Встречаются ли в исконно русских словах сабжевые буквосочетания (не считая окончаний дательного и предложного падежей и местоимения кем)???
Лично мне пока вроде ни разу не попались. Теоретически это может быть из-за того, что в древности заднеязычные согласные всегда звучали твёрдо, но ведь в корнях исконных слов вполне встречают их сочетания с "И" (гиря, кипяток, хитрый). Почему же тогда нет таковых сочетаний с "Е"???
И какая может быть этимология у слова хер (которое считается сокращённым от херувим), тем более если оно было с ятем???
1) Не встречаются. Им просто не из чего возникать. Все /к'е/, /г'е/ и /х'е/ в исконных словах суть аналогического происхождения.
2) Гиря — не исконное слово.
3) кы/гы/хы > ки/ги/хи
Цитата: Суматранский тигр от ноября 24, 2018, 20:24
Встречаются ли в исконно русских словах сабжевые буквосочетания (не считая окончаний дательного и предложного падежей и местоимения кем)???
Нет.
Цитата: Суматранский тигр от ноября 24, 2018, 20:24
И какая может быть этимология у слова хер (которое считается сокращённым от херувим)
Вы же сами её и написали :o
Цитата: Киноварь от ноября 24, 2018, 21:20
Цитата: Суматранский тигр от ноября 24, 2018, 20:24
И какая может быть этимология у слова хер (которое считается сокращённым от херувим)
Вы же сами её и написали :o
Имеет в виду, наверное, значение «половой член». Это сокращение
х.:
послать на хер =
послать на букву х.
Хер использовалось и в значении «перечёркивание», «крест»:
похерить.
ЦитироватьТолковый словарь живого великорусского языка, Даль Владимир
прихетать
прибрать, (приубрать). У меня ли младой в дому все прихетано или приухетано, песня.
Цитата: _Swetlana от ноября 24, 2018, 22:23
ЦитироватьТолковый словарь живого великорусского языка, Даль Владимир
прихетать
прибрать, (приубрать). У меня ли младой в дому все прихетано или приухетано, песня.
И чего?
А что? Слово не русское?
Цитата: _Swetlana от ноября 24, 2018, 22:38
А что? Слово не русское?
СРНГ его не знает. Из какого это диалекта? Где ударение?
Из словаря Даля.
Если брать диалектизмы, то есть реликты ДНД на севере: кедить, кеп и пр.
Цитата: Киноварь от ноября 24, 2018, 21:20
Цитата: Суматранский тигр от ноября 24, 2018, 20:24
И какая может быть этимология у слова хер (которое считается сокращённым от херувим)
Вы же сами её и написали :o
Она отнюдь не бесспорна, мягко говоря.
Цитата: _Swetlana от ноября 24, 2018, 22:23
Толковый словарь живого великорусского языка, Даль Владимир
прихетать
прибрать, (приубрать). У меня ли младой в дому все прихетано или приухетано, песня.
Укр. ошатний?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2018, 23:15
Из какого это диалекта?
наверно из южного. часто встречал ухе́товать =угробить
В интернете смог найти только то, что этимология этого слова "nieznana".
Цитата: mrshch от ноября 25, 2018, 11:16
В интернете смог найти только то, что этимология этого слова "nieznana".
Вы про
ошатний? Это ж «нарядный» < «[хорошо] одетый», производное от праслав. имени *šatъ «одежда», заимствованного из прагерманского *hētaz. Однако,
хетать сюда не может иметь отношения, так как, даже если положить, что это псковоновгородизм,
х сохранялся только перед
ѣ < *åi, но никак не перед *ē, где палатализация была общеславянской.
Толковый словарь Даля
ХЕТАТЬ — что, тамб. (ухичать?) обиходить, обделывать.
УХЕТАТЬ — что, пенз., сар. убрать, устроить; см. ухичать.
ПРИУХЕТАТЬ — что, сар. ухетать, приубрать, привести в порядок.
Цитата: granitokeram от ноября 25, 2018, 11:14
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2018, 23:15
Из какого это диалекта?
наверно из южного. часто встречал ухе́товать =угробить
В значении "угробить" встречала
прихехерить. Хотя прихехериваться = прибедняться. Но тут пишут, что от слова "хер".
а можт хетать мордовское?
А как же слово "херъ"? Посмотрел, что про него пишут и не понял: "херувим" же вроде через "е" писаться был должен, а не через "ять", не?
Цитировать
Этим словом называлась одна из букв старославянской азбуки. В современном русском языке это буква «Х». В старославянском — «хѣръ». Столь странное для слуха современного человека название произошло от слова «херувим» (один из ангельских чинов).
Несмотря на столь высокое происхождение, со временем слово «херь» стало обозначать не самые хорошие вещи. Так говорят о чем-то непонятном или не стоящем внимания. От названия старославянской буквы произошел и глагол «похерить» в смысле «испортить, уничтожить, поставить на чем-то крест». Это значение возникло благодаря внешнему виду литеры «Х».
С буквой «хѣръ» и глаголом «похерить» связано и возникновение бранного слова «хер». Последнее до сих пор используется в качестве более или менее приемлемого эвфемизма известного нецензурного существительного, обозначающего мужской половой орган.
Спёр отсюда (https://suharewa.ru/x%D1%A3r-chto-etim-slovom-nazyvali-russkie/).
Высосано из пальца. Письменные сокращения так не делались в то время, простонародье вряд ли бы стало настолько интересоваться херувимами, чтоб сокращать (сокращаются, как правило, частотные слова). Я лучше уж поверю в фасмеровскую версию происхождения от χαῖρε - закономерную как фонетически, так и семантически (русск. хеллоу, окей, чао и т.д.)
Эта версия вдобавок объясняет тот факт, что слово это так и не вышло за пределы окрестностей Фессалоник за время своей относительно недолгой жизни, и осталось только в виде названия буквы. Также объясним становится и ять, которого в "херувиме" отродясь не бывало.
Если не секрет, какая этимология у местоимения кем (которое к тому же было с ятем) и у слова кержак???
Цитата: Суматранский тигр от ноября 25, 2018, 15:31
Если не секрет, какая этимология у местоимения кем
Из др.-рус. цѣмь по выравниванию с другими падежами.
Цитата: Суматранский тигр от ноября 25, 2018, 15:31
у слова кержак???
От названия реки Керженец.
кемарить
ке- местоименный префикс
покемон :)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2018, 11:40
...псковоновгородизм, х сохранялся только перед ѣ < *åi, но никак не перед *ē, где палатализация была общеславянской.
Нет оснований считать, что х в псковско-новгородском ареале является архаизмом и по этому признаку древнепсковский, якобы, противостоит всем остальным славянским языкам и группам. В противном случае можно все рефлексы депалатализации и схожих явлений интерпретировать как архаизмы (например, безнадёга).
