Лингвофорум

здравствуйте.
вопрос про происхождение слова инжиль.

(Инджи́ль (араб. إنجيل ‎ от греч. εὐαγγέλιον — Евангелие.)

копировано с википедии.

сразу вопрос: почему инДжиль? если по арабски в слове нет буквы Д.?

почему от греческого Евангелие, если они совсем ни созвучны ни похожы?

какие другие версии есть?

(на форуме есть другие темы со словом инджиль. но они не доступны мне для просмотра (почему то).

спасибо.

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 12:12
сразу вопрос: почему инДжиль? если по арабски в слове нет буквы Д.?

Чиво?
А какая "буква есть"?

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 12:12
почему от греческого Евангелие, если они совсем ни созвучны ни похожы?

Почему ж непохожи-то?

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2018, 12:13

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 12:12
сразу вопрос: почему инДжиль? если по арабски в слове нет буквы Д.?

Чиво?
А какая "буква есть"?

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 12:12
почему от греческого Евангелие, если они совсем ни созвучны ни похожы?

Почему ж непохожи-то?

1. остальные буквы есть
3. пакачину.
3. это ответ специалиста?

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 12:17
1. остальные буквы есть

И какими буквами передаётся по-русски ج [d͡ʒ]?

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 12:17
3. пакачину.

Что тебе кажется непохожим, дытыно?

Арабское ج [d͡ʒ] происходит из [g], все старые заимствования в арабский адаптированы по схеме g => ج

Собственно, сама буква джим происходит от арамейской буквы гамаль (греч. гамма).

Притом в нынешнем египетском арабском ج произносится [ɡ]. Вернулись к более раннему арабскому произношению?

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2018, 12:54
Арабское ج [d͡ʒ] происходит из [g], все старые заимствования в арабский адаптированы по схеме g => ج

Собственно, сама буква джим происходит от арамейской буквы гамаль (греч. гамма).

ок. это уже ближе к теме.

1. на счет -жиль и -джиль понятно. можно использовать 2 варианта  на выбор. так как нет аналога в русском.


2.на счет этимологии. не похоже я --обьяснила-- по звучанию . хотя это не критерий.  кто нибудь может озвучить остальные версии, кроме греческой?

спасибо

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 13:01
1. на счет -жиль и -джиль понятно. можно использовать 2 варианта  на выбор. так как нет аналога в русском.

Так может казаться, наверно, узбекам (помнящим кириллический алфавит). Или привыкшим к тому же современному сирийскому произношению фусхи.
В русской традиции передачи арабского языка вариант один - дж.

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 13:01
2.на счет этимологии. не похоже я --обьяснила-- по звучанию . хотя это не критерий.  кто нибудь может озвучить остальные версии, кроме греческой?

Почему «не похоже»?
Вам уже объяснили, откуда арабское дж. Добавлю, что в классическом арабском всего три гласных фонемы — а, и, у. Неужели «ингиль» не похоже на «евангелие»?

Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2018, 13:00
Притом в нынешнем египетском арабском ج произносится [ɡ]. Вернулись к более раннему арабскому произношению?

Нет, насколько я понимаю, там был палатальный смычный, а потом в египетском он перешёл в [g], а в остальных диалектах в [d͡ʒ], примерно как в индоевропейских:)

Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2018, 13:00
Притом в нынешнем египетском арабском ج произносится [ɡ]. Вернулись к более раннему арабскому произношению?

В раннем классическом джим произносился, видимо, как [ɟ] (палатальный взрывной), как в верхнем Египте и Йемене. Он мог и отвердеть.

Цитата: Киноварь от ноября 24, 2018, 14:17

Почему «не похоже»?
Вам уже объяснили, откуда арабское дж. Добавлю, что в классическом арабском всего три гласных фонемы — а, и, у. Неужели «ингиль» не похоже на «евангелие»?

вот мне не похоже. а что, по похожести определяют этимологию?  куда делось ева-  ? разве нет другого слова в арабском , которое обозначает"благую весть"?

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 14:27
разве нет другого слова в арабском , которое обозначает"благую весть"?

Есть, بُشْرٌ

Почему тогда по-русски различаются "евангелие" и "благовещение"?
И сколько людей отдают себе отчёт в этимологии слова "евангелие"?

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2018, 12:54
все старые заимствования в арабский адаптированы по схеме g => ج

да ладно. не везде. разве не бывает
g=غ ?

خ=ж ?

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 14:34
разве не бывает
g=غ ?

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2018, 12:54
все старые заимствования

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 14:34

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2018, 12:54
все старые заимствования в арабский адаптированы по схеме g => ج

да ладно. не везде. разве не бывает
g=غ ?

خ=ж ?

А можно поспокойнее? Если вы такая знатица, зачем спрашивать?

