местности знали только свой язык, и совсем не знали русского языка!!! :yes:
А вы говорите - не было условий... :negozhe:
Тогда вы меня лет на 50 старше.
Дядю моего отца (татарина) расстреляли за то что, что он был
башкирским националистом. Татарам до всего дело есть. Ну его бы в любом случае расстреляли, конечно.
О дяде диссертация написана (вернее, о нём там с наибольшей теплотой написано), я её купила и узнала, как подавлялись национальные движения после окончания гражданской войны. Кое-что я знаю, о чём говорю.
ЗЫ. Сейчас, видимо, придут татары и башкиры, и закидают меня гнилыми помидорами. Я ведь написала:
Учите турецкий.
Цитата: _Swetlana от ноября 26, 2018, 21:28
Цитата: SWR от ноября 26, 2018, 21:16
Цитата: _Swetlana от ноября 26, 2018, 20:31
Вы обижаетесь, что чувашский не назвала?
У меня коллега знает и башкирский, и татарский, и украинский, и польский, не говоря уж об идише.
Вот он мне сказал, что чувашский не понимает никто - ни башкиры, ни татары.
ТС всё-таки ищет что-то более типическое.
У башкир и татар даже союзной республики не было, так, автономия. Не было условий для развития языка.
Что Вы такое пишете!? :donno:
У татар и башкир не было условий! :o
Я помню то время (детство), когда татары и башкиры, а иже с ними чуваши в сельской местности знали только свой язык, и совсем не знали русского языка!!! :yes:
А вы говорите - не было условий... :negozhe:
Тогда вы меня лет на 50 старше.
Дядю моего отца (татарина) расстреляли за то что, что он был башкирским националистом. Татарам до всего дело есть. Ну его бы в любом случае расстреляли, конечно.
О дяде диссертация написана (вернее, о нём там с наибольшей теплотой написано), я её купила и узнала, как подавлялись национальные движения после окончания гражданской войны. Кое-что я знаю, о чём говорю.
ЗЫ. Сейчас, видимо, придут татары и башкиры, и закидают меня гнилыми помидорами. Я ведь написала: Учите турецкий.
Ну, если Вы еще ходите в садик, тогда да... ;D
И в каком же году это произошло? Не 50 же лет назад (гражданская война!), а гораздо же раньше.
А я говорю про брежневские времена, когда в деревнях не было... холодильников, телевизоров, телефонов (один у председателя), когда не было асфальтированных дорог и легковых автомобилей..., но были колхозы, трактора, поля, леса, здоровый образ жизни и люди жили весело без этой современной цивилизационной шелухи.
И говорили с утра до ночи на своих родных языках. :yes:
Цитата: _Swetlana от ноября 26, 2018, 19:30
Учите турецкий.
+1. Изучив турецкий, я немного смотрел следующие языки:
азербайджанский, береговой крымскотатарский, гагаузский -- отличия незначительные, практически один и тот же язык
казахский, узбекский, туркменский -- грамматика похожа, учатся легко
С татарским сталкивался только на этом форуме, но тоже выглядит похоже, я мог переводить отдельные предложения.
В турецком есть ещё такой практический плюс, что бОльшая часть населения говорит на стандарте. А в узбекском и туркменском, как я понял, цветут и пахнут диалекты (что для языкового разнообразия, конечно, плюс, но бедный студент, проштудировавший добросовестно учебник, может ничего не понять из разговора случайных узбеков или туркменов).
Нет, Светлана-ханум - помидоры я оставил для салата. И просто проагитировал за изучение татарского :eat:
P.S. У турецкого есть существенные лично для меня минусы - вырвиглазная письменность, "крикливая" разговорная интонация (в песнях хорошо звучит, но новости слушать - это нечто), преобладающий синтетизм превращает турецкий в сплошное дюль-бюль-мак.
Хотя это всё касается в большей степени источников информации - телевидение, википедия.
Что касателтно разговорного языка - он несколько мягче по звучанию, в разговорном много сокращенных слов, прикольно звучащих выражений, и у девушек интересная манера говорить.
То ли дело родная кириллица татарского языка))
А что архаичного в казахском, башкирском и татарском по сравнению с турецким?
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 26, 2018, 22:00
P.S. У турецкого есть существенные лично для меня минусы - вырвиглазная письменность, "крикливая" разговорная интонация (в песнях хорошо звучит, но новости слушать - это нечто)
Это да. Для меня особенно неприятно звучат озвучки голливудских фильмов на турецком. Неестественные интонации, детей поголовно озвучивают писклявые женщины, а словарный запас и построение фраз -- это просто надмозг. Смотрю сейчас на Netflix сериал Lost in Space в турецкой озвучке, и постоянно охаю от несуразных фраз.
А вот, например, такой "ретро"-турецкий мне очень нравится:
https://www.youtube.com/watch?v=1yw4GxfVxMA
Что-то есть, невыпадение -г- например.
В видео у диктора очень много ассимиляций, причем на стыках слов - в обычнотурецком этого вроде меньше, и все асиимиляции в пределах слов.
Цитата: Киноварь от ноября 26, 2018, 22:37
А что архаичного в казахском, башкирском и татарском по сравнению с турецким?
Ну, насчет архаичности ничего не скажу - как Агабазар или СВР выше писал, в каждом языке есть как новации, так и суперархаизмы.
Но татарский, башкирский отличаются большим тяготением к аналитизму, в отличие от турецкого. Казахский в этом отношении где-то посередине.
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 26, 2018, 22:52
В видео у диктора
В моём видео? Это знаменитый поэт и музыкант Ашик Вейсель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%B8%D0%BA_%D0%92%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C), ныне покойный.
Вот его обычная речь: https://www.youtube.com/watch?v=IvdXv0vKzMw
Цитата: _Swetlana от ноября 26, 2018, 22:28
То ли дело родная кириллица татарского языка))
Если познать её логику - очень даже удобная писменность (хотя я бы добавил способы различения для трудных случаев).
:yes:
Впрочем , для личных пометок чаще всего пользуюсь своими вариантами латиницы.
Я бы посоветовал крымскотатарский. Для меня, знающего татарский и турецкий он звучит как смесь этих двух языков и я понимаю процентов 95 от написанного и сказанного (слушал, правда, только дикторов с ATR).
И вот ещё похожая тема:
Взаимопонимаемость тюркских языков. (https://lingvoforum.net/index.php/topic,43579.0.html)
Цитата: SWR от ноября 26, 2018, 21:37
А я говорю про брежневские времена, когда в деревнях не было... холодильников, телевизоров, телефонов (один у председателя), когда не было асфальтированных дорог и легковых автомобилей..., но были колхозы, трактора, поля, леса, здоровый образ жизни и люди жили весело без этой современной цивилизационной шелухи.
И говорили с утра до ночи на своих родных языках. :yes:
Как в деревнях жили, я знаю. Телевизоры в позднебрежневские времена были у всех. Телевизор - не тёплый туалет, вещь необходимая.
В школах не было тёплого туалета! Зимой морозы -40 градусов, дети на улицу ходили. Вот это, наверно, был мой самый большой шок от столкновения с деревенскими реалиями. А поступление в городской вуз после деревенской школы! Как говорила моя подружка: Дочки мои теперь должны всю жизнь коровам хвосты крутить? К слову, обе закончили педучилище, а потом уже высшее на заочке получили.
Язык развивается в культурных центрах, то есть в городе. Если на нём пишут книги, снимают фильмы, ставят спектакли. Если им вообще пользуются. А в деревне язык сохраняется.
Цитата: svarog от ноября 26, 2018, 22:57
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 26, 2018, 22:52
В видео у диктора
В моём видео? Это знаменитый поэт и музыкант Ашик Вейсель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%B8%D0%BA_%D0%92%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C), ныне покойный.
Вот его обычная речь: https://www.youtube.com/watch?v=IvdXv0vKzMw
Да. В вашем видео.
В видео с его обычной речью обнаружились еще особенности - спирантизация конечных взрывных, выпадение гласного ы в конечном слоге -сы. Это всё ведёт к плавности, интересности речи. Мне понравилось. Местами даже татарский в устах стариков чем-то напоминала его речь, местами азербайджанский (спирантизация).
И на контрасте ужасная речь интервьювера - обрывистая, ломанная интонация. Логические паузы не там, где ожидаешь (у Ашика Вейселя, кстати, тоже - но в разы меньше) - видимо на момент 1964 года после всех реформ происходила притирка всех частей франкенштейна друг к другу (впихнуть улус вместо миллет и ожидать, что это будет звучать также хорошо - смешно), ибо сейчас при всей ужастности речи турецких дикторов для меня - логические ударения стоят в основном там, где я их и ожидаю (либо это незримый элемент глобализации - языки по некоторым моментам выровнялись (это предположение появилось, так как вспомнил сейчас, что иногда ловил себя на мысли при просмотре старых фильмов - что я спотыкаюсь либо о медленность фраз, которые сейчас привычны в быстром произнесении, вплоть до усечения слов, либо о непривычных уху логических выделений (по-моему, в современной речи фразы как-то более в целом виде воспринимаются, когда в старых фильмах во фразах есть дополнительные ньюансы акцентуации (есть пара идей почему это так - 1. исторически сложилось, что в зацензуренные времена было важно "чтение между строк", 2. сейчас мы более погружены в себя, и фразовая составляющая речи стала менее важна (зато обращаем внимание на - сколько смайликов или скобочек использовано) - нам легче или переспросить, и собеседник быстро выпалит сказанное (ещё одна причина потери важности акцентуации), или просто забить - сказав "Ага, понял" - даже, есди это не так))))).
Хотя для некоторых стран в речь начинает возвращатся эсхрофемизм и двухсмысленность речи.
Татарский с башкирским немного нетипичны своим перебоем согласных, поэтому я бы не назвал их сильно типичными.
Мы в чате как-то это недавно обсуждали и пришли к выводу, что киргизский похож на самый типичный тюркский.
Кипчакские наречия кочевых узбеков до сих пор есть, говорят. Вот они больше должны подходить.
Цитата: Rómendil от ноября 27, 2018, 12:12
перебоем согласных,
Гласных? Хотя и согласных тоже немного.
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2018, 12:25
Цитата: Rómendil от ноября 27, 2018, 12:12
Татарский с башкирским немного нетипичны своим перебоем согласных
Гласных? Хотя и согласных тоже немного.
Существенен как раз перебой гласных.
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2018, 12:25
Цитата: Rómendil от ноября 27, 2018, 12:12
перебоем согласных,
Гласных? Хотя и согласных тоже немного.
Тьфу, да. Гласных, конечно же. Прошу прощения.
Надо было голосовалку устроить.
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
С каким языком можно ознакомиться, чтобы понять, что такое тюркские языки?
Думаю, если ознакомиться с
любым тюркским языком, уже будешь иметь представление обо всех остальных. Хотя после изучения чувашского будет труднее учить другие тюркские, чем после любого другого.
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
Какой самым ярким образом отражает их особенности?
Я бы выбрал список: казахский, киргизский, туркменский, азербайджанский, турецкий.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 27, 2018, 14:40
Надо было голосовалку устроить.Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
С каким языком можно ознакомиться, чтобы понять, что такое тюркские языки?