Цитата: al-er9841 от ноября 25, 2018, 20:53
Нет оснований считать, что х в псковско-новгородском ареале является архаизмом и по этому признаку древнепсковский, якобы, противостоит всем остальным славянским языкам и группам. В противном случае можно все рефлексы депалатализации и схожих явлений интерпретировать как архаизмы (например, безнадёга).
Расскажите поподробнее, пожалуйста (особенно про
вьхо).
Цитата: Киноварь от ноября 25, 2018, 20:56
Расскажите поподробнее, пожалуйста (особенно про вьхо).
А что рассказывать? Не исключена депалатализация.
По поводу "хетать": СРНГ до "хе" еще не "дошёл". Вероятно, есть связь с *хытати (как, например "хезнуть" - "хизнуть", "хенькать" - "хинькать" и т.п. тут, например: https://lexicography.online/explanatory/х/ (https://lexicography.online/explanatory/%D1%85/) ). В ЭССЯ, т.8 приводится тоже эта форма в числе рефлексов *хytati.
Цитата: al-er9841 от ноября 25, 2018, 21:01
А что рассказывать? Не исключена депалатализация.
Каким же образом?
Цитата: al-er9841 от ноября 25, 2018, 21:13
По поводу "хетать": СРНГ до "хе" еще не "дошёл".
Вы считаете, что глагол
прихетать нужно в СРНГ искать на букву «Х»? Вы уверены, да? :pop:
Цитата: Киноварь от ноября 25, 2018, 21:54
Каким же образом?
Причина может крыться в артикуляционном различии рефлексов первой и иных палатализаций в праславянском.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2018, 21:55
Цитата: al-er9841 от ноября 25, 2018, 21:13
По поводу "хетать": СРНГ до "хе" еще не "дошёл".
Вы считаете, что глагол прихетать нужно в СРНГ искать на букву «Х»? Вы уверены, да? :pop:
А Вы уверены, что в СРНГ обязана быть представлена абсолютно вся лексика русских говоров, причем со всеми надстройками-пристройками? Чтобы понять природу глагола достаточно найти форму без приставки при- :)
Цитата: al-er9841 от ноября 25, 2018, 22:08
А Вы уверены, что в СРНГ обязана быть представлена абсолютно вся лексика русских говоров, причем со всеми надстройками-пристройками? Чтобы понять природу глагола достаточно найти форму без приставки при- :)
Я думаю, что если представлены другие приставочные глаголы, то и этот приставочный тоже логично ожидать. Но его нет. А что бесприставочный тоже нужно смотреть, никто и не спорил.
Цитата: al-er9841 от ноября 25, 2018, 20:53
В противном случае можно все рефлексы депалатализации и схожих явлений интерпретировать как архаизмы (например, безнадёга).
Нет в
безнадёге никакой «депалатализации», это аналогическое обратное образование. Морфемные стыки здесь вообще нерелевантны, показательны случаи внутри морфем, как в др.-новг.
кѣлъ.
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 06:57
Цитата: al-er9841 от ноября 25, 2018, 20:53
В противном случае можно все рефлексы депалатализации и схожих явлений интерпретировать как архаизмы (например, безнадёга).
Нет в безнадёге никакой «депалатализации», это аналогическое обратное образование. Морфемные стыки здесь вообще нерелевантны, показательны случаи внутри морфем, как в др.-новг. кѣлъ.
Неясно только, с чем здесь и с какой стати может быть аналогия... Вообще, как показывает практика, многие аналогии оказываются гадательны и связаны обычно с нежеланием "копаться", выяснять причины изменений.
Здесь любопытно было бы взглянуть § 2.10. "Древненовгородский диалект", автор А.А. Зализняк о рефлексах *tj, *dj, *sj, *zj.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 13:57
Неясно только, с чем здесь может быть аналогия...
Ну если вам неясно, то это же не значит, что неясно вообще.
Бражный - брага, дорожный - дорога, безнадёжный - ???
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 13:59
Ну если вам неясно, то это же не значит, что неясно вообще.
Бражный - брага, дорожный - дорога, безнадёжный - ???
Гадание. Вероятно, "безнадёжный - безнадёжа".
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:01
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 13:59
Ну если вам неясно, то это же не значит, что неясно вообще.
Бражный - брага, дорожный - дорога, безнадёжный - ???
Гадание. Вероятно, "безнадёжный - безнадёжа".
Что значит "вероятно"?
Образуйте аналогичное существительное от "малужный".
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 14:04
Что значит "вероятно"?
Образуйте аналогичное существительное от "малужный".
Впервые слышу такое слово. А гаданием заниматься не хочется.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:06
Впервые слышу такое слово.
Так в этом и суть вопроса.
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 14:07
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:06
Впервые слышу такое слово.
Так в этом и суть вопроса.
Так слово-то "надёжа" известно. И прилагательное "безнадежный" же от чего-то образовано. Вот в чем дело.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:10
Так слово-то "надёжа" известно.
Кому? Я его за свою жизнь слышал два раза и только в составе выражения "надёжа и опора". Более того, семантически "надёжный" и "безнадёжный" разорваны.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 13:57
Неясно только, с чем здесь и с какой стати может быть аналогия...
С известными чередованиями, нет?
Про «снарягу» и «посвягу» вы не слышали? Иткин ещё в «Русской морфонологии» упоминает «сыроегу».
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:01
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 13:59
Ну если вам неясно, то это же не значит, что неясно вообще.
Бражный - брага, дорожный - дорога, безнадёжный - ???
Гадание. Вероятно, "безнадёжный - безнадёжа".
То есть, если
дорожный ~ дорога, то
безнадёжный ~ безнадёжа? Это вы вообще представление о морфологической аналогии представление имеете? :what: :fp:
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:01
Кому? Я его за свою жизнь слышал два раза и только в составе выражения "надёжа и опора". Более того, семантически "надёжный" и "безнадёжный" разорваны.
Плохо, что не слышали. Более того, прилагательное "надежный" образовано от "надежа", а не от "надега", как "свечной" - от "свеча", а не от "свека".
Цитата: Киноварь от ноября 26, 2018, 14:16
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 13:57
Неясно только, с чем здесь и с какой стати может быть аналогия...
С известными чередованиями, нет?
Про «снарягу» и «посвягу» вы не слышали? Иткин ещё в «Русской морфонологии» упоминает «сыроегу».
Честно признаюсь, нет. Где, в какой местности распространены эти слова?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 14:23
То есть, если дорожный ~ дорога, то безнадёжный ~ безнадёжа? Это вы вообще представление о морфологической аналогии представление имеете? :what: :fp:
Т.е. от "све
чной" Вы с легкостью образуете "све
ка", а от "ну
жный" - "ну
га"??? :fp:
О
такой аналогии представления не имею.