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2018, 14:32

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 14:27
разве нет другого слова в арабском , которое обозначает"благую весть"?

Есть, بُشْرٌ
Почему тогда по-русски различаются "евангелие" и "благовещение"?
И сколько людей отдают себе отчёт в этимологии слова "евангелие"?

ок.
1. кто назвал исторические хроники евангелием?
2. вы знаете о других версиях происхождения слова инжиль, а то похоже-один сказал и все остальные повторяют и убеждают себя "что похоже"?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2018, 14:37
А можно поспокойнее? Если вы такая знатица, зачем спрашивать?

ой пардон...
многоуважаемые знатоки. позвольте возразить. не везде  и не всегда.  я конечно чайник, но что значит СТАРЫЕ ЗАИМСТВОВАНИЯ ? лично я никогда и ни разу не встречала  что бы g=ج

наверное не повезло

а как кстати звучит [g]--как г или как дж? если как дж то согласна

не "инГиль " конечно же... а то тогда  аль газира и Алгерия.... 'смешно....

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 14:44
а как кстати звучит [g]--как г или как дж?

Г в МФА.

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 14:44
не "инГиль " конечно же... а то тогда  аль газира и Алгерия.... 'смешно....

Я бы посоветовал ещё раз перечитать тему:)

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 14:44
ой пардон...
многоуважаемые знатоки. позвольте возразить. не везде  и не всегда.  я конечно чайник, но что значит СТАРЫЕ ЗАИМСТВОВАНИЯ ? лично я никогда и ни разу не встречала  что бы g=ج

наверное не повезло

а как кстати звучит [g]--как г или как дж? если как дж то согласна

не "инГиль " конечно же... а то тогда  аль газира и Алгерия.... 'смешно....

Судя по вашим сообщениям, вы не знаете ничего. Можно несколько более спокойно и без хамства задавать вопросы, а ответы внимательно читать, м?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2018, 15:09

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 14:44
ой пардон...
многоуважаемые знатоки. позвольте возразить. не везде  и не всегда.  я конечно чайник, но что значит СТАРЫЕ ЗАИМСТВОВАНИЯ ? лично я никогда и ни разу не встречала  что бы g=ج

наверное не повезло

а как кстати звучит [g]--как г или как дж? если как дж то согласна

не "инГиль " конечно же... а то тогда  аль газира и Алгерия.... 'смешно....

Судя по вашим сообщениям, вы не знаете ничего. Можно несколько более спокойно и без хамства задавать вопросы, а ответы внимательно читать, м?

:yes:  можно.  я спрашивала про этимологию и другие версии кроме  греческой. 

если говорить о фонетике и звуке g-- то в разных языках и с разными гласными он звучит по разному.  допустим, человеку далекому от филологии,типо меня, если вы напишите  g=ج будет означать г= ج  . зачем использовать латинские буквы? не достаточно русских и арабских?

хамства кстати ,не было.

и да. не знаю ничего. а иначе не спрашивала бы.

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2018, 12:54
Арабское ج [d͡ʒ] происходит из [g], все старые заимствования в арабский адаптированы по схеме g => ج

почему остановились на версии что инжиль это заимствование в арабский? разве это не могло быть арабское слово? или заимствование  из другого языка, языка древних евреев или какого нибудь наречия?

Так ведь в самом греческом случилась палатализация. Вот в викисловаре пишут: (10th CE Byzantine) IPA(key): /e.vaɲˈɟe.li.on/  (https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B5%E1%BD%90%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%AD%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CE%BD#Ancient_Greek)(когда и где впервые стали так говорить надо у специалистов спрашивать). Вспомнилось тут, что в старославянском слова "ангел" и "евангелие" писали с буквой "дервь" (ⰼ).

Цитата: Киноварь от ноября 24, 2018, 15:07
Я бы посоветовал ещё раз перечитать тему:)

да  я читаю. поняла.
вы про корень  НГЛ?  неужели этот корень есть только в греческом? а в других семитских языках нет?(кроме арабского)

Вот информация из турецкого этимологического словаря для турецкого слова İncil, заимствованного из арабского:
https://www.etimolojiturkce.com/kelime/incil

Вот что там написано: согласно Теодору Нёльдеке (https://en.wikipedia.org/wiki/Theodor_N%C3%B6ldeke), в арабский это слово заимствованно из языка геэз (древнеэфиопского), в котором это слово звучало как wangīl.

Wangil уже больше похоже на евангелие. В современном эфиопском оно звучит примерно так же: (wiki/am) ወንጌል (https://am.wikipedia.org/wiki/%E1%8B%88%E1%8A%95%E1%8C%8C%E1%88%8D)

(Эфиопской письменности я не знаю, поэтому транслитерировал с помощью этого сайта: http://mylanguages.org/amharic_romanization.php.)