Думаю, если ознакомиться с любым тюркским языком, уже будешь иметь представление обо всех остальных. Хотя после изучения чувашского будет труднее учить другие тюркские, чем после любого другого.
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
Какой самым ярким образом отражает их особенности?
Я бы выбрал список: казахский, киргизский, туркменский, азербайджанский, турецкий.
надо б хоть один без арабо-иранизмов
Киргизский и южноалтайский в паре ;D
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 27, 2018, 19:04
Киргизский и южноалтайский в паре ;D
Южноалтайский с одной стороны очень близок кыргызскому, с другой очень далек.
Цитата: Leo от ноября 27, 2018, 18:01Цитата: RockyRaccoon от ноября 27, 2018, 14:40
Надо было голосовалку устроить.Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
С каким языком можно ознакомиться, чтобы понять, что такое тюркские языки?
Думаю, если ознакомиться с любым тюркским языком, уже будешь иметь представление обо всех остальных. Хотя после изучения чувашского будет труднее учить другие тюркские, чем после любого другого.
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
Какой самым ярким образом отражает их особенности?
Я бы выбрал список: казахский, киргизский, туркменский, азербайджанский, турецкий.
надо б хоть один без арабо-иранизмов
Цитата: Leo от ноября 27, 2018, 18:01
надо б хоть один без арабо-иранизмов
Это видимо алтайский, тувинский и якутский, ибо они добрались даже до хакасского.
Цитата: Red Khan от ноября 27, 2018, 20:50
Цитата: Leo от ноября 27, 2018, 18:01
надо б хоть один без арабо-иранизмов
Это видимо алтайский, тувинский и якутский, ибо они добрались даже до хакасского.
в смысле северо алтайские?
Цитата: Leo от ноября 27, 2018, 20:53
в смысле северо алтайские?
Под алтайский вроде как обычно подразумевают южноалтайский.
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 27, 2018, 19:24
Цитата: Leo от ноября 27, 2018, 18:01Цитата: RockyRaccoon от ноября 27, 2018, 14:40
Надо было голосовалку устроить.Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
С каким языком можно ознакомиться, чтобы понять, что такое тюркские языки?
Думаю, если ознакомиться с любым тюркским языком, уже будешь иметь представление обо всех остальных. Хотя после изучения чувашского будет труднее учить другие тюркские, чем после любого другого.
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
Какой самым ярким образом отражает их особенности?
Я бы выбрал список: казахский, киргизский, туркменский, азербайджанский, турецкий.
надо б хоть один без арабо-иранизмов
Арабо-иранизмы есть даже в северных языках.
Цитата: joodat от ноября 28, 2018, 03:45
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 27, 2018, 19:24
Цитата: Leo от ноября 27, 2018, 18:01Цитата: RockyRaccoon от ноября 27, 2018, 14:40
Надо было голосовалку устроить.Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
С каким языком можно ознакомиться, чтобы понять, что такое тюркские языки?
Думаю, если ознакомиться с любым тюркским языком, уже будешь иметь представление обо всех остальных. Хотя после изучения чувашского будет труднее учить другие тюркские, чем после любого другого.
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
Какой самым ярким образом отражает их особенности?
Я бы выбрал список: казахский, киргизский, туркменский, азербайджанский, турецкий.
надо б хоть один без арабо-иранизмов
Арабо-иранизмы есть даже в северных языках.
Например?
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2018, 07:18
Цитата: joodat от ноября 28, 2018, 03:45
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 27, 2018, 19:24
Цитата: Leo от ноября 27, 2018, 18:01Цитата: RockyRaccoon от ноября 27, 2018, 14:40
Надо было голосовалку устроить.Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
С каким языком можно ознакомиться, чтобы понять, что такое тюркские языки?
Думаю, если ознакомиться с любым тюркским языком, уже будешь иметь представление обо всех остальных. Хотя после изучения чувашского будет труднее учить другие тюркские, чем после любого другого.
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
Какой самым ярким образом отражает их особенности?
Я бы выбрал список: казахский, киргизский, туркменский, азербайджанский, турецкий.
надо б хоть один без арабо-иранизмов
Арабо-иранизмы есть даже в северных языках.
Например?
Дархан в якутском, хабар, худай в хакаском
Цитата: joodat от ноября 28, 2018, 08:14
Дархан в якутском
Этимология "тархана" сама по себе точно не установлена. Во всяком случае, если это и иранизм, то ранний и согдийского происхождения. Однако своеобразное множественное число в архаичных формах заставляет подозревать скорее ранний монголизм ("тегин" в этом отношении похож).
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2018, 07:18
Цитата: joodat от ноября 28, 2018, 03:45
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 27, 2018, 19:24
Цитата: Leo от ноября 27, 2018, 18:01Цитата: RockyRaccoon от ноября 27, 2018, 14:40
Надо было голосовалку устроить.Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
С каким языком можно ознакомиться, чтобы понять, что такое тюркские языки?
Думаю, если ознакомиться с любым тюркским языком, уже будешь иметь представление обо всех остальных. Хотя после изучения чувашского будет труднее учить другие тюркские, чем после любого другого.
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
Какой самым ярким образом отражает их особенности?
Я бы выбрал список: казахский, киргизский, туркменский, азербайджанский, турецкий.
надо б хоть один без арабо-иранизмов
Арабо-иранизмы есть даже в северных языках.
Например?
якут. дьасыкка 'любовница' < рус. *ясырка < рус. ясырь < тюрк.
asir 'раб' < араб. as'ir 'пленный'
Русизм поздний разве в тему?
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2018, 09:28
Русизм поздний разве в тему?
поскольку арабы на Среднюю Лену не заглядывали, все арабизмы в якутском через третьи руки :???
Цитата: joodat от ноября 28, 2018, 08:14
хабар, худай
Два слова делают погоду? Может они поздние. Тогда как в средней азии их сотни-тысячи.
Цитата: Leo от ноября 27, 2018, 18:01
Цитата: RockyRaccoon от ноября 27, 2018, 14:40
Надо было голосовалку устроить.Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
С каким языком можно ознакомиться, чтобы понять, что такое тюркские языки?
Думаю, если ознакомиться с любым тюркским языком, уже будешь иметь представление обо всех остальных. Хотя после изучения чувашского будет труднее учить другие тюркские, чем после любого другого.
Цитата: Medrawd от ноября 25, 2018, 15:53
Какой самым ярким образом отражает их особенности?
Я бы выбрал список: казахский, киргизский, туркменский, азербайджанский, турецкий.
надо б хоть один без арабо-иранизмов
Зачем, если в большинстве тюркских они есть?
Цитата: Цитатель от ноября 28, 2018, 09:30
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2018, 09:28
Русизм поздний разве в тему?
поскольку арабы на Среднюю Лену не заглядывали, все арабизмы в якутском через третьи руки :???
Они как бы и в Поволжье не заглядывали, однако...
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2018, 11:02
Цитата: Цитатель от ноября 28, 2018, 09:30
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2018, 09:28
Русизм поздний разве в тему?
поскольку арабы на Среднюю Лену не заглядывали, все арабизмы в якутском через третьи руки :???
Они как бы и в Поволжье не заглядывали, однако...
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm
Цитата: Цитатель от ноября 28, 2018, 11:16
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm
Это когда было, да и одно посольство всё-навсего.
Не было других "посольств" за тысячу лет?
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2018, 15:15
Не было других "посольств" за тысячу лет?
Не думаю что заимствования (по крайней мере в таких количествах) появляются благодаря посольствам.
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2018, 09:32
Цитата: joodat от ноября 28, 2018, 08:14
хабар, худай
Два слова делают погоду? Может они поздние. Тогда как в средней азии их сотни-тысячи.
В хакасском: хабар(~"тылаас"-теперь "весть о смерти") , Худай(божество, Бог), хут (дух, иранизм ли?) , iзеп (карман), абыс (поп, священник), арагъа (спиртное), сабын (мыло), сан (число), мал (скот), паа (цена). Может ещё наскребётся штук пять ирано-арабского.
В базовом активном словаре гораздо больше монголизмов, типа "хурагъан"(ягненок), мюндiр (град), харачах (ящик), хазаа(скотный двор, хлев), кии (воздух) и т. д. (думаю и надеюсь, сумарно не более 50шт.).
В своё время удивило засилье арабо-персидского в киргизском, который я ранее считал одним из чистейших из мусульманских. Особенно не нравятся(хотя кто меня спрашивал? :)): нан-хлеб, дарак - дерево, жаныбар/айбан - животное.
хут, сан, мал - не сюда.
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2018, 17:39
хут, сан, мал - не сюда.
ну, я их тоже спорными считаю, но брал уже "внахлёст", чтобы даже случайно не придрались.
Зато монгольских слов наверно очень много
Не особо много, моё личное мнение, что не более 50-60штук. Ну, если покопаться в языке фольклора (богатырские сказания), то может ещё три десятка наберётся. Но у нас, конечно, поменьше, чем в тывинском.
Вообще, с монголизмами непросто. Не всегда понятно, кто у кого заимствовал. Вот мне, например, не охота признавать "аал"(селение) и "аймах"(район) заимствованиями, но кто-то их причисляет..
А мне кажется, что одного языка будет мало. Зная киргизский, например, я прекрасно разбирал казахский и каракалпакский фольклор, похуже и с усилием карачаевский и татарский, совсем плохо узбекский (хотя, казалось бы, соседи). На туркменском и азербайджанском вообще завяз. Надо, наверное, выучить два, достаточно далеко отстоящих тюркских языка, чтобы получить прекрасное представление о них.
Я бы рекомендовал два, казахский и азербайджанский, если Вам именно "понять и почувствовать надо". Азербайджанский только из-за того, что огузские, по моим ощущениям, шибко оторвались даже в плане строя речи от прочих.
Цитата: Maksim Sagay от ноября 28, 2018, 19:33
Я бы рекомендовал два, казахский и азербайджанский, если Вам именно "понять и почувствовать надо". Азербайджанский только из-за того, что огузские, по моим ощущениям, шибко оторвались даже в плане строя речи от прочих.
Можете прояснить, что имеете в виду "оторвались в плане строя речи"?
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2018, 15:32
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2018, 15:15
Не было других "посольств" за тысячу лет?
Не думаю что заимствования (по крайней мере в таких количествах) появляются благодаря посольствам.
А как же арабская религия? ;)
Цитата: Цитатель от ноября 28, 2018, 11:16
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2018, 11:02
Цитата: Цитатель от ноября 28, 2018, 09:30
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2018, 09:28
Русизм поздний разве в тему?
поскольку арабы на Среднюю Лену не заглядывали, все арабизмы в якутском через третьи руки :???
Они как бы и в Поволжье не заглядывали, однако...
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm
Тонко намекаете на арабизмы в чувашском? ::)
Цитата: SWR от ноября 29, 2018, 20:56
Тонко намекаете на арабизмы в чувашском? ::)
А чего здесь такого "тонкого"? :srch:
Это что, большой секрет? Имеется то, что следует скрывать от трудящихся масс? :???
Цитата: SWR от ноября 29, 2018, 17:35
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2018, 15:32
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2018, 15:15
Не было других "посольств" за тысячу лет?