В псковских говорах рефлексы *dj и *zj различались (в отличие от русского литературного), о чем говорят такие формы как "рогать" (рожать), но "ваɣывать" (важивать). Это, в свою очередь, может намекать на фонетическое развитие, а не на аналогию.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:32
Плохо, что не слышали.
Отвратительно. Не знаю даже, как теперь жить.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:32
Более того, прилагательное "надежный" образовано от "надежа"
И как, много кто об этом догадывается? Слово "надёжа" в современном русском не функционирует в отрыве от одной устойчивой фразы, а "надёжный" семантически отнюдь не имеет прямого отношения к надеждам.
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 15:07
Слово "надёжа" в современном русском не функционирует в отрыве от одной устойчивой фразы
функционирует
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 15:07
И как, много кто об этом догадывается? Слово "надёжа" в современном русском не функционирует в отрыве от одной устойчивой фразы, а "надёжный" семантически отнюдь не имеет прямого отношения к надеждам.
"Елки-палки, лес густой". Откройте СРНГ том 19, если не лень, и увидите, что это слово было распространено повсеместно в говорах, причем в недалеком прошлом, а может и сейчас есть. Да и семантически "надежа" связано с "надежный". Например: "без надежи" - "в безнадежном положении" (Рязань, 1960-е). Ну не надо же выдавать желаемое за действительное!
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:33
Честно признаюсь, нет. Где, в какой местности распространены эти слова?
Да по всей России.
Цитата: Киноварь от ноября 26, 2018, 15:20
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:33
Честно признаюсь, нет. Где, в какой местности распространены эти слова?
Да по всей России.
Из какого источника информация?
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 15:21
Цитата: Киноварь от ноября 26, 2018, 15:20
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:33
Честно признаюсь, нет. Где, в какой местности распространены эти слова?
Да по всей России.
Из какого источника информация?
Если что, "снаряга" (в кавычках) дает 328 тыс. условных хитов в Гугле.
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 15:28
Если что, "снаряга" (в кавычках) дает 328 тыс. условных хитов в Гугле.
Гугл, конечно, "хороший" источник. :)
Вы еще приведите слова из офенского.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 15:30
Цитата: Awwal12 от Если что, "снаряга" (в кавычках) дает 328 тыс. условных хитов в Гугле.
Гугл, конечно, "хороший" источник. :)
А что конкретно вас не устраивает?
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 15:18
"Елки-палки, лес густой". Откройте СРНГ том 19, если не лень, и увидите, что это слово было распространено повсеместно в говорах, причем в недалеком прошлом, а может и сейчас есть. Да и семантически "надежа" связано с "надежный".
Семантически и "рожа" связана с "род", ну так что ж теперь. Мы говорим про прямую семантико-морфологическую связь, которой там нет.
Какое отношение СРНГ имеет к слову, которого в говорах согласно тому же СРНГ нет, и которое в языке впервые фиксируется только в 1960-е? Вы издеваетесь?
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 15:30
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 15:28
Если что, "снаряга" (в кавычках) дает 328 тыс. условных хитов в Гугле.
Гугл, конечно, "хороший" источник. :)
Вы еще приведите слова из офенского.
есть такое слово в употреблении. и без гугла
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 15:32
Какое отношение СРНГ имеет к слову, которого в говорах согласно тому же СРНГ нет, и которое в языке впервые фиксируется только в 1960-е? Вы издеваетесь?
"надёжа как на ёжа" тоже новодел?
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 15:21
Цитата: Киноварь от Цитата: al-er9841 от Честно признаюсь, нет. Где, в какой местности распространены эти слова?
Да по всей России.
Из какого источника информация?
Сыроега — в Архангельской области.
(Google) сыроега (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%D1%81%D1%8B%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%B3%D0%B0+intitle:%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2&num=100)
Судя по употреблению
в книгах, снаряга (снаряжение) — довольно распространённое слово.
(Google) снаряга (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%B0&num=100)
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:41
В псковских говорах рефлексы *dj и *zj различались (в отличие от русского литературного)
Нет никаких свидетельств этого.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:41
о чем говорят такие формы как "рогать" (рожать), но "ваɣывать" (важивать).
Наука не знает никакого рогать ~ ваγывать. Об этом сообщает только мошенник Николаев. Публикации Николаева — то же самое, что акции МММ. Этот преступник сфабриковал много таких диалектных «различий», например, между *u и *ǫ и даже *ī и *ei.
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 15:32
Семантически и "рожа" связана с "род", ну так что ж теперь. Мы говорим про прямую семантико-морфологическую связь, которой там нет.
Какое отношение СРНГ имеет к слову, которого в говорах согласно тому же СРНГ нет, и которое в языке впервые фиксируется только в 1960-е? Вы издеваетесь?
Что Вы понимаете под прямой семантико-морфологической связью? Да Вы что? Как нет? Вы открывали СРНГ? Похоже, нет.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 15:30
Гугл, конечно, "хороший" источник. :)
Человек, ссылающийся на Николаева, что-то говорит об источниках. :fp:
Гугл, конечно, не источник — это средства поиска по корпусу современных русских текстов, в которых слово «снаряга» существует.
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 15:35
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:41
В псковских говорах рефлексы *dj и *zj различались (в отличие от русского литературного)
Нет никаких свидетельств этого.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:41
о чем говорят такие формы как "рогать" (рожать), но "ваɣывать" (важивать).
Наука не знает никакого рогать ~ ваγывать. Об этом сообщает только мошенник Николаев. Публикации Николаева — то же самое, что акции МММ. Этот преступник сфабриковал много таких диалектных «различий», например, между *u и *ǫ и даже *ī и *ei.
Ай-яй-яй, Зализняк забыл посоветоваться со специалистом и сослался на "какого-то Николаева-мошенника", который приводит современные псковские диалектные формы :what:
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 15:18Да и семантически "надежа" связано с "надежный". Например: "без надежи" - "в безнадежном положении" (Рязань, 1960-е).
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 14:13Более того, семантически "надёжный" и "безнадёжный" разорваны.
Цитата: Bhudh от ноября 26, 2018, 15:40
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 15:18Да и семантически "надежа" связано с "надежный". Например: "без надежи" - "в безнадежном положении" (Рязань, 1960-е).
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 14:13Более того, семантически "надёжный" и "безнадёжный" разорваны.
Простите, в чем-то противоречие?
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 15:38
Ай-яй-яй, Зализняк забыл посоветоваться со специалистом и сослался на "какого-то Николаева-мошенника". :what:
Зализняк может ссылаться на кого угодно, в данном случае на своего близкого коллегу — от этого мошенник не перестаёт быть мошенником.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 15:38
который приводит современные псковские диалектные формы
Покажите нениколаевскую публикацию с этими формами. До тех пор они будут стоить не больше, чем николаевское *u ~ *ǫ. Или акции МММ.