 ;up:

Цитата: svarog от ноября 24, 2018, 15:45
Вот информация из турецкого этимологического словаря для турецкого слова İncil, заимствованного из арабского:
https://www.etimolojiturkce.com/kelime/incil

Вот что там написано: согласно Теодору Нёльдеке (https://en.wikipedia.org/wiki/Theodor_N%C3%B6ldeke), в арабский это слово заимствованно из языка геэз (древнеэфиопского), в котором это слово звучало как wangīl.

Wangil уже больше похоже на евангелие. В современном эфиопском оно звучит примерно так же: (wiki/am) ወንጌል (https://am.wikipedia.org/wiki/%E1%8B%88%E1%8A%95%E1%8C%8C%E1%88%8D)

(Эфиопской письменности я не знаю, поэтому транслитерировал с помощью этого сайта: http://mylanguages.org/amharic_romanization.php.)

спасибо большое!!!

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 15:48
спасибо большое!!!

Не за что. :)

Вот в этой эфиопской песне, похоже, первое слово - ወንጌል (евангелие). Можно послушать как звучит.
https://www.youtube.com/watch?v=e8s92RRL_pM

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 15:48
спасибо большое!!!

Разумеется, в геэз оно заимствовано из греческого.

Цитата: Киноварь от ноября 24, 2018, 16:34
Разумеется, в геэз оно заимствовано из греческого.

вопрос: когда?
ну допустим. занесли евреи которые были миссионерами христианства.так?
почему занесли греческое слово а не арамейское или еврейское? по идее Иисус говорил на арамейском?

если евангелие это"благая весть" и бишаратун ( на арабском) ,то инжиль может иметь другое значение? что то вроде "послание,напоминание"?

получается что инджиль это имя собственное. а не просто абстрактная благая весть.(бишаратун).

в арабский  это слово попало от христиан из наджрана ( йемен) и христиан эфиопии ...

так или нет?

вопрос : кто дал евангелию имя евангелие? почему греческое слово?

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 17:25
получается что инджиль это имя собственное. а не просто абстрактная благая весть.(бишаратун).

в арабский  это слово попало от христиан из наджрана ( йемен) и христиан эфиопии ...

так или нет?

вопрос : кто дал евангелию имя евангелие? почему греческое слово?

Если верить Википедии, то это слово попало в арабский через посредничество арамейского. 

Цитата: VanyaTihonov от ноября 24, 2018, 17:31
Если верить Википедии, то это слово попало в арабский через посредничество арамейского.

К версиям давайте ссылки:

http://cal.huc.edu/oneentry.php?lemma=)wnglywn N&cits=all (http://cal.huc.edu/oneentry.php?lemma=%29wnglywn+N&cits=all)

Цитата: VanyaTihonov от ноября 24, 2018, 17:31

Если верить Википедии, то это слово попало в арабский через посредничество арамейского.

спасибо. что это значит? что в греческий оно попало из арамейского?

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 16:42
вопрос: когда?
ну допустим. занесли евреи которые были миссионерами христианства.так?

Нет, конечно. К эфиопам христианство пришло из Византии.

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 17:25
получается что инджиль это имя собственное. а не просто абстрактная благая весть.

Конечно, это имя собственное.
Чтобы люди не искажали Божье слово, до Мухаммада были посланы три писания, которые называются Таурат, Забур и Инджиль.
Но люди исказили и сами эти писания, поэтому Бог ниспослал Коран.

Мухаммад не читал ни одну из этих трех книг (потому что не умел читать) и понятия не имел о том, что "инджиль" - это с греческого "благовествование".
У него вообще было очень своеобразное представление о христианстве.  Он, вероятно, только слышал какие-то пересказы из третьих уст.
Так и про "инджиль" ему кто-то рассказал, мол, есть у греков (у сирийцев,у эфиопов, у некоторых арабских племен) писание от Аллаха, так называется, "инджиль"...

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 17:51
спасибо. что это значит? что в греческий оно попало из арамейского?

Нет, что в арамейский оно попало из греческого, и в сам Коран оно попало из греческого.

Цитата: Киноварь от ноября 24, 2018, 17:52
Нет, конечно. К эфиопам христианство пришло из Византии.

ну это одна из версий? сбежавшие монофизиты?

другая версия--апостолы сами пошли проповедовать туда.то есть еще раньше соборов.

Цитата: Mass от ноября 24, 2018, 17:59
Нет, что в арамейский оно попало из греческого, и в сам Коран оно попало из греческого.

это значит что евангелие назвал евангелием апостол Павел. так? только он знал греческий из всех апостолов. остальные были простолюдины и говорили с Иисусом на арамейском, как и он сам?