Не думаю что заимствования (по крайней мере в таких количествах) появляются благодаря посольствам.
А как же арабская религия? ;)
Вот с этого и надо было начинать. Но арабы в сколько-нибудь значимых количествах в Поволжье не жили.
Зная кыргызский, который является родным и турецкий, который выучил учась в Турции, понимаю почти все языки кыпчакской, огузской и карлукской группы тюркских языков. Посложнее понимаю алтайский , процентов на 30% как мне кажется, может и меньше. А вот сибирские языки такие как хакаский, тувинский, якутский почти ничего не улавливаю в речи и письме. Являясь носителем двух тюркских языков мне кажется самыми типичными тюркскими языками являются кыргызский, кумыкский, крымско-татарский, и все таки турецкий (понятно что много ирано-арабизмов, много слов из французского, но в то же время в турецком как мне кажется сохранился большой пласт архаизмов и в целов структура языка чисто тюркская).
Узбекский не попадает в число типичных тюркских по причине того, что почти отсутствует сингармонизм, типичный для большинства тюркских, а также из за слишком персизированной фонетики, с обилием "о" вместо "а".
Казахский не попадает в число типичных тюркских по причине того, что фонетика казахского может немного спутать представление о языке с обилием "с" вместо "ш" и "ш" вместо "ч").
Татарский и башкирский - тоже из за фонетики,например фраза "мин сине суйем" в разговорной речи можно без проблем понять, но в когда читаешь татарский текст мне почему то не удобно, переведя мысленно звуки "и" на "е" и наоборот.
Азербайжанская фонетика тоже немного смущает своеобразными звуками и интонацией, как в литературном не знаю но мои знакомые азери в разговорной речи не используют вопросительную частицу "-ми"? , "-мы"?, например не говорят Sende var mı? а говорят "Sende vaar?" используя интонацию затягивания гласных.
Вот мое сугубо личное мнение по этой теме.
В татарском тоже интонация и куча частиц роль играет, плюс некоторые частотные выражения имеют самостоятельное значение отличное от их грамматического.
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 30, 2018, 14:33
В татарском тоже интонация и куча частиц роль играет, плюс некоторые частотные выражения имеют самостоятельное значение отличное от их грамматического.
а я думала, что в татарском нет вопросительной интонации, её заменяет соответствующие частицы
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2018, 23:03
Цитата: SWR от ноября 29, 2018, 17:35
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2018, 15:32
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2018, 15:15
Не было других "посольств" за тысячу лет?
Не думаю что заимствования (по крайней мере в таких количествах) появляются благодаря посольствам.
А как же арабская религия? ;)
Вот с этого и надо было начинать. Но арабы в сколько-нибудь значимых количествах в Поволжье не жили.
Для заимствования арабизмов арабы мусульманам вовсе не нужны... Достаточно ежедневно или достаточно часто читать-изучать Коран. Он же на арабском написан.
"Слово «Коран» происходит от арабского «чтение вслух», «назидание»" (Вики)
Отсюда огромное количество арабизмов в татарском, очевидно. :yes:
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2018, 21:48
Цитата: SWR от ноября 29, 2018, 20:56
Тонко намекаете на арабизмы в чувашском? ::)
А чего здесь такого "тонкого"? :srch:
Это что, большой секрет? Имеется то, что следует скрывать от трудящихся масс? :???
;D
Смелле, Тура! :what:
Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2018, 16:12
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 30, 2018, 14:33
В татарском тоже интонация и куча частиц роль играет, плюс некоторые частотные выражения имеют самостоятельное значение отличное от их грамматического.
а я думала, что в татарском нет вопросительной интонации, её заменяет соответствующие частицы
Во многих говорах сильна роль интонации.
Да даже, если и есть вопросительные частицы - всё равно присоединяется своеобразная интонация.
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 30, 2018, 18:59
Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2018, 16:12
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 30, 2018, 14:33
В татарском тоже интонация и куча частиц роль играет, плюс некоторые частотные выражения имеют самостоятельное значение отличное от их грамматического.
а я думала, что в татарском нет вопросительной интонации, её заменяет соответствующие частицы
Во многих говорах сильна роль интонации.
Да даже, если и есть вопросительные частицы - всё равно присоединяется своеобразная интонация.
Для интонации нужны паузы. А у татар скорость речи как из пулемёта. Кстати, поняла, в чём заключается едва уловимый татарский акцент.
Сидела недавно в онкодиспансере полтора часа (чтобы для мамы рецепт выписать). Напротив сидела татарка моего возраста, с моим типажом, фамилия почти моя на -уллина (правда, пополнее меня и лучше меня выглядела), увы, пациентка. Рядом с ней были два её сына, один возраста моей дочери; второй возраста моего сына, смешной казанско-татарский блондин)) с пухлыми щёчками и голубыми глазами, губки бантиком, младшенький))
Ну я естественно глаз не могла от них оторвать, потом опомнилась, тут эта женщина стала на меня смотреть ;D
О чём они говорили, мне не очень хорошо было слышно, разговор был на некотором отдалении. Говорили по-русски, совершенно чисто... но с едва уловимым акцетом.
Они редуцировали ударные гласные звуки, чего русские не делают.
Дай Алла этой милой женщине полного выздоровления.
Особенно очень хорошо интонации проявлялись при разговорах по телефону - я не знаю даже уже как передать их: это своеобразная смесь расстягивания и интонирования.
Кстати, общеизвестный щай "татарский" акцент я впервые услышал на видео. В живую такого я не слышал. Но всегда замечал другое - своеобразная модуляция голоса: два или три вида.
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 30, 2018, 19:36
Особенно очень хорошо интонации проявлялись при разговорах по телефону - я не знаю даже уже как передать их: это своеобразная смесь расстягивания и интонирования.
Кстати, общеизвестный щай "татарский" акцент я впервые услышал на видео. В живую такого я не слышал. Но всегда замечал другое - своеобразная модуляция голоса: два или три вида.
Ну когда в конце предложения глагол (пока не дослушаешь до конца, не поймёшь о чём речь), логическое ударение должно приходиться на этот глагол. А в русском повышение-понижение в виде выпуклой вверх функции (во всяком случае, так нас учат в 4-5 классе).
Цитата: Egemen от ноября 30, 2018, 05:45
в турецком как мне кажется сохранился большой пласт архаизмов
Это в языке, где огонь называют фарсизмом, а заимствованные названия цветов вытеснили исконные?
На мой взгляд в татарском чувствительно меньше арабо-фарсизмов чем в турецком.
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2018, 21:48
Цитата: Egemen от ноября 30, 2018, 05:45
в турецком как мне кажется сохранился большой пласт архаизмов
Это в языке, где огонь называют фарсизмом, а заимствованные названия цветов вытеснили исконные?
На мой взгляд в татарском чувствительно меньше арабо-фарсизмов чем в турецком.
Или они тщательно маскируются ;D
Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2018, 20:55
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 30, 2018, 19:36
Особенно очень хорошо интонации проявлялись при разговорах по телефону - я не знаю даже уже как передать их: это своеобразная смесь расстягивания и интонирования.
Кстати, общеизвестный щай "татарский" акцент я впервые услышал на видео. В живую такого я не слышал. Но всегда замечал другое - своеобразная модуляция голоса: два или три вида.
Ну когда в конце предложения глагол (пока не дослушаешь до конца, не поймёшь о чём речь), логическое ударение должно приходиться на этот глагол. А в русском повышение-понижение в виде выпуклой вверх функции (во всяком случае, так нас учат в 4-5 классе).
Не всегда. В том же Закиеве вроде описаны случаи отклонения от "типовой" схемы.
Вообще, я поэтому не очень к прескриптивизму - что-то слишком за стандарт берётся. Чезер n-ное количество лет становится единственно доступной информацией - со вмеми вытекающими.
Цитата: SWR от ноября 30, 2018, 16:47
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2018, 23:03
Цитата: SWR от ноября 29, 2018, 17:35
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2018, 15:32
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2018, 15:15
Не было других "посольств" за тысячу лет?
Не думаю что заимствования (по крайней мере в таких количествах) появляются благодаря посольствам.
А как же арабская религия? ;)
Вот с этого и надо было начинать. Но арабы в сколько-нибудь значимых количествах в Поволжье не жили.
Для заимствования арабизмов арабы мусульманам вовсе не нужны... Достаточно ежедневно или достаточно часто читать-изучать Коран. Он же на арабском написан.
"Слово «Коран» происходит от арабского «чтение вслух», «назидание»" (Вики)
Отсюда огромное количество арабизмов в татарском, очевидно. :yes:
Исключительно Кораном не ограничивалось. Собственно мой тезис заключался в том, что нет необходимости в тесном контакте с арабами для того, чтобы в языке были арабизмы.
А то что большинство арабизмов это книжные слова это только подтверждает, в то время как большинство русизмов (именно русизмов, а не варваризмов из русского) - слова бытовые.
Цитата: Red Khan от декабря 1, 2018, 09:52
Цитата: SWR от ноября 30, 2018, 16:47
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2018, 23:03
Цитата: SWR от ноября 29, 2018, 17:35
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2018, 15:32
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2018, 15:15
Не было других "посольств" за тысячу лет?
Не думаю что заимствования (по крайней мере в таких количествах) появляются благодаря посольствам.
А как же арабская религия? ;)
Вот с этого и надо было начинать. Но арабы в сколько-нибудь значимых количествах в Поволжье не жили.
Для заимствования арабизмов арабы мусульманам вовсе не нужны... Достаточно ежедневно или достаточно часто читать-изучать Коран. Он же на арабском написан.
"Слово «Коран» происходит от арабского «чтение вслух», «назидание»" (Вики)
Отсюда огромное количество арабизмов в татарском, очевидно. :yes:
Исключительно Кораном не ограничивалось. Собственно мой тезис заключался в том, что нет необходимости в тесном контакте с арабами для того, чтобы в языке были арабизмы.
А то что большинство арабизмов это книжные слова это только подтверждает, в то время как большинство русизмов (именно русизмов, а не варваризмов из русского) - слова бытовые.
Кусочек из энциклопедии Брокгауза-Ефрона в подтверждение Ваших слов о воспитании и образовании башкир:
ЦитироватьОбразование у Б. чрезвычайно распространено, что заслуживает особенного внимания, если вспомнить бедственное экономическое положение этого народа. Разоренные, почти полудикие Б. оказываются грамотнее многих русских мужиков, так как большинство из них умеет читать и писать, но только по-татарски. Этим они обязаны мусульманскому духовенству, которое чрезвычайно ревностно относится к своему делу: нет мечети, где бы муллы не учили не только детей, но и взрослых. А мечетей у них, оказывается, гораздо больше, нежели у православных — церквей. Напр., в 11 губерниях Казанского учебного округа в 70-х годах один православный храм приходился на 1995 православных, тогда как одна мечеть — на 633 мусульманина. Кроме того, при наших церквах школа составляла до нового времени редкость, а у магометан она не только существует при каждой мечети, но, сверх того, множество школ устроено и отдельно от них. Но образование у Б. носит чисто религиозный характер, и татарские школы скорее приносили вред населению, чем пользу, фанатизируя народ и отвращая его от стремлений истинной цивилизации. Христианство же у Б. хоть и распространяется, но крайне медленно; крещеные между ними насчитываются лишь сотнями. В то же время замечается, что в последнее полустолетие Б. становятся рачительнее к мусульманству, особенно в селениях пригородных. Это указывает на энергическую деятельность их духовенства.