Цитата: granitokeram от ноября 26, 2018, 15:34
Цитата: Awwal12 от Какое отношение СРНГ имеет к слову, которого в говорах согласно тому же СРНГ нет, и которое в языке впервые фиксируется только в 1960-е? Вы издеваетесь?
"надёжа как на ёжа" тоже новодел?
При чём тут "надёжа"? Речь про "безнадёгу".
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 15:36
Что Вы понимаете под прямой семантико-морфологической связью?
При том, что значение "надёжный" не складывается автоматически из значений слова "надёжа" и суффикса "н" (как, например, происходит в случае слова "дорожный", "взводный" и т.д. и т.п.).
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 15:36
Да Вы что? Как нет? Вы открывали СРНГ? Похоже, нет.
Разумеется. И после "безнавозница" там сразу идёт "безнаивощник".
Критика выводов Николаева есть у Крысько (с. 39-42):
https://www.academia.edu/5600997/1_Заметки_о_древненовгородском_диалекте._2_Древний_новгородско-псковский_диалект_на_общеславянском_фоне (https://www.academia.edu/5600997/1_%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%BE_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B5._2_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5)
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 15:44
Зализняк может ссылаться на кого угодно, в данном случае на своего близкого коллегу — от этого мошенник не перестаёт быть мошенником.
Вижу, от скромности Вы не умрете, а заткнете всех ученых за пояс. И слова из псковских диалектов, похоже, все придумывают.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 15:49
И слова из псковских диалектов, похоже, все придумывают.
Не все, а Николаев, который также сфабриковал диалектные данные с особыми рефлексами *ǫ и *ei.
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 14:13Более того, семантически "надёжный" и "безнадёжный" разорваны.
С чего бы?
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 15:45
При том, что значение "надёжный" не складывается автоматически из значений слова "надёжа" и суффикса "н" (как, например, происходит в случае слова "дорожный", "взводный" и т.д. и т.п.).
Интересно тогда, из каких значений складывается "надежный"... И где противоречие...
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 15:54
Не все, а Николаев, который также сфабриковал диалектные данные с особыми рефлексами *ǫ и *ei.
А Зализняк ему верит. Ему бы хороших консультантов... :) :what:
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:34
Т.е. от "свечной" Вы с легкостью образуете "свека", а от "нужный" - "нуга"??? :fp:
Да, именно так и происходит при обратном словообразовании. С добрым утром.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:34
О такой аналогии представления не имею.
Сочувствую.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 16:02
А Зализняк ему верит.
Где Зализняк ему верит? Например, в ДНД «наблюдения» Николаева цитируются как гипотеза (а не факт, как у вас):
ЦитироватьСложный вопрос составляет эволюция праславянских *tj, *dj, *sj, *zj в древнпсковском диалекте. С. Л. Николаев выдвинул гипотезу о том, что эти сочетания развились здесь соответственно в [k'], [g'], [x'], [ɣ'], которые впоследствии перед задними гласными отвердели; отсюда, например, псковские диалектные сустрека́ть 'встречать', рога́ть 'рожать', ве́хать 'вешать', ва́ɣывать 'важивать, возить' (Николаев 1988: 128–137; 1990: 57–59 и табл. 1–3).
Уже то, что все примеры на концах морфем, позволяет практически сразу эту «гипотезу» забраковать, даже если бы её не выдвинул преступник.
Кстати,
важивать образовано от
водить; не исключено, что сфабриковано здесь значение 'возить' (в некоторых случаях глагол
водить близок ему по значению).
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 16:12
Да, именно так и происходит при обратном словообразовании. С добрым утром.
С утречком добрым! В русском языке существует слово "надежа".
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 16:02Интересно тогда, из каких значений складывается "надежный"... И где противоречие...
Цитата: Словарь синонимовнадежный
Безопасный, безошибочный, верный, дознанный, доказанный, достоверный, изведанный, испытанный, исправный, крепкий, кредитоспособный, неминуемый, неминучий, неопровержимый, незыблемый, непоколебимый, нерушимый, несокрушимый, несомненный, неуязвимый, обеспеченный, основательный, прочный, стойкий, твердый, точный, убедительный, устойчивый, фундаментальный, капитальный, солидный, беспроигрышный, безубыточный.
безнадежный
пессимистичный, совершенный, отчаянный, отпетый, обреченный, стопроцентный, совершеннейший, глухой, непоправимый, бедственный, непроходной, пессимистический, непробиваемый, полнейший, неисходный, унылый, ужасный, упадочный, безысходный, тяжелый, неизлечимый, непроходимый, пропащий, безвыходный, трагический, страшный, дохлый, беспросветный, гробовой, сплошной, неисправимый, неисцелимый, трагичный, бесшансовый, беспонтовый, тяжкий, катастрофический, законченный, мрачный, круглый, окончательный, гиблый, тупиковый, безотрадный, неутешительный, мертворождённый, не подающий надежды на осуществление, безвозвратный
Ещё вопросы есть?
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 16:13
Кстати, важивать образовано от водить; не исключено, что сфабриковано здесь значение 'возить' (в некоторых случаях глагол водить близок ему по значению).
Это все Ваше гадание.
Цитата: Bhudh от ноября 26, 2018, 16:15
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 16:02Интересно тогда, из каких значений складывается "надежный"... И где противоречие...
Цитата: Словарь синонимовнадежный
Безопасный, безошибочный, верный, дознанный, доказанный, достоверный, изведанный, испытанный, исправный, крепкий, кредитоспособный, неминуемый, неминучий, неопровержимый, незыблемый, непоколебимый, нерушимый, несокрушимый, несомненный, неуязвимый, обеспеченный, основательный, прочный, стойкий, твердый, точный, убедительный, устойчивый, фундаментальный, капитальный, солидный, беспроигрышный, безубыточный.
безнадежный
Неисправимый, непоправимый, неизлечимый, отпетый, отчаянный, пропащий, безвыходный, безысходный, безотрадный, неутешительный.
Ещё вопросы есть?
И что дальше? В чем-то есть противоречие? Все эти значения логически соотносимы.
Цитата: Lodur от ноября 26, 2018, 15:55
С чего бы?
Безнадёжный ≠
без + надёжный.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 16:02
Интересно тогда, из каких значений складывается "надежный"...
А оно ни из каких значений однозначно и не складывается. Это семантически изолированное слово, требующее отдельной словарной статьи (что вообще происходит в двух случаях: либо значение суммы морфем не равно сумме значения морфем, либо значение прозрачно, но зато сама модель непродуктивна).
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 16:13
Где Зализняк ему верит? Например, в ДНД «наблюдения» Николаева цитируются как гипотеза (а не факт, как у вас):
Сложный вопрос составляет эволюция праславянских *tj, *dj, *sj, *zj в древнпсковском диалекте. С. Л. Николаев выдвинул гипотезу о том...
Нужно было Зализняку приводить эту версию?..
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 16:19
Цитата: Lodur от ноября 26, 2018, 15:55
С чего бы?
Безнадёжный ≠ без + надёжный.
А если так?
Безопасный - не представляющий опасности
Безнадежный - не дающий надежды
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 16:19И что дальше? В чем-то есть противоречие? Все эти значения логически соотносимы.
Нутко соотнесите мне
нерушимый и
беспросветный.
Нерушимый ≡ *просветный?
Или, может, беспросветный ≡ безнерушимый ≈ рушимый?
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 16:22Безнадежный - не дающий надежды
Проблема в том, что Вы тут приводите слово
надежда, а не слово
надёжный, семантически оторвавшееся от них обоих.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 16:20Нужно было Зализняку приводить эту версию?..
ВНЕЗАПНО нормальный учёный приводит все конкурирующие версии, как бы он к ним не относился.
Есть такая штука: научная объективность.
Цитата: Bhudh от ноября 26, 2018, 16:26
Проблема в том, что Вы тут приводите слово надежда, а не слово надёжный, семантически оторвавшееся от них обоих.
Надежда и надежа - одно и то же слово по семантике. См. СРНГ.
Цитата: Bhudh от ноября 26, 2018, 16:27
ВНЕЗАПНО нормальный учёный приводит все конкурирующие версии, как бы он к ним не относился.
Есть такая штука: научная объективность.
Молодец, что приводит и отмечает сложность наблюдаемых процессов.
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 16:20
А оно ни из каких значений однозначно и не складывается. Это семантически изолированное слово, требующее отдельной словарной статьи (что вообще происходит в двух случаях: либо значение суммы морфем не равно сумме значения морфем, либо значение очевидно, но сама модель непродуктивна).
Здесь вы не правы.
Надёжный связано с исходный значением глагола
надеяться — «полагаться» (праслав. *nadějati «накладывать»), т. е., «на который можно полагаться».
Безнадёжный связано именно с «надеждой», «ожиданием»: «не дающий надежды», «от которого нечего ожидать [хорошего]». В говорах русского языка и др. слав. диалектах есть рефлексы праслав. *nadeďьnъ и со значением надежды, ожидания: «многообещающий», «дающий надежду». Кроме того, есть активное значение в др.-русск.
надежьныи «доверяющий», «полагающийся на», но оно также связано с «ожидательным» значением глагола.
Цитата: Bhudh от ноября 26, 2018, 16:24
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 16:19И что дальше? В чем-то есть противоречие? Все эти значения логически соотносимы.
Нутко соотнесите мне нерушимый и беспросветный.
Нерушимый ≡ *просветный?
Или, может, беспросветный ≡ безнерушимый ≈ рушимый?
Образно - равно.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 16:29
Надежда и надежа - одно и то же слово по семантике. См. СРНГ.
Вы постоянно подменяете предмет обсуждения. Вам уже и указывают на это, но вы только отпираетесь и продолжаете подменять. И делаете это на протяжении вообще всех ваших сообщений на форуме, и не видите никакой проблемы в этом. Извините, у вас очень странная логика. Очень. :3tfu:
Слушайте, ну это выглядит как издевательство...
Люди образуют безнадёга от безнадёжный по аналогии с тревога ~ тревожный, потому что эта модель на слуху. Надёжа тут не при делах вообще, потому что этого слова в современном русском разговорном языке нет. Что тут непонятного?
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 15:45
При чём тут "надёжа"? Речь про "безнадёгу".
этом
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 15:07
Слово "надёжа" в современном русском не функционирует в отрыве от одной устойчивой фразы
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 15:32
Какое отношение СРНГ имеет к слову, которого в говорах согласно тому же СРНГ нет, и которое в языке впервые фиксируется только в 1960-е? Вы издеваетесь?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 16:19Безнадёжный ≠ без + надёжный.
И что? С "надёжей/надеждой"-то оба связаны. Разрыв где? Семантическое гнездо одно. (Ну, или я, как всегда, не понимаю
игр лингвистов).
Цитата: granitokeram от ноября 26, 2018, 16:35
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 15:45
При чём тут "надёжа"? Речь про "безнадёгу".
этом
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 15:07
Слово "надёжа" в современном русском не функционирует в отрыве от одной устойчивой фразы
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 15:32
Какое отношение СРНГ имеет к слову, которого в говорах согласно тому же СРНГ нет, и которое в языке впервые фиксируется только в 1960-е? Вы издеваетесь?
Вы что вообще сказать хотите?
Интересно в словах "встрекать", "рогать" с чем аналогия? Наверно, со словами встрек и рог? :D
Это про вышепрозвучавшую странную логику и подмену...
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 16:29Надежда и надежа - одно и то же слово по семантике.
Я писал про слова
безнадёжный и
надежда. Где, интересно, Вы у меня надёжу увидели?
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 16:39
Интересно в словах "встрекать", "рогать" с чем аналогия? Наверно, со словами встрек и рог?
Это про вышепрозвучавшую странную логику и подмену...
Вы читали то, что я выше приводил?
Цитата: Киноварь от ноября 26, 2018, 15:48
Критика выводов Николаева есть у Крысько (с. 39-42):
https://www.academia.edu/5600997/1_Заметки_о_древненовгородском_диалекте._2_Древний_новгородско-псковский_диалект_на_общеславянском_фоне (https://www.academia.edu/5600997/1_%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%BE_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B5._2_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5)
Цитата: Lodur от ноября 26, 2018, 16:37
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 16:19Безнадёжный ≠ без + надёжный.
И что? С "надёжей/надеждой"-то оба связаны. Разрыв где? Семантическое гнездо одно. (Ну, или я, как всегда, не понимаю игр лингвистов).
1) Что вы написали серым цветом — это не ведение диалога, а попытка заранее плюнуть в собеседника. Лодур, куда вы катитесь? :stop:
2) Что такое «одно гнездо»? Там же иерархия. Да, значения «полагаться» и «надеяться» лежат близко и могут в известных контекстах пересекаться, но не всегда. «Полагаться» больше тяготеет к действиям в соответствии с ожиданием, а не к простому ожиданию.
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 15:35
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:41
В псковских говорах рефлексы *dj и *zj различались (в отличие от русского литературного)
Нет никаких свидетельств этого.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 14:41
о чем говорят такие формы как "рогать" (рожать), но "ваɣывать" (важивать).