А чего это башкиры Брокгауза-Эфрона получают первоначальное образование по-татарски, а не по-башкирски?
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2018, 20:37
А чего это башкиры Брокгауза-Эфрона получают первоначальное образование по-татарски, а не по-башкирски?
По видимому потому, что религию и просвещение с ним в башкирские массы несло татарское магометанское духовенство.
Цитата: SWR от ноября 30, 2018, 16:50
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2018, 21:48
Цитата: SWR от ноября 29, 2018, 20:56
Тонко намекаете на арабизмы в чувашском? ::)
А чего здесь такого "тонкого"? :srch:
Это что, большой секрет? Имеется то, что следует скрывать от трудящихся масс? :???
;D
Смелле, Тура! :what:
Кстати, диалектное Смелле в чувашском - это искаженное арабское Бисмилля.
Цитата: SWR от декабря 1, 2018, 20:55
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2018, 20:37
А чего это башкиры Брокгауза-Эфрона получают первоначальное образование по-татарски, а не по-башкирски?
По видимому потому, что религию и просвещение с ним в башкирские массы несло татарское магометанское духовенство.
В принципе, по большому счёту, вы сейчас сказали неправильно. Но распространяться и отвлекаться не будем.
Цитата: SWR от декабря 1, 2018, 21:18
Кстати, диалектное Смелле в чувашском - это искаженное арабское Бисмилля.
Пĕсмелле. Ну, наверное, можно и усекать. Спереди.
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2018, 23:25
Цитата: SWR от декабря 1, 2018, 21:18
Кстати, диалектное Смелле в чувашском - это искаженное арабское Бисмилля.
Пĕсмелле. Ну, наверное, можно и усекать. Спереди.
У Сбоева и Ашмарина приведена эта усеченная форма Смелле.
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2018, 23:04
Цитата: SWR от декабря 1, 2018, 20:55
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2018, 20:37
А чего это башкиры Брокгауза-Эфрона получают первоначальное образование по-татарски, а не по-башкирски?
По видимому потому, что религию и просвещение с ним в башкирские массы несло татарское магометанское духовенство.
В принципе, по большому счёту, вы сейчас сказали неправильно. Но распространяться и отвлекаться не будем.
Всего лишь привел цитату из энциклопедии Брокгауза-Ефрона. Глубоко не копал.
Можно и не копать. Но вы привели именно ту часть статьи, которая имеет прямое отношение к данной теме.
Цитата: Egemen от ноября 30, 2018, 05:45
мои знакомые азери в разговорной речи не используют вопросительную частицу "-ми"? , "-мы"?, например не говорят Sende var mı? а говорят "Sende vaar?" используя интонацию затягивания гласных.
Подумать только!.. А ведь еще лет 30 назад было бы: сəндə вар, даа? ;D
Ну и чем отличается сəндə вар, даа? от Sende var mı?
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2018, 21:47
Ну и чем отличается сəндə вар, даа? от Sende var mı?
Влиянием русского в регионе, вероятно.
Речь шла о том, что люди отдают предпочтение Sende vaar? вместо Sende var mı?
Непонятно, с какой стати отсюда можно сделать вывод о том, что люди должны были бы отдать предпочтение сəндə вар, даа? вместо Sende var mı? (очевидно, не будь каких то там событий последних 30 лет)
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2018, 14:00
Речь шла о том, что люди отдают предпочтение Sende vaar? вместо Sende var mı?
Непонятно, с какой стати отсюда можно сделать вывод о том, что люди должны были бы отдать предпочтение сəндə вар, даа? вместо Sende var mı? (очевидно, не будь каких то там событий последних 30 лет)
Mı => даа => 0 [ноль], вот и вся моя ирония. Можно при желании довспоминаться и до Карабаха с Сумгаитом, но иногда все сильно проще ведь.
Цитата: Jumis от декабря 4, 2018, 17:12
Mı => даа => 0 [ноль]
Так ведь не 0 [ноль] же там, а
-аа- (правда в другом месте)
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2018, 18:47
Так ведь не 0 [ноль] же там, а -аа- (правда в другом месте)
Рефлекс былого "д
аа",,, данью уважения эпохе славных предков ;)
Любопытная версия. :)
Цитата: Maksim Sagay от ноября 28, 2018, 17:35
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2018, 09:32
Цитата: joodat от ноября 28, 2018, 08:14
хабар, худай
Два слова делают погоду? Может они поздние. Тогда как в средней азии их сотни-тысячи.
В хакасском: хабар(~"тылаас"-теперь "весть о смерти") , Худай(божество, Бог), хут (дух, иранизм ли?) , iзеп (карман), абыс (поп, священник), арагъа (спиртное), сабын (мыло), сан (число), мал (скот), паа (цена). Может ещё наскребётся штук пять ирано-арабского.
В базовом активном словаре гораздо больше монголизмов, типа "хурагъан"(ягненок), мюндiр (град), харачах (ящик), хазаа(скотный двор, хлев), кии (воздух) и т. д. (думаю и надеюсь, сумарно не более 50шт.).
В своё время удивило засилье арабо-персидского в киргизском, который я ранее считал одним из чистейших из мусульманских. Особенно не нравятся(хотя кто меня спрашивал? :)): нан-хлеб, дарак - дерево, жаныбар/айбан - животное.
А почему жаныбар/айбан удивило? Вроде как во всех мусульманских-тюркских эти заимствования используются.
Из тюркских синонимов только davar/tavar приходит в голову, но оно вроде относится только к сельскохозяйственным животным
Цитата: Egemen от ноября 30, 2018, 05:45
Зная кыргызский, который является родным и турецкий, который выучил учась в Турции, понимаю почти все языки кыпчакской, огузской и карлукской группы тюркских языков. Посложнее понимаю алтайский , процентов на 30% как мне кажется, может и меньше. А вот сибирские языки такие как хакаский, тувинский, якутский почти ничего не улавливаю в речи и письме. Являясь носителем двух тюркских языков мне кажется самыми типичными тюркскими языками являются кыргызский, кумыкский, крымско-татарский, и все таки турецкий (понятно что много ирано-арабизмов, много слов из французского, но в то же время в турецком как мне кажется сохранился большой пласт архаизмов и в целов структура языка чисто тюркская).
Узбекский не попадает в число типичных тюркских по причине того, что почти отсутствует сингармонизм, типичный для большинства тюркских, а также из за слишком персизированной фонетики, с обилием "о" вместо "а".
Казахский не попадает в число типичных тюркских по причине того, что фонетика казахского может немного спутать представление о языке с обилием "с" вместо "ш" и "ш" вместо "ч").
Татарский и башкирский - тоже из за фонетики,например фраза "мин сине суйем" в разговорной речи можно без проблем понять, но в когда читаешь татарский текст мне почему то не удобно, переведя мысленно звуки "и" на "е" и наоборот.
Азербайжанская фонетика тоже немного смущает своеобразными звуками и интонацией, как в литературном не знаю но мои знакомые азери в разговорной речи не используют вопросительную частицу "-ми"? , "-мы"?, например не говорят Sende var mı? а говорят "Sende vaar?" используя интонацию затягивания гласных.
Вот мое сугубо личное мнение по этой теме.
Я очень удивляюсь как вы не можете понимать алтайский? Из-за лексики? Бытовой алтайский от кыргызского почти неразличим, не зря же говорят что алтайский самый близкий язык кыргызскому.
Например нога в алтайском это буд (произносится как бут) в кыргызском тоже. В других кыпчакских это айак.
Корова в алтайском это уй, в других кыпчакских сийыр.
Мать по алтайски это Эне. В других тюркских Ана.
https://www.youtube.com/watch?v=tynBUA9sQl8
Цитата: joodat от декабря 6, 2018, 19:53
бут
В турецком тоже есть but, означает преимущественно вот это:
(https://cdn.yemek.com/mncrop/940/625/uploads/2016/03/kizarmis-tavuk-budu.jpg)
:o
Ну, зачем так делать?!
Теперь мечтать буду до утра :eat:
Цитата: joodat от декабря 6, 2018, 19:53
Мать по алтайски это Эне. В других тюркских Ана.
По-туркменски тоже "эне". И "буд" тоже есть. Ляжка.
Цитата: joodat от декабря 6, 2018, 19:53
Цитата: Egemen от ноября 30, 2018, 05:45
Зная кыргызский, который является родным и турецкий, который выучил учась в Турции, понимаю почти все языки кыпчакской, огузской и карлукской группы тюркских языков. Посложнее понимаю алтайский , процентов на 30% как мне кажется, может и меньше. А вот сибирские языки такие как хакаский, тувинский, якутский почти ничего не улавливаю в речи и письме. Являясь носителем двух тюркских языков мне кажется самыми типичными тюркскими языками являются кыргызский, кумыкский, крымско-татарский, и все таки турецкий (понятно что много ирано-арабизмов, много слов из французского, но в то же время в турецком как мне кажется сохранился большой пласт архаизмов и в целов структура языка чисто тюркская).
Узбекский не попадает в число типичных тюркских по причине того, что почти отсутствует сингармонизм, типичный для большинства тюркских, а также из за слишком персизированной фонетики, с обилием "о" вместо "а".
Казахский не попадает в число типичных тюркских по причине того, что фонетика казахского может немного спутать представление о языке с обилием "с" вместо "ш" и "ш" вместо "ч").
Татарский и башкирский - тоже из за фонетики,например фраза "мин сине суйем" в разговорной речи можно без проблем понять, но в когда читаешь татарский текст мне почему то не удобно, переведя мысленно звуки "и" на "е" и наоборот.
Азербайжанская фонетика тоже немного смущает своеобразными звуками и интонацией, как в литературном не знаю но мои знакомые азери в разговорной речи не используют вопросительную частицу "-ми"? , "-мы"?, например не говорят Sende var mı? а говорят "Sende vaar?" используя интонацию затягивания гласных.
Вот мое сугубо личное мнение по этой теме.
Я очень удивляюсь как вы не можете понимать алтайский? Из-за лексики? Бытовой алтайский от кыргызского почти неразличим, не зря же говорят что алтайский самый близкий язык кыргызскому.
Например нога в алтайском это буд (произносится как бут) в кыргызском тоже. В других кыпчакских это айак.
Корова в алтайском это уй, в других кыпчакских сийыр.
Мать по алтайски это Эне. В других тюркских Ана.
https://www.youtube.com/watch?v=tynBUA9sQl8
Ну, бытовой алтайский действительно похож оказывается на кыргызский, но фонетика и интонация совсем другая, если прислушаться. Даже из этого маленького текста много непонятных слов.
Цитата: Egemen от декабря 7, 2018, 06:06
Цитата: joodat от декабря 6, 2018, 19:53
Цитата: Egemen от ноября 30, 2018, 05:45
Зная кыргызский, который является родным и турецкий, который выучил учась в Турции, понимаю почти все языки кыпчакской, огузской и карлукской группы тюркских языков. Посложнее понимаю алтайский , процентов на 30% как мне кажется, может и меньше. А вот сибирские языки такие как хакаский, тувинский, якутский почти ничего не улавливаю в речи и письме. Являясь носителем двух тюркских языков мне кажется самыми типичными тюркскими языками являются кыргызский, кумыкский, крымско-татарский, и все таки турецкий (понятно что много ирано-арабизмов, много слов из французского, но в то же время в турецком как мне кажется сохранился большой пласт архаизмов и в целов структура языка чисто тюркская).
Узбекский не попадает в число типичных тюркских по причине того, что почти отсутствует сингармонизм, типичный для большинства тюркских, а также из за слишком персизированной фонетики, с обилием "о" вместо "а".
Казахский не попадает в число типичных тюркских по причине того, что фонетика казахского может немного спутать представление о языке с обилием "с" вместо "ш" и "ш" вместо "ч").
Татарский и башкирский - тоже из за фонетики,например фраза "мин сине суйем" в разговорной речи можно без проблем понять, но в когда читаешь татарский текст мне почему то не удобно, переведя мысленно звуки "и" на "е" и наоборот.
Азербайжанская фонетика тоже немного смущает своеобразными звуками и интонацией, как в литературном не знаю но мои знакомые азери в разговорной речи не используют вопросительную частицу "-ми"? , "-мы"?, например не говорят Sende var mı? а говорят "Sende vaar?" используя интонацию затягивания гласных.
Вот мое сугубо личное мнение по этой теме.
Я очень удивляюсь как вы не можете понимать алтайский? Из-за лексики? Бытовой алтайский от кыргызского почти неразличим, не зря же говорят что алтайский самый близкий язык кыргызскому.
Например нога в алтайском это буд (произносится как бут) в кыргызском тоже. В других кыпчакских это айак.
Корова в алтайском это уй, в других кыпчакских сийыр.
Мать по алтайски это Эне. В других тюркских Ана.
https://www.youtube.com/watch?v=tynBUA9sQl8
Ну, бытовой алтайский действительно похож оказывается на кыргызский, но фонетика и интонация совсем другая, если прислушаться. Даже из этого маленького текста много непонятных слов.
Ну насчет фонетики и интонации, русскоязычные кыргызы на кыргызском будут говорить такой же интонацией как алтайцы. Надо смотреть как на алтайском говорят более старое поколение, фонетика которых максимальна близка к нашей фонетике. Да и к тому же надо обладать большим словарным запасом кыргызского, многие алтайские слова в кыргызском это архаизмы.
Цитата: joodat от декабря 6, 2018, 19:53
Мать по алтайски это Эне. В других тюркских Ана.
Список "других тюркских" можно? :)
Из кыпчакских в татарском әни, в башкирском инәй.
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2018, 08:40
Цитата: joodat от декабря 6, 2018, 19:53
Мать по алтайски это Эне. В других тюркских Ана.
Список "других тюркских" можно? :)
Из кыпчакских в татарском әни, в башкирском инәй.
Турецкий - ana, anne
Азер. турецкий - ana
Казахский - ана
Узбекский - она
Карачайско-балкарский - ана
Уйгурский - ана
Крымско-татарский -ана
В туркменском вроде бы eje
Цитата: joodat от декабря 7, 2018, 08:58
Турецкий - ana, anne
В чувашском тоже мать - Анне.
А корова - ĕне/ине.
При чем корова?
Ну вот же откуда все началось:
Цитата: joodat от декабря 6, 2018, 19:53
Корова в алтайском это уй, в других кыпчакских сийыр.
Мать по алтайски это Эне. В других тюркских Ана.
А, ну в турецком корова - инек. Разные корни.
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2018, 14:56
А, ну в турецком корова - инек.
Цитата: SWR от декабря 7, 2018, 14:16
А корова - ĕне/ине.
Чувашско-огузские изоглоссы....
Цитата: true от декабря 7, 2018, 02:54
По-туркменски ... "буд" тоже есть. Ляжка.
А не когнат ли это чувашского пĕçĕ ?
На бачак больше похоже.
Цитата: joodat от декабря 7, 2018, 08:58
Турецкий - ana, anne
Азер. турецкий - ana
Казахский - ана
Узбекский - она
Карачайско-балкарский - ана
Уйгурский - ана
Крымско-татарский -ана
Негусто. Можно, конечно, добавить все половецкие и ногайский, но до "всех остальных" сильно не дотягивает. Почему вы включили турецкий (где именно anne немаркировано), непонятно.
Цитата: Agabazar от декабря 7, 2018, 19:16
Чувашско-огузские изоглоссы....
Ага, только "огузские изоглоссы" проходят где-то прямо посреди огузских. ;D Ср. азер. ana, туркм. sygyr.
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2018, 19:22
На бачак больше похоже.
А разве бачак не русизм ( < початок)?
Цитата: Agabazar от декабря 8, 2018, 04:56
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2018, 19:22
На бачак больше похоже.
А разве бачак не русизм ( < початок)?
В уйгурском, турецком со значением "нога"?
Ну тогда это ещё один пример в копилку чувашско-огузских изоглоссов. Правда, с заходом на уйгурское поле. Но то дела не меняет.
Цитата: Agabazar от декабря 8, 2018, 13:01
Ну тогда это ещё один пример в копилку чувашско-огузских изоглоссов. Правда, с заходом на уйгурское поле. Но то дела не меняет.
Наличие сходства в чувашском и огузских ≠ чувашско-огузские изоглоссы.
И да, изоглосса женского рода.
;D
А я тогда так и не понял, чего это я как-то с затруднением прочитал сообщение Агабазара.
ЦитироватьАга, только "огузские изоглоссы" проходят где-то прямо посреди огузских. ;D Ср. азер. ana, туркм. sygyr.
А это опять-таки не имеет значения. Не важно, где они проходят. Хотя конечно желательно заранее дать определение.Хотя бы воттакое:
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2018, 13:21
Наличие сходства в чувашском и огузских ≠ чувашско-огузские изоглоссы.
И да, изоглосса женского рода.
Далее:
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 8, 2018, 13:26
;D
А я тогда так и не понял, чего это я как-то с затруднением прочитал сообщение Агабазара.
Стало быть, изоглосс понятнее чем изоглоссов?
Привычнее, я бы сказал. Ибо смысл я сходу понял, но все раза два-три прошелся взглядом.
Цитата: Agabazar от декабря 8, 2018, 14:57
ЦитироватьАга, только "огузские изоглоссы" проходят где-то прямо посреди огузских. ;D Ср. азер. ana, туркм. sygyr.
А это опять-таки не имеет значения. Не важно, где они проходят.
Это имеет принципиальное значение. Иначе они не чувашско-огузские, а непонятно какие, и не в спортлото, а в карты, и не выиграл, а проиграл.
По моему, понятие "изоглосса" в том значении, в каком я здесь употребил, тоже употребляется.
Это не линия на карте, а просто некие одинаковые явления.
Цитата: Agabazar от декабря 8, 2018, 15:15
По моему, понятие "изоглосса" в том значении, в каком я здесь употребил, тоже употребляется.
Это не линия на карте, а просто некие одинаковые явления.
Дубль два. Они должны быть не "одинаковые", а специфично одинаковые. Иначе они никакие не "огузско-чувашские".
Причём здесь "дубль два"? Сначала совсем отказываете в праве в таком использовании, а потом вроде разрешаете, но только опять в чём-то придираетесь, хотя , вероятно, и обоснованно.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2018, 15:21
Цитата: Agabazar от декабря 8, 2018, 15:15
По моему, понятие "изоглосса" в том значении, в каком я здесь употребил, тоже употребляется.
Это не линия на карте, а просто некие одинаковые явления.
Дубль два. Они должны быть не "одинаковые", а специфично одинаковые. Иначе они никакие не "огузско-чувашские".
Если говорят "огузско-чувашские", подразумевают то, что только в них. А если это не только в них, то так говорить нет необходимости. Скажут: общетюркские, карлукско-огузско-чувашские, кыпчакско-огузско-чувашские....
Хотя и при такой формулировке наверное можно обнаружить какой-то "изьян". Но это будет похоже на какое-то штукарство, а не "дубль три". Упражнения для выработки точности мышления.
Цитата: Agabazar от декабря 8, 2018, 15:36
Если говорят "огузско-чувашские", подразумевают то, что только в них.
И что из перечисленного сюда подпадает?..
Тема: Чувашско-огузские лексические изоглоссы (https://lingvoforum.net/index.php?topic=63200.0)
Цитата: Zhendoso от ноября 14, 2013, 07:47
Когда-то читал работу по этой теме, однако сейчас не вспомню и не найду. Поэтому попробую потихоньку собрать здесь. Следует учитывать, что данный пласт лексики может встречаться и в других группах тюркских.
Цитата: Agabazar от декабря 8, 2018, 15:15
По моему, понятие "изоглосса" в том значении, в каком я здесь употребил, тоже употребляется.
Это не линия на карте, а просто некие одинаковые явления.
Линию на карте тоже можно нарисовать. Одна или несколько замкнутых линий, внутри которых основные ареалы проживания носителей чувашского и огузских (в данном случае) языков. Для каждого примера вообще говоря своя изоглосса. А для всей совокупности примеров — обобщённая изоглосса. Но подобным рисованием вряд ли кто будет заниматься. Малополезное занятие в подавляющем большинстве случаев. Не понятно, чего может прибавить в наших знаниях такое наглядное представление.
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2018, 21:53
Цитата: joodat от декабря 7, 2018, 08:58
Турецкий - ana, anne
Азер. турецкий - ana
Казахский - ана
Узбекский - она
Карачайско-балкарский - ана
Уйгурский - ана
Крымско-татарский -ана
Негусто. Можно, конечно, добавить все половецкие и ногайский, но до "всех остальных" сильно не дотягивает. Почему вы включили турецкий (где именно anne немаркировано), непонятно.Цитата: Agabazar от декабря 7, 2018, 19:16
Чувашско-огузские изоглоссы....
Ага, только "огузские изоглоссы" проходят где-то прямо посреди огузских. ;D Ср. азер. ana, туркм. sygyr.
На языке тоболо-иртышских татар
ина.
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2018, 14:56
А, ну в турецком корова - инек. Разные корни.
Sığır тоже есть и вполне употребляется.
В хакасском iнек - корова, ине (употребляется не так часто) - мать, матушка, иней/инейек - старушка, старая женщина
Очень интересно почитать комменты под видео, где носители тюркских языков оценивают в процентах насколько им понятен тот или иной язык. Сюрпризов как таковых нет, турки понимают азербайджанцев и наоборот, казахи и кыргызы, понятно, аналогично.
Но что удивило, это то, что турки и азербайджанцы понимают узбекский лучше, чем остальные языки (якобы 70%, если верить комментаторам). Казахи и узбеки друг друга тоже неплохо понимают.
Что натолкнуло меня на мысль, может узбекский это некий среднетюркский, что-то переходное между кыпчакскими и огузскими?
Именно его можно было бы начать изучать ОПу. Плюс понятен уйгурам и население не маленькое. Отсутствие диакритики делает его привлекательным для носителей английского (слышал от одного амер. профессора).