Наука не знает никакого рогать ~ ваγывать. Об этом сообщает только мошенник Николаев. Публикации Николаева — то же самое, что акции МММ. Этот преступник сфабриковал много таких диалектных «различий», например, между *u и *ǫ и даже *ī и *ei.
Откройте статью якобы "мошенницы" М.С. Глускиной "Морфонологические наблюдения над псковскими говорами". Там
о различии рогать ~ ваγывать.
Цитата: Киноварь от ноября 26, 2018, 16:34
Надёжа тут не при делах вообще, потому что этого слова в современном русском разговорном языке нет
Цитата: Киноварь от ноября 26, 2018, 16:37
Вы что вообще сказать хотите?
слово надёжа есть. и достаточно широко используется. и не только старичками в деревнях.
к спору о производных безнадежный, безнадега и т.д. я это не отношу. просто как факт
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 16:46
Откройте статью якобы "мошенницы" М.С. Глускиной "Морфонологические наблюдения над псковскими говорами". Там о различии рогать ~ ваγывать.
Да, Глускина цитирует ва́Гывать с глоссой 'многокр. к
возить'. Глускина — не мошенница, не занимайтесь клеветой. Следовательно, такая форма существует, а я ошибся.
Кроме того, Глускина корректно объясняет подобные псковские примеры через морфонологическую аналогию.
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 16:13
Уже то, что все примеры на концах морфем, позволяет практически сразу эту «гипотезу» забраковать, даже если бы её не выдвинул преступник.
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 17:02
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 16:46
Откройте статью якобы "мошенницы" М.С. Глускиной "Морфонологические наблюдения над псковскими говорами". Там о различии рогать ~ ваγывать.
Да, Глускина цитирует ва́Гывать с глоссой 'многокр. к возить'. Глускина — не мошенница, не занимайтесь клеветой. Следовательно, такая форма существует, а я ошибся.
Кроме того, Глускина корректно объясняет подобные псковские примеры через морфонологическую аналогию.
Клеветой сейчас занимаетесь Вы, когда утверждаете, что наука такого не знает (т.е. различия в псковских говорах г ~ γ соответств. рефлексам *dj и *zj, которые, кстати, в русском совпали в "ж"), а Николаев, якобы, мошенник. Да, и какая тут может быть аналогия и с чем?
О том, что в псковском ареале (впрочем как и в праславянском) якобы не было 2-й и 3-й палатализации вряд ли можно говорить. Т.н. депалатализация и схожие процессы протекают не только на исходе морфем: хьвет (вместо свет), хыбко (вместо шибко), Макхимком (вместо Максимком), хов (вместо шов?) и т.д. Отрывать такое изменение от совпадения шипящих и свистящих обычно в соседстве с гласными переднего ряда в некоторых других славянских говорах вряд ли уместно. См., в частности, Вадим Крысько "Заметки о ДНД". Подобные примеры можно найти у любого автора.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 16:44
«Полагаться» больше тяготеет к действиям в соответствии с ожиданием, а не к простому ожиданию.
https://www.youtube.com/watch?v=N8TYZabKUNA
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 18:20
Клеветой сейчас занимаетесь Вы, когда утверждаете, что наука такого не знает (т.е. различия в псковских говорах г ~ γ соответств. рефлексам *dj и *zj, которые, кстати, в русском совпали в "ж"), а Николаев, якобы, мошенник.
Я утверждал, что наука не знает противопоставления г ~ γ в псковских формах с восстановленным заднеязычным. Это не клевета, а ошибка.
Что различия *dj и *zj нет в псковских говорах, а Николаев мошенник — тоже не клевета, а правда.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 18:20
Да, и какая тут может быть аналогия и с чем?
Вы читали статью? :???
Крысько приводит для типа
сустрекать отличные примеры
пускать,
намекать из литературного русского.
Впрочем, у вас-то и
безнадёга не аналогическая форма.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 18:20
О том, что в псковском ареале (впрочем как и в праславянском) якобы не было 2-й и 3-й палатализации вряд ли можно говорить.
Можно, и это демонстрируется не морфемными стыками.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 18:20
Т.н. депалатализация и схожие процессы протекают не только на исходе морфем: хьвет (вместо свет), хыбко (вместо шибко), Макхимком (вместо Максимком), хов (вместо шов?) и т.д.
[с'] > [х'] (МФА [ç]) — это палатализация. Откуда вы берёте другие формы, трудно сказать — вы их не аттрибутируете.
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 18:52
Я утверждал, что наука не знает противопоставления г ~ γ в псковских формах с восстановленным заднеязычным. Это не клевета, а ошибка.
Что различия *dj и *zj нет в псковских говорах, а Николаев мошенник — тоже не клевета, а правда.
Вы "наплевали" на различие ро
гать и ва
γывать?
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 18:59
Вы "наплевали" на различие рогать и ваγывать?
С чего бы? Его объяснила Глускина.
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 18:52
Можно, и это демонстрируется не морфемными стыками.
[с'] > [х'] (МФА [ç]) — это палатализация. Откуда вы берёте другие формы, трудно сказать — вы их не аттрибутируете.
Я Вам привел примеры, где т.н. депалатализация идет не на конце морфем. Но, впрочем, продолжайте игнорировать.
Все примеры - из ст. В.Б. Крысько "Древний новгородско-псковский диалект на общеславянском фоне", 1998.
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 19:00
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 18:59
Вы "наплевали" на различие рогать и ваγывать?
С чего бы? Его объяснила Глускина.
Не объяснила.
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 18:52
Крысько приводит для типа сустрекать отличные примеры пускать, намекать из литературного русского.
Ещё
пугать и т. д. Псковский тут не выделяется.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 19:04
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 18:52
Можно, и это демонстрируется не морфемными стыками.
[с'] > [х'] (МФА [ç]) — это палатализация. Откуда вы берёте другие формы, трудно сказать — вы их не аттрибутируете.
Я Вам привел примеры, где т.н. депалатализация идет не на конце морфем. Но, впрочем, продолжайте игнорировать.
Все примеры - из ст. В.Б. Крысько "Древний новгородско-псковский диалект на общеславянском фоне", 1998.
Реконструкция *хов основана на записи
choff в разговорнике Фенне. Это может быть опиской из
schoff. Единственный реальный случай —
хыпко, которое, таким образом, изолировано и поэтому неясно. Видимо, экспрессивное, учитывая семантику.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 19:04
Не объяснила.
Вам не удалось объяснить даже образование формы
безнадёга. Это непоказательно.
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 19:13
Ещё пугать и т. д. Псковский тут не выделяется.
Вам точно известно откуда происходит "пугать", "испуг"? Кроме гипотез о происхождении, вроде бы нет ничего, по крайней мере у Фасмера. Поэтому нелогично привлекать это слово в качестве аналогии формам типа "рогать". Тем более, такая якобы "аналогия" в псковских говорах - сплошь и рядом, что само по себе странно.