Если бы существовала лингва франка для общения между тюрками, по-моему у узбекского было бы много шансов стать таковой. В другом видео про афганских узбеков меня удивило, насколько он все же звучит по-тюркски, несмотря на географическую отдаленность носителей и жизнь в окружении нетюркских языков.
Кстати внешне узбеки тоже довольно разнообразный народ, могут прокатить как за более монголоидных тюрков, так и европеоидных, хотя монголоидного компонента, скорее всего, в них меньше.
Вероятно, что они так говорят или из-за того, что в интернете узбекский представлен больше на латинице и туркам она более-более менее понятна. Думаю, что общее впечатление скорее всего сложено по письменной речи, а не по устной.
Либо в том, что чагатайская норма (а узбекский её продолжение) так или иначе повлияла на другие литературы - оттого в письменной речи скорее встречаются те же самые слова и грамматические конструкции, а не невесть что.
https://www.quora.com/How-similar-are-Turkish-and-Uzbek
Uzbek: Havo quyoshli edi. Bugun muhabbat kuni dedim. Maydonida ikki kishini ko'rdim. Dedim ichkeriga kiring. Birinchi adom kelib otirdi, suhbatni tingladi. Ikkinchi adom qo'rkib kirmadi. Ichkarida mahalladan boshqalar bor edi. Choylar keldi, men sohbetni boshladim. "Do'stlar, hammamiz turkmiz. Til bir, din bir, madaniyet bir. Nima uchun birleshmeylik? Bu bizning orzuyimiz, tushlar haqiqatga aylansin inshaAlloh." Ichkeride har bir o'turgan adom boshini chayqadi. Eng so'nggi o'turgan odam kulib, "to'g'ri" dedi. "Bugun men ham sizning Internet gazetesida maqolangizni ko'rdim. Men har doim o'qiman." Havo qorong'u edi. Yangi choylar keldi. So'ng ular mening uyimni tark etishdi.
Turkish: Hava güneşliydi. Bugün muhabbet günü dedim. Meydanda iki kişi gördüm. İçeri girin dedim. Birinci adam gelip oturdu, sohbeti dinledi. İkinci adam korktu gelmedi. İçeride mahalleden başkaları da vardı. Çaylar geldi, ben sohbete başladım: "Dostlar, hepimiz Türküz. Dil bir, din bir, medeniyet bir. Ne için birleşmeyelim? Bu bizim arzumuz, düşler hakikat olsun inşaAllah." İçeride oturan her adam başını salladı. En son oturan adam gülüp "doğru" dedi. "Bugün ben hem sizin İnternet gazetesindeki makalenizde gördüm. Her daim okurum." Hava kararıyordu. Yeni çaylar geldi. Sonra onlar benim evimi terk etti.
;D Любите статистику? Отметьте слова похожие, ну и очень похожие - как раз 60-70 получится.
Ещё может такой момент - нам иногда кажется, что мы понимаем о чём речь. Но на самом деле нет.
Цитата: Kaupen от февраля 13, 2019, 18:24
https://www.quora.com/How-similar-are-Turkish-and-Uzbek
Uzbek: Havo quyoshli edi. Bugun muhabbat kuni dedim. Maydonida ikki kishini ko'rdim. Dedim ichkeriga kiring. Birinchi adom kelib otirdi, suhbatni tingladi. Ikkinchi adom qo'rkib kirmadi. Ichkarida mahalladan boshqalar bor edi. Choylar keldi, men sohbetni boshladim. "Do'stlar, hammamiz turkmiz. Til bir, din bir, madaniyet bir. Nima uchun birleshmeylik? Bu bizning orzuyimiz, tushlar haqiqatga aylansin inshaAlloh." Ichkeride har bir o'turgan adom boshini chayqadi. Eng so'nggi o'turgan odam kulib, "to'g'ri" dedi. "Bugun men ham sizning Internet gazetesida maqolangizni ko'rdim. Men har doim o'qiman." Havo qorong'u edi. Yangi choylar keldi. So'ng ular mening uyimni tark etishdi.
Turkish: Hava güneşliydi. Bugün muhabbet günü dedim. Meydanda iki kişi gördüm. İçeri girin dedim. Birinci adam gelip oturdu, sohbeti dinledi. İkinci adam korktu gelmedi. İçeride mahalleden başkaları da vardı. Çaylar geldi, ben sohbete başladım: "Dostlar, hepimiz Türküz. Dil bir, din bir, medeniyet bir. Ne için birleşmeyelim? Bu bizim arzumuz, düşler hakikat olsun inşaAllah." İçeride oturan her adam başını salladı. En son oturan adam gülüp "doğru" dedi. "Bugün ben hem sizin İnternet gazetesindeki makalenizde gördüm. Her daim okurum." Hava kararıyordu. Yeni çaylar geldi. Sonra onlar benim evimi terk etti.
Kırgız: Aba künöstüü ele. Bügün mahabbat künü dedim. Maydanda eki kişi kördüm. İçkeri kiriñiz dedim. Birinçi adam kelip oturdu, süylöşüünü tıňdadı. Ekinçi adam korktu kelbedi. İçkeride maaladan başkaları da bar ele. Çaylar keldi, men sözümdü baştadım: " Dostor, barıbız türkpüz. Til bir, din bir, madaniyat bir. Nege birleşpeybiz? Bul bizdin tilegibiz, tüştör çındık bolsun inşalla." İçkeride oturgan ar adam başını iykedi. En akırkı adam külüp "tuura" dedi."Bügün men internet gezitindegi makalaňızdı kördüm. Ar dayım okuymun. Aba ırayı kararıp baştagan ele. Canı çaylar keldi. Andan soň alar menin üyümdön çıgıp ketişti.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 13, 2019, 19:16
Ещё может такой момент - нам иногда кажется, что мы понимаем о чём речь. Но на самом деле нет.
Это точно. Для носителя турецкого, узбекский, скорее всего, звучит более типично, в отличие от того же казахского (отсюда и комменты). Вообще казахский довольно "странный" язык, я бы не назвал его типично тюркским.
Я правильно понимаю, что в большинстве тюркских йокают, тогда как в казахском (д)жекают?
Цитата: Kaupen от февраля 13, 2019, 19:31
Я правильно понимаю, что в большинстве тюркских йокают, тогда как в казахском (д)жекают?
В татарском 50 на 50. Но в татарском җ мягкое, в отличие от казахского, поэтому когда я слышу казахский то она сразу бросается в уши.
Цитата: Kaupen от февраля 13, 2019, 19:31
Я правильно понимаю, что в большинстве тюркских йокают, тогда как в казахском (д)жекают?
Последовательно йокают огузские и карлукские. Аффриката или сибилянт - в якутском, хакасском, тувинском, чувашском (что касается исконных слов). В кыпчакских - жуткая каша, во многих языках есть йокающие и (д)жокающие диалекты одновременно. Казахский жокает, близкородственный ногайский - йокает; йокает литературный татарский, но по говорам крайне широко представлено жоканье; и т.д.
Похоже, что это очень древнее разделение.
В уйгурском, разговорная речь дж-екающая, дз-екающая и такая легкая речь й-окающая и они друг друга понимают, что интересно. Могу ссылку на музыкальный ролик подкинуть, чтоб убедиться в этом.
Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2019, 20:05
ногайский - йокает
Может быть, был жокающим и перешёл на йоканье?
Цитата: Karakurt от февраля 13, 2019, 20:30
Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2019, 20:05
ногайский - йокает
Может быть, был жокающим и перешёл на йоканье?
Проще допустить изначальную неоднородность по диалектам, где в итоге в ногайском восторжествовал один вариант, а в казахском - другой.
Цитата: Kaupen от февраля 13, 2019, 19:31
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 13, 2019, 19:16
Ещё может такой момент - нам иногда кажется, что мы понимаем о чём речь. Но на самом деле нет.
Это точно. Для носителя турецкого, узбекский, скорее всего, звучит более типично, в отличие от того же казахского (отсюда и комменты). Вообще казахский довольно "странный" язык, я бы не назвал его типично тюркским.
Я правильно понимаю, что в большинстве тюркских йокают, тогда как в казахском (д)жекают?
Нет. В тюркских очень большое разнообразие звуков на данный момент - от йоканья и (д)жеканья до щеканья и дьяканья.
В татарском литературном вроде бы имеется какая-то последовательность в распределении йоканья и җеканья, но по факту она нарушается - носители говоров и диалектов говорят часть слов так, как привыкли. А надо понимать, что это почти все татароязычные.
Можно ведь простой тест на аудирование сделать для нескольких групп носителей. Потом попросить на родном языке ответить на вопросы к прослушанному тексту. Сразу все станет ясно.
С другой стороны, если между двумя близкими языками легко устанавливаются фонетические соответствия, любые, пусть йа хоть в жо переходит, то понимать такую пару намного, на порядок проще, особенно после короткой подготовки слушателя.
Но вообще я когда-то слышал, что туркменский вроде как "посередке" находится. Впрочем, все это субъективно. Я украинский понимаю лучше белорусского, который ближе к русскому, т.к. у меня подготовки больше. Сербско-хорватский тоже очень близок к русскому, но у русских подготовка нулевая, поэтому и понимание стремится к нулю в общем случае.
Цитата: Kaupen от февраля 13, 2019, 16:33
Пфе, дикторы, да ещё с известной темой. Пусть попробуют хотя бы фильм посмотреть. Я вот не очень много понял, процентов 30 может.
Оценка понимания в процентах на слух - несостоятельна. Некоторые фильмы я смотрел на совершенно незнакомом японском языке и все понимал, а некоторые смотрел на хорошо знакомом английском и не понимал. Так что даже количественные методы оценки по контрольным вопросам могут не дать правильного результата. Включил этот фильм на 10 сек в случайном месте, понял ассолому алейкум, понял, что собеседник тоже в этом духе ответил и еще вопрос задал, видать, про семью, родителей или детей. Так что, я понял 50% из незнакомого мне языка?
Цитата: Mona от февраля 13, 2019, 21:52
Включил этот фильм на 10 сек в случайном месте, понял ассолому алейкум, понял, что собеседник тоже в этом духе ответил и еще вопрос задал, видать, про семью, родителей или детей. Так что, я понял 50% из незнакомого мне языка?
10 секунд не показать, посмотрите хотя бы минут 20 и посмотрите, что поняли. Я вот только основную канву, главгерой жениться, вроде как какой-то там чемпион по борьбе и кажется в армию идёт (но тут мне явно помогла заставка).
Ну а как вы будете отделять языковое понимание от неязыкового? Я могу и полчаса посмотреть и много чего понять или не понять, даже если они марсиане.
Цитата: Mona от февраля 13, 2019, 21:59
Ну а как вы будете отделять языковое понимание от неязыкового?
В смысле? Насколько человек понимает сказанное.
Аудиокнигу послушайте. Частично по интоначии можно будет судить, но уже сложнее понимать ситуауию в целом.
Цитата: Red Khan от февраля 13, 2019, 22:01
Цитата: Mona от февраля 13, 2019, 21:59
Ну а как вы будете отделять языковое понимание от неязыкового?
В смысле? Насколько человек понимает сказанное.
Имеется в виду вербальная и невербальная информация. Мона об этом. Пантомиму мы можем и без единого слова понять.
Йа йа, йа об этом, о невербальном.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 13, 2019, 21:26
Цитата: Kaupen от февраля 13, 2019, 19:31
Для носителя турецкого, узбекский, скорее всего, звучит более типично, в отличие от того же казахского (отсюда и комменты). Вообще казахский довольно "странный" язык, я бы не назвал его типично тюркским.
Я правильно понимаю, что в большинстве тюркских йокают, тогда как в казахском (д)жекают?
Нет. В тюркских очень большое разнообразие звуков на данный момент - от йоканья и (д)жеканья до щеканья и дьяканья.
Разнообразие, конечно, не спорю, но типичным все-таки можно назвать йоканье? (если принять во внимание как количество языков/диалектов, так и количество носителей каждого языка/диалекта).
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 13, 2019, 21:26
В татарском литературном вроде бы имеется какая-то последовательность в распределении йоканья и җеканья, но по факту она нарушается - носители говоров и диалектов говорят часть слов так, как привыкли.
То есть казахской
ж в некоторых словах соответствует
җ, а в некоторых
й?
Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2019, 20:39
Цитата: Karakurt от февраля 13, 2019, 20:30
Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2019, 20:05
ногайский - йокает
Может быть, был жокающим и перешёл на йоканье?
Проще допустить изначальную неоднородность по диалектам, где в итоге в ногайском восторжествовал один вариант, а в казахском - другой.
Там даже персизмы переделаны: ян вместо джан.
Для татарского литературного такое соответствие частично (чаще будет всё же й-товое начало в когнатах):
тат. җайдак - каз. жайдақ;
тат. яхшы - каз. жақсы.
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2019, 06:38
Там даже персизмы переделаны: ян вместо джан.
Его величество выравнивание. :)
Большинство тюркоязычных йокает на данный момент, благодаря численности туркоязычного населения на Земле.
А вот процентное наличие той или иной инициальной фонемы надо подсчитать.
Чуть позже, возможно, смогу по литературным языкам пройтись (но без диалектов и говоров).
Из тех литературных языков, к которым у меня имелось описание (впрочем, часть из них характеризуют и группу, куда входят - так что можно говорить, что следующее процентное соотношение покрывает почти весь тюркский ареал):
преимущественно йокает ~ 52.2 ;
преимущественно чекает ~ 17.4 ;
преимущественно джекает ~ 13 ;
преимущественно жекают ~ 4.3 ;
преимущественно дьекают ~ 4.3 ;
преимущественно сэкают ~ 4.3 ;
преимущественно щекают ~ 4.3.
Дзеканье, зеканье и прочее - варианты произношения вышеперечисленных. Чтобы их посчитать - нужно целое исследование, но не думаю, что они внесут слишком большие изменения в эту таблицу - лишь уточнят её.
P.S. Неожиданным оказался больший процент чеканья, нежели джеканья - просто на слуху в основном именно сответвие й/дж, и в голове отложилось, что оно главное.
Ч это простое оглушение дж.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 14, 2019, 15:24
Из тех литературных языков, к которым у меня имелось описание (впрочем, часть из них характеризуют и группу, куда входят - так что можно говорить, что следующее процентное соотношение покрывает почти весь тюркский ареал):
преимущественно йокает ~ 52.2 ;
преимущественно чекает ~ 17.4 ;
преимущественно джекает ~ 13 ;
преимущественно жекают ~ 4.3 ;
преимущественно дьекают ~ 4.3 ;
преимущественно сэкают ~ 4.3 ;
преимущественно щекают ~ 4.3.
Дзеканье, зеканье и прочее - варианты произношения вышеперечисленных. Чтобы их посчитать - нужно целое исследование, но не думаю, что они внесут слишком большие изменения в эту таблицу - лишь уточнят её.
P.S. Неожиданным оказался больший процент чеканья, нежели джеканья - просто на слуху в основном именно сответвие й/дж, и в голове отложилось, что оно главное.
Ур-ра-а-а!!!
й-екающих и
ч-екающих большинство! :=
щ-екают в основном северяне. Я знаю те же сибирские, наши родственники там нахватались и теперь говорят
пыщак, вместо
пыцак или
пычак. :donno:
:fp:
Аширджан, вникайте сперва в тему.
Речь шла об анлаутном соответствии j- ~ dzh- ~ zh- ... dj- ~ s-.
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2019, 15:27
Ч это простое оглушение дж.
Да. Но мы говорим сейчас об устоявшихся нормах. И процентном соотношении этих норм. Так-то да - ч и ж это некогда варинты дж. Но в современных языках это уже нормативное произношение, более того у чеканья вариантами бытуют тьеканье и др. То есть уже по нисходящей.
Впрочем, все эти нормы некогда возникли из одной архетипичной фонемы.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 14, 2019, 15:43
:fp:
Аширджан, вникайте сперва в тему.
Речь шла об анлаутном соответствии j- ~ dzh- ~ zh- ... dj- ~ s-.
Я в изменения этих соответствий, к сожалению, никак не смогу повлиять. И делать статистику по анлаутном соответствии не представляю себе как. Это же надо обойти каждого человека и определять степень соответствия его языка, речи. И подсчитывать. Нет, это не моё ...
Коротко: ваша радость о пыщаках/пыцаках не в тему. Ибо сейчас мы рассматривали инициальную фонему, а не срединную.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 14, 2019, 15:24
преимущественно йокает ~ 52.2 ;
преимущественно чекает ~ 17.4 ;
преимущественно джекает ~ 13 ;
преимущественно жекают ~ 4.3 ;
преимущественно дьекают ~ 4.3 ;
преимущественно сэкают ~ 4.3 ;
преимущественно щекают ~ 4.3.
бик зур рәхмәт!
вывод для ОП: учите йокающий язык ;)
:eat: ;D Что-то мне подсказывает, что это не самый существенный параметр в выборе языка. Толку от йоканья, если в активном словаре ни одного когната с другими тюркскими. Или вся остальная фонетика, кроме йоканья вообще далека от других тюркских.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 14, 2019, 18:13
:eat: ;D Что-то мне подсказывает, что это не самый существенный параметр в выборе языка. Толку от йоканья, если в активном словаре ни одного когната с другими тюркскими. Или вся остальная фонетика, кроме йоканья вообще далека от других тюркских.
Да, вы правы, надо для начала определить параметры, по которым определяется типичность языка как тюркского. Если интересует наличие когнатов, то наверное не лишним будет наличие слов персидского и арабского происхождения. Или я подгоняю под узбекский опять-таки? ::)
В узбекском на мой слух не все слова легко вычленяются, даже зная о типичных переходах.
По-моему, во всех естественных языках слова легко вычленяются, если их знать. А если их не знать, то и вычленять их незачем.
OFF:
-Официант, что-то я не пойму, это чай или кофе, что вы мне принесли...
- А какая тебе разница, если ты не поймешь?
Не знаю. Во многих языках имеется такая манера говорить, что весьма трудно в потоке речи воспринимать слова. Из тюркских - киргизский разговорный, узбекский разговорный мне таковыми кажутся. У киргизского, например, у части носителей легко распарсиваю сказанное, у другой части вообще не могу разобрать, что они говорят.
Я вот французский распарсиваю с противоположной стороны шумной улицы, хотя не очень хорошо им владею. Т.е. владею именно разговорной речью на слух, при этом пассивно. За сотни лет языки приспособились к зашумлению среды. А вот эсперанто, например, изначально так создан, что никому не нужные окончания способствуют его распознаванию в зашумленной среде, так случайно получилось, по наитию автора.
Цитата: Kaupen от февраля 14, 2019, 18:23
надо для начала определить параметры, по которым определяется типичность языка как тюркского.
похожесть на турецкий :)
азербайджанский тогда побеждает с большим отрывом
Цитата: Цитатель от февраля 15, 2019, 14:22
Цитата: Kaupen от февраля 14, 2019, 18:23
надо для начала определить параметры, по которым определяется типичность языка как тюркского.
похожесть на турецкий :)
азербайджанский тогда побеждает с большим отрывом
Какой язык выучить, чтобы тебя понимало большинство тюрков? (Русский побеждает с большим отрывом) ;D
Цитата: Kaupen от февраля 15, 2019, 19:28
Цитата: Цитатель от февраля 15, 2019, 14:22
Цитата: Kaupen от февраля 14, 2019, 18:23
надо для начала определить параметры, по которым определяется типичность языка как тюркского.
похожесть на турецкий :)
азербайджанский тогда побеждает с большим отрывом
Какой язык выучить, чтобы тебя понимало большинство тюрков? (Русский побеждает с большим отрывом) ;D
Вспомнилась история (реальная) про одного городского мафиози, из которого по причине лени не получился скрипач, а получился крестный отец. В бурные 90-е на него завели уголовное дело, и он вынужденно уехал на малую историческую родину. Приехав туда, он сразу отказался учить язык: Пусть понимают язык денег. И вскоре вернулся на большую родину.
Цитата: Kaupen от февраля 15, 2019, 19:28
Какой язык выучить, чтобы тебя понимало большинство тюрков? (Русский побеждает с большим отрывом) ;D
Если в количестве людей то нет. 55 миллионов турков + 15 (это ещё самая низкая оценка) азербайджанцев в Иране + 11 миллионов уйгур перевешивают всех остальных. Не говоря уже о том, что не каждый туркмен или узбек знает русский.
Цитата: Цитатель от февраля 15, 2019, 14:22
похожесть на турецкий :)
азербайджанский тогда побеждает с большим отрывом
Почему не турецкий? :donno:
Думается, сам турецкий "более похож" на турецкий, нежели азербайджанский.
Цитата: Kaupen от февраля 14, 2019, 18:23
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 14, 2019, 18:13
:eat: ;D Что-то мне подсказывает, что это не самый существенный параметр в выборе языка. Толку от йоканья, если в активном словаре ни одного когната с другими тюркскими. Или вся остальная фонетика, кроме йоканья вообще далека от других тюркских.
Да, вы правы, надо для начала определить параметры, по которым определяется типичность языка как тюркского. Если интересует наличие когнатов, то наверное не лишним будет наличие слов персидского и арабского происхождения. Или я подгоняю под узбекский опять-таки? ::)
Главный критерий настоящего тюркского - близость к пратюрскому и минимум заимствований из других языков, отсутствие персизмов и арабизмов в частности. Турецкий в этом смысле сразу отпадает, как и большинство других.
Вероятно, ближе всего по этому критерию - якутский. По крайней мере, только в якутском сохранился пратюркский глагол "ер" - быть. Ни в одном другом языке его уже давно нет.
Цитата: SWR от февраля 16, 2019, 11:46
Цитата: Kaupen от февраля 14, 2019, 18:23
Надо для начала определить параметры, по которым определяется типичность языка как тюркского. Если интересует наличие когнатов, то наверное не лишним будет наличие слов персидского и арабского происхождения.
Главный критерий настоящего тюркского - близость к пратюрскому и минимум заимствований из других языков, отсутствие персизмов и арабизмов в частности. Турецкий в этом смысле сразу отпадает, как и большинство других. Вероятно, ближе всего по этому критерию - якутский. По крайней мере, только в якутском сохранился пратюркский глагол "ер" - быть. Ни в одном другом языке его уже давно нет.