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 18:52
Реконструкция *хов основана на записи choff в разговорнике Фенне. Это может быть опиской из schoff. Единственный реальный случай — хыпко, которое, таким образом, изолировано и поэтому неясно. Видимо, экспрессивное, учитывая семантику.
Ну как обычно: то, что не поддается объяснению - либо экспрессия, либо аналогия.
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 18:52
Вам не удалось объяснить даже образование формы безнадёга. Это непоказательно.
Вам же не удалось объяснить образование слов рогать, ваγывать, хыбко и т.п. Надега по СРНГ засвидетельствовано в северном ареале.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 19:23
Вам точно известно откуда происходит "пугать", "испуг".
Оттуда же, откуда
пускать ~
пуск.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 19:23
Поэтому нелогично привлекать это слово в качестве аналогии формам типа "рогать".
Логично, потому что они полностью идентичны.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 19:23
Ну как обычно: то что не поддается объяснению - либо экспрессия, либо аналогия.
Это и есть объяснение.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 19:23
Вам же не удалось объяснить образование слов рогать, ваγывать, хыбко и т.п.
Вы не так прочитали, подумайте.
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 19:23
Надега по СРНГ засвидетельствовано в северном ареале.
А
безнадёга и
снаряга засвидетельствованы в современном разговорном языке.
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 19:42
Оттуда же, откуда пускать ~ пуск.
Вы уверены, что в пускать -ск- от *stj? Я, например, не уверен, так как мы не говорим, например, "проскать" вместо "прощать", "угоскать" вместо "угощать" плюс бесконечное количество подобных примеров. Очень странна подобная выборочность, если она вообще была...
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 19:42
Логично, потому что они полностью идентичны.
И что, интересно, идентичного в "ро
гать" и "ва
γывать"? В первом глаголе на конце корня "г", во втором - "γ", у нас же - одинаково.
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 19:42
Это и есть объяснение.
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 19:42
Вы не так прочитали, подумайте.
Считайте как хотите...
Цитата: كافر от ноября 26, 2018, 19:42
А безнадёга и снаряга засвидетельствованы в современном разговорном языке.
Вопрос только - откуда достоверно "взялись" эти формы... Возможны и фонетические причины.
Вот еще примеры: пахол (пошёл), пхеница (пшеница), выхла (вышла) и т.п.
См. Вадим Крысько "Заметки о ДНД".
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 16:441) Что вы написали серым цветом — это не ведение диалога, а попытка заранее плюнуть в собеседника. Лодур, куда вы катитесь? :stop:
Извините, если приняли на свой счёт. Ирония к вам лично не относится - она относится к складывающимся у меня отношениям с лингвистикой, как наукой.
Пожалуй, лучше мне вообще больше не писать в профильных разделах. :(
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 20:08
Вы уверены, что в пускать -ск- от *stj?
Я уверен, что оно не из *stj. :yes:
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 20:08
И что, интересно, идентичного в "рогать" и "ваγывать"?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 16:34
Вы постоянно подменяете предмет обсуждения. Вам уже и указывают на это, но вы только отпираетесь и продолжаете подменять. И делаете это на протяжении вообще всех ваших сообщений на форуме, и не видите никакой проблемы в этом. Извините, у вас очень странная логика. Очень. :3tfu:
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 20:08
Вопрос только - откуда достоверно "взялись" эти формы...
:fp:
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 20:23
Вот еще примеры: пахол (пошёл), пхеница (пшеница), выхла (вышла) и т.п.
Пхеница — это
палатализация. В
пахол и
выхла очевидно влияние корня
ход-. Ваши примеры потрясающе гетерогенны.
Цитата: كافر от ноября 27, 2018, 05:11
Пхеница — это палатализация. В пахол и выхла очевидно влияние корня ход-. Ваши примеры потрясающе гетерогенны.
:E: Не слишком ли много влияний, аналогий, экспрессий на 1 кв. м?
Удивляет Ваше желание обосновать свою версию гетерогенными и странными примерами: (тут - описка, тут - аналогия, тут - экспрессия...), в то время, когда все может быть гораздо проще, т.е.
обусловлено фонетически.
И снова мой вопрос был проигнорирован:
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 20:08
И что, интересно, идентичного в "рогать" и "ваγывать"? В первом глаголе на конце корня "г", во втором - "γ", у нас же - одинаково.
Цитата: كافر от ноября 27, 2018, 05:11
Я уверен, что оно не из *stj. :yes:
Уфф. Слава Богу!
Цитата: al-er9841 от ноября 27, 2018, 09:29
Удивляет Ваше желание обосновать свою версию гетерогенными и странными примерами: (тут - описка, тут - аналогия, тут - экспрессия...), в то время, когда все может быть гораздо проще, т.е. обусловлено фонетически.
С.М.Глускина, например, связывает такие процессы в псковских говорах с древним неразличением свистящих и шипящих. В основе явлений фонетико-морфологического характера по ее мнению и мнению других исследователей лежит прежде всего фонетический процесс. См. Н.В.Большакова "Варианты слов в псковских говорах".
Можно подвести итог: никаким обратным словообразованием псковские формы типа "ваГивать" (с фрикативным "г"),"рогать" и т.п. объяснить нельзя. В противном случае - игнорируется фонетика псковских говоров. Да и формы русского литературного языка типа "надёга", "подоплёка", "пускать", "пугать", "намекать" и т.п. в свою очередь, очень проблематично объяснять обратным словообразованием по разным причинами: 1. Ненадежность этимологий многих из этих слов и приводимых когнатов; 2. Хаотичность, выборочность аналогий, в том числе для слов, имеющих вполне прозрачную этимологию (например, "надёжа" - с таким подходом можно изобрести: нуга, продага, очискать и чиск, роскать и роск, угоскать и угоск, проскать и проск, сугать и суг и подобную "абракадабру"); 3. Не исключено исконное различие суффиксов, например, t и k в словах типа "пустить", "пуск".
:fp:
А как вы сюда пишете, вы же «вне лингвистики»? :???
А это тема создана в непрофильном разделе ("вопросы по русскому языку", то бишь "как правильно").
Я не специалист, поэтому в спор не вступаю, но привожу
Цитата: al-er9841 от ноября 26, 2018, 20:08
мы не говорим, например, "проскать" вместо "прощать"
факт: "проскать" говорят <некоторые> носители волынского диалекта украинского языка. Как я понимаю, данная палатализация/или ее отсутствие - древнее расхождения великорусского и украинского языков.
Цитата: Rusiok от декабря 3, 2018, 09:21
Как я понимаю, данная палатализация/или ее отсутствие - древнее расхождения великорусского и украинского языков.