ОП задал два вопроса:
1. Какой самый архаичный по грамматике/лексике/фонетике?
2. А какой самый типичный?
Мы с вами о разных вещах говорим.
Типичный современный тюркский язык не значит близость к пратюркскому.
Кстати, касательно сабжа темы - чтобы понять:
что такое современные тюркские языки:
для русскоговорящих: в кратце - имеющиеся в интернете учебники/грамматики казахского (достаточно доступно, бо казахский довольно регулярен и более синтетичен), углубленно (плюс пример развитой аналитичности) - можно татарский попробовать;
для англоязычных будут более доступны ресурсы по турецкому ( с учётом того, что он пример преимущественно синтетичного языка);
что такое тюркские языки вообще:
думаю литературы по древнетюрскому есть много на всех языках. Структура тюрских будет усвоена вполне. Но разговор поддержать врядли будет возможность.
P.S. В данном случае критерием считаю наличие и доступность учебных материалов.
Вот сегодня первый раз в жизни на ЧГК пригодилось знание (если это можно назвать знанием) татарского.
Вопрос был довольно дурацкий (примерно напишу вопрос)
Прогуливаясь на природе, можно услышать, что в некоторых языках он в буквальном смысле захлёбывается от восторга. Назовите его.
Татарский сандугач как раз не подходит, а общетюркский былбыл в азербайджанском варианте бюльбюль (буль-буль) подошёл.
Собственно, достаточно было знать, что означает имя Бюль-Бюль Оглы.
Цитата: _Swetlana от февраля 16, 2019, 17:18
Вот сегодня первый раз в жизни на ЧГК пригодилось знание (если это можно назвать знанием) татарского.
Вопрос был довольно дурацкий (примерно напишу вопрос)
Прогуливаясь на природе, можно услышать, что в некоторых языках он в буквальном смысле захлёбывается от восторга. Назовите его.
Татарский сандугач как раз не подходит, а общетюркский былбыл в азербайджанском варианте бюльбюль (буль-буль) подошёл.
Собственно, достаточно было знать, что означает имя Бюль-Бюль Оглы.
Или взять помощь Клуба, при условии, что присутствует г-н Касумов или Талыбов :tss:
Цитата: Red Khan от февраля 15, 2019, 19:49
Не говоря уже о том, что не каждый туркмен или узбек знает русский
Если брать моложе сорока, то почти не знают. Кроме совсем уж горожан и гастарбайтеров.
Цитата: true от февраля 17, 2019, 04:16
Если брать моложе сорока, то почти не знают. Кроме совсем уж горожан и гастарбайтеров.
Т.е. и люди 1980 года выпуска по-русски нибельмес? :???
Чот не замечал... но это тут, "у нас".
Цитата: Jumis от февраля 17, 2019, 07:59
Т.е. и люди 1980 года выпуска по-русски нибельмес?
Аульчане. А их все-таки большинство. Да и городские сейчас уже хуже знают русский. Хотя, конечно, все еще много вполне прилично говорящих.
А школы на русском есть?
Цитата: true от февраля 17, 2019, 04:16
Кроме совсем уж горожан и гастарбайтеров.
А вы сами к какой категории относитесь? :)
Цитата: svarog от февраля 17, 2019, 15:40
А вы сами к какой категории относитесь? :)
Конкретных горожан (но бывших гастарбайтерами) ;)
Цитата: Karakurt от февраля 17, 2019, 08:59
А школы на русском есть?
Есть, конечно. Полно.
по данным на 2010 год, в Туркмении русский язык являлся родным для 2.9% населения, еще 8.8% владели русским свободно как вторым языком, 87,7% русским языком не владели (или плохо владели).
ситуация вроде бы удручающая, но стоит помнить, что и в СССР дела обстояли примерно также - по переписи 1989 года, русским языком не владело (или плохо владело) 61.4% населения Туркменской ССР.
в сравнении со странами дальнего зарубежья кстати Туркмения нормально смотрится - в Монголии, например, русский знают намного хуже.
Пришлось в прошлом году в Юж. Корее погастерить. Работал часто именно с самаркандскими таджиками, возрастом от 19 до 28 лет. Их 12-15 человек было, попадал в бригады то с одними, то с другими из них. Из них все, кроме одного парня(19лет), свободно говорили по-русски с терпимым акцентом. В России никогда не были. Узбекским, конечно, владели все(четко объяснялись с узбеками и ошскими киргизами). Удивительно, где и зачем русский выучили на таком уровне.. Или в Самарканде сильно некое русско-татаро-немецкое присутствие как в былое время.?
Они и Южной Корее гастерят? Удивился.
Да, в Чочувоне, Ансане и Чхонане, где я был, снгэшное присутствие сильно)) В Ансане не задерживался долго, людей "Русского мира"(русские, буряты, казахи, узбеки, таджики, белорусы, молдоване) было так много, что даже раздражало :) Свалил в глуш, в Чочивон. Там "наши" есть, но в разумных/нешумных пределах)) Кстати, удивительно мало киргизов в сравнении с прочими.
Цитата: Цитатель от февраля 18, 2019, 18:39
по данным на 2010 год, в Туркмении русский язык являлся родным для 2.9% населения, еще 8.8% владели русским свободно как вторым языком, 87,7% русским языком не владели (или плохо владели).
ситуация вроде бы удручающая, но стоит помнить, что и в СССР дела обстояли примерно также - по переписи 1989 года, русским языком не владело (или плохо владело) 61.4% населения Туркменской ССР.
в сравнении со странами дальнего зарубежья кстати Туркмения нормально смотрится - в Монголии, например, русский знают намного хуже.
Всем бы такую "удручающую" ситуацию с владением родного языка (хотя, ессно, вкупе с хорошим уровнем образованности).
Цитата: Цитатель от февраля 18, 2019, 18:39
по переписи 1989 года, русским языком не владело (или плохо владело) 61.4% населения Туркменской ССР.
Ну как раз сельское население и выходит. Учитывая отток русскоязычного после СССР увеличение не знающих русский к 87% - запросто.
Цитата: Maksim Sagay от февраля 18, 2019, 19:00
удивительно мало киргизов в сравнении с прочими
- странно. Из окружающих, практически каждый второй, либо находится в Южной Корее, либо побывал там, либо собирается. Правда, в-основном молодежь, люди среднего возраста и старше редкость.
Цитата: true от февраля 18, 2019, 19:41
вдруг перевела :)
Дядя, яблоки возьмёте?
Цитата: _Swetlana от февраля 19, 2019, 13:27
Цитата: true от февраля 18, 2019, 19:41
вдруг перевела :)
Дядя, яблоки возьмёте?
скорее брат, дядя это tog'a (причем любой) или Amakа (дядя по стороне отца, по крайней мере в моем кишлаке было так, но не раз слышал, как в Ташкенте таким образом обращались и к незнакомцам).
Для того, чтобы как можно быстрее начать понимать как можно больше тюркских языков я бы посоветовал начать с изучения крымскотатарского. А вот для того, чтобы понять, что такое тюркские языки, имхо следует начинать с тех текстов, ареально-временную совокупность которых сейчас называют древнетюркским языком. А следом, конечно же, чувашский, чтобы не лажаться с некоторыми неясными без знания чувашского моментами в стандартных тюркских.
Цитата: Zhendoso от июня 7, 2019, 12:50
крымскотатарского
А если сравнить его с кумыкским? Только лит. варианты.
Цитата: Zhendoso от июня 7, 2019, 12:50
чувашский, чтобы не лажаться с некоторыми неясными без знания чувашского моментами в стандартных тюркских
Может запутать, если встретим заимствования.
Цитата: Karakurt от июня 7, 2019, 13:33
А если сравнить его с кумыкским? Только лит. варианты.
Литературный кумыкский тоже вполне кошерен.
Цитата: Karakurt от июня 7, 2019, 13:34
Может запутать, если встретим заимствования.
Заимствования обычно опознаваемы без особых проблем. В чувашском много моментов, общих для всех тюркских, представленных в современных тюркских лоскутно. В этом его ценность.
Цитата: Zhendoso от июня 7, 2019, 12:50
Для того, чтобы как можно быстрее начать понимать как можно больше тюркских языков я бы посоветовал начать с изучения крымскотатарского. А вот для того, чтобы понять, что такое тюркские языки, имхо следует начинать с тех текстов, ареально-временную совокупность которых сейчас называют древнетюркским языком. А следом, конечно же, чувашский, чтобы не лажаться с некоторыми неясными без знания чувашского моментами в стандартных тюркских.
Тут уже давно пришли к выводу что нечто среднее из всех тюркских - это крымскотатарский и кумыкский . Первый чуть более комбинирован из огузских и кипчакских :)
Насчёт кумыкского - верно. Ничего более обыденного из тюркских в жизни не видел)) Всё очень типично.
Цитата: Владимир85 от июня 10, 2019, 20:21
Цитата: Zhendoso от июня 7, 2019, 12:50
Для того, чтобы как можно быстрее начать понимать как можно больше тюркских языков я бы посоветовал начать с изучения крымскотатарского. А вот для того, чтобы понять, что такое тюркские языки, имхо следует начинать с тех текстов, ареально-временную совокупность которых сейчас называют древнетюркским языком. А следом, конечно же, чувашский, чтобы не лажаться с некоторыми неясными без знания чувашского моментами в стандартных тюркских.
Тут уже давно пришли к выводу что нечто среднее из всех тюркских - это крымскотатарский и кумыкский . Первый чуть более комбинирован из огузских и кипчакских :)
крымскотатарский средний диалект?
Цитата: Leo от июня 12, 2019, 01:53
крымскотатарский средний диалект?
Не думаю, что это столь важно.
Так он как раз "средний", ведь южный это почти турнцкий, а северный - ногайский.
Цитата: Agabazar от июня 12, 2019, 06:52
Цитата: Leo от июня 12, 2019, 01:53
крымскотатарский средний диалект?
Не думаю, что это столь важно.
а что столь важно?
Про крымскотатарский вырезано в соответствующую тему
Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili (https://lingvoforum.net/index.php?topic=1077.msg3299340#msg3299340)
Цитата: Karakurt от июня 12, 2019, 08:08
Так он как раз "средний", ведь южный это почти турнцкий, а северный - ногайский.
Ногайских переходов там нет.
Пусть будет кипчакский.
По-моему, крымские ногаи и кавказские ногайцы - это примерно из той же оперы, что казанские татары и крымские татары...
А кавказские ногайцы, в свою очередь, это прикаспийские и ещё кубанские....
Цитата: Agabazar от июня 19, 2019, 14:08
А кавказские ногайцы, в свою очередь, это прикаспийские и ещё кубанские....
Ну это-то один народ с более-менее единым языком.
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2019, 11:07
По-моему, крымские ногаи и кавказские ногайцы - это примерно из той же оперы, что казанские татары и крымские татары...
астраханские ;D
Астраханские так астраханские. Но смысла смайлика не понял.
Цитата: Agabazar от июня 19, 2019, 21:53
Астраханские так астраханские. Но смысла смайлика не понял.
ну а кто был астраханским ногайцем?
Цитата: Leo от июня 19, 2019, 22:01
ну а кто был астраханским ногайцем?
Он не застал
Сорокина Алишку