Тиво?! :o
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2018, 09:36
Цитата: Rusiok от декабря 3, 2018, 09:21
Как я понимаю, данная палатализация/или ее отсутствие - древнее расхождения великорусского и украинского языков.
Тиво?! :o
Ну раз нет, то и ладно.
Цитата: Rusiok от декабря 3, 2018, 09:38
Ну раз нет, то и ладно.
Это шутка, что ли, была? :what: Просто,
пущать ~ пускать, пужать ~ пугать — это древнее расхождение между чем и чем? :pop:
Подвести альтернативный итог можно обзором псковского материала, гетерогенность которого совершенно очевидна:
- Фонетический переход [sʲ] > [ç] и [zʲ] > [ʝ] (утрата переднеязычной артикуляции): хьвет, пихьмо, волхебница, техниться. Принципиально отличается от прочих пунктов. Вряд ли сюда же хли — оно записано с твёрдым х, а кластеры заднеязычный + зубной не ассимилируются по мягкости (хотя техниться).
Ввиду соканья он затрагивает также соответствия литературных /ш/ и /ж/. - Образования с суффиксами -н-, -лив- и -ун-: смехно, страхно, горохный, мяхной, послухный, пухной, подсохный, звукной, рукник, дракливый, мокливый, дракун.
Здесь очевидно восстановление заднеязычного из производящей основы: смех ~ смешно → смех ~ смехно. Такие образования возможны (https://www.google.com/search?q="%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE") и в общеразговорном языке, особенно в шутку. - Сравнительные степени и аугментативы: высокенный, широкенный, широкей, шибкей и др.
Первая палатализация устранена под влиянием исходного прилагательного. Такие образования возможны (https://www.google.com/search?q="%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9") и в общеразговорном языке.
Напротив, бальхой обратно образовано от больхе < больше с фонетическим [sʲ] > [ç]. - Инфинитивы i-глаголов: волокиться, заволокить, вытокить, мокиться, производные: токило, токылочка, токильный.
Сухить, сухеть, сплохить и *тухить (производное тухонка) непоказательны из-за фонетического перехода [sʲ] > [ç].
Первая палатализация устранена под влиянием однокоренных слов (сухой, волок, мокнуть, плохой, токарь и пр.) и отношения судить ~ сужу, видеть ~ вижу, где в инфинитиве нет йотовой палатализации. О роли последнего говорят примеры с неэтимологическими переднеязычными: отвадиться ~ отважусь и середить ~ сережу 'стеречь' (если они не передают [ɟ]). - Имперфективы первичные: приукать, разлукаться, слукать, слукаться, полукать, сострекать, встрекать, прирукать, опругать, выпругать, мехать, вехать, потехаться, рогать и др.
Это группа с йотовой палатализацией: на неё опирается гипотеза Николаева. Но устранение йотовой палатализации здесь распространяется и на основы на губные: вылупаться, прищемать, залепать, затопать, зацепать, зацепаться, влюбаться, доставать 'доставлять' и др., так что она не может быть верной.
Безйотовые имперфективы от i-глаголов — явление не просто общерусское, а общеславянское. Ступать, бросать, отрубать, покупать и так далее — в соответствии с этим и неэтимологическое восстановление заднеязычных в пускать (при сохранении связи с пустить), намекать, волынском проскать или псковском мехать, известном также в словенском (mehati), чешском (míchat), словацком (miechať).
Интересно, что из церковнославянских рефлексов йотовой палатализации восстанавливаются зубные: предупредать, запретать, возврататься, посовитаться. Непонятно, из ч или щ восстановлено /т/ в заветать.
В некоторых случаях дополнительно влияли однокоренные имена (разлука, рука, потеха, запрет и др.).
Масштаб этого преобразования в псковских говорах весьма любопытен, но об исконном развитии *sj > х и под. оно говорит не более, чем о развитии *pj > п (твёрдое). - Вторичные имперфективы: развехывать, помехивать, перепихывать, вагывать 'взвешивать', ваГывать (и вагивать) 'многокр. к возить', сваГывать, переваГывать, вылаГивать, награГывать и др.
История вторичных имперфективов относительно сложна. Бесспорно только, что они никогда не содержали вымышленного Николаевым *-j-eva-: -ова/ева- в русском не стал имперфективным суффиксом. Вторичные имперфективы с йотовой палатализацией преобразованы из первичных: носить ~ нашать → носить ~ нашивать. Поэтому они никоим образом не являются независимым свидетельством первоначального развития групп с йотом.
Привлекает внимание наличие щелевого Г в соответствии глаголам на -зить. Его необходимо связывать с фонетическим переходом [zʲ] > [ʝ]. В парах i-глаголов и безйотовых вторичных имперфективов к ним последняя согласная корня чередуется по мягкости: разломить ~ разламывать, соскользить ~ соскальзывать, откуда и воГить ~ ваГывать.
Таким образом восстанавливаются не только заднеязычные, ср. нанасывать, окрутывать и др., что дополнительно опровергает Николаева. - В постникать, запостникаться заднеязычный восстановлен из производящего постник.
- Имена пороха, надёга, удака обратно образованы от порошить, надёжный, удачный соответственно. Тип хорошо представлен в разговорном русском языке: безнадёга, снаряга, помеха, от диминутивов — сыроега, подуха и так далее. На пороха дополнительно влияло однокоренное порох.
- Имена кога 'коза' и мяхо 'мясо'. Возможно, относятся к предыдущему пункту — обратно образованы от козий, мясной, мясник и под., которые вследствие псковского соканья были переосознаны как отражающие первую палатализацию. С другой стороны, возможно преобразование из падежных форм с фонетическим [sʲ] > [ç] и [zʲ] > [ʝ]: козе > коГе, откуда коГа > кога (из населённого пункта, где записано кога, нет примеров щелевое Г). Ещё одна возможность — гиперкоррекция в период контактов между диалектами со второй палатализацией и без: по аналогии к нога ~ нозѣ из козѣ было получено кога.
- Изолированные случаи: пахол, выхла, хли — влияние корня ход-; Грать 'жрать', хыбать, хыпко — экспрессивные преобразования. Принеху преобразовано из личных форм и инфинитива с [sʲ] > [ç].
Покти — диссимиляция по месту образования: группа -чт- в русском не живёт.
Воркание не уникально псковское, а образовано от диалектного воркать 'ворчать' < праслав. *vъrkati.
Партиган 'партизан' — недавнее заимствование; можно предположить контаминацию со словами на -ган типа мальчуган, бандюган, уркаган и под.
Таким образом, нет необходимости привлекать ни особые рефлексы йотовой палатализации (Николаев), ни фонетический переход свистящих в заднеязычные (Крысько). Выводы С. М. Глускиной полностью подтверждаются.
al-er9841, если пожелает, ответит в «Псевдонауке».