Цитата: Flos от ноября 24, 2018, 17:54
...У него вообще было очень своеобразное представление о христианстве.  Он, вероятно, только слышал какие-то пересказы из третьих уст...

он лично встречался с христианами не раз. ( делегации христиан из наджрана. химьяр). но дело в том что  в те времена в таких отдаленных районах ,как эфиопия и юг аравии,  было немало "сект"в нынешнем понимании. поэтому и понимание христиан-  было соответственным. по их вероубеждениям а не по вероубеждениям ортодоксов

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 17:51

Цитата: VanyaTihonov от ноября 24, 2018, 17:31

Если верить Википедии, то это слово попало в арабский через посредничество арамейского.

спасибо. что это значит? что в греческий оно попало из арамейского?

В арамейском сирийском есть и собственно арамейское наименование для слова "евангелие" - ܣܒܪܬܐ  sabarta ...

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 18:10
апостол Павел. так? только он знал греческий из всех апостолов.

Нет, не только Павел.

Похоже, Вы особо ничего по теме и не изучали. Бывает))

Цитата: Mass от ноября 24, 2018, 18:55
Нет, не только Павел.

Похоже, Вы особо ничего по теме и не изучали. Бывает))

:)))) да. бывает. это не моя любимая тема. 
вы знаете кто назвал Евангелие Евангелием?  и кто из апостолов (из тех кто видел Иисуса ) знал греческий?

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 18:10

Цитата: Mass от ноября 24, 2018, 17:59
Нет, что в арамейский оно попало из греческого, и в сам Коран оно попало из греческого.

это значит что евангелие назвал евангелием апостол Павел. так? только он знал греческий из всех апостолов. остальные были простолюдины и говорили с Иисусом на арамейском, как и он сам?

Почему только он? Почему только на арамейском? И греческий много кто мог знать, и разговорный иврит ещё не исчез в те времена. Например, язык Евангелия от Матфея несёт следы еврейского первоисточника, а от Марка - арамейского. Гимны из Евангелия от Луки - типичные псалмы на высоком древнееврейском поэтическом языке, они записаны греческим языком Септуагинты, что довольно однозначно позволяет увидеть древнееврейский оригинал.

Вот здесь можно посмотреть употребление слова εὐαγγέλιον (буквально: благовестие) в Новом Завете: http://manuscript-bible.ru/S/7565.htm#e%u0439agg%u040Elion

Цитата: Neeraj от ноября 24, 2018, 18:25
В арамейском сирийском есть и собственно арамейское наименование для слова "евангелие" - ܣܒܪܬܐ  sabarta ...

почему закрепилось греческое  слово  не арамейское  ? логичнее было бы арамейское?

Цитата: yurifromspb от ноября 24, 2018, 19:00
Почему только он? Почему только на арамейском? И греческий много кто мог знать, и разговорный иврит ещё не исчез в те времена. Например, язык Евангелия от Матфея несёт следы еврейского первоисточника, а от Марка - арамейского. Гимны из Евангелия от Луки - типичные псалмы на высоком древнееврейском поэтическом языке, они записаны греческим языком Септуагинты, что довольно однозначно позволяет увидеть древнееврейский оригинал.

Вот здесь можно посмотреть употребление слова εὐαγγέλιον (буквально: благовестие) в Новом Завете: http://manuscript-bible.ru/S/7565.htm#e%u0439agg%u040Elion

я как раз об этом и говорю. знали арамейский и древнееврейский. а почему закрепилось греческое слово Евангелие. Павел?

вы ссылку дали на греческий перевод уже? евангелион.

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 19:05

Цитата: Neeraj от ноября 24, 2018, 18:25
В арамейском сирийском есть и собственно арамейское наименование для слова "евангелие" - ܣܒܪܬܐ  sabarta ...

почему закрепилось греческое  слово  не арамейское  ? логичнее было бы арамейское?

Иногда употреблялось.. А почему больше греческое .. Конкретно это слово, как араб. بشر  имеет значение "хорошое известие" и именно в этом смысле оно в первую очередь и употреблялось. Наверное чтобы не путать. Тем более в христианской терминологии в сирийском было очень много греческих слов.

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 19:10

Цитата: yurifromspb от ноября 24, 2018, 19:00
Почему только он? Почему только на арамейском? И греческий много кто мог знать, и разговорный иврит ещё не исчез в те времена. Например, язык Евангелия от Матфея несёт следы еврейского первоисточника, а от Марка - арамейского. Гимны из Евангелия от Луки - типичные псалмы на высоком древнееврейском поэтическом языке, они записаны греческим языком Септуагинты, что довольно однозначно позволяет увидеть древнееврейский оригинал.

Вот здесь можно посмотреть употребление слова εὐαγγέλιον (буквально: благовестие) в Новом Завете: http://manuscript-bible.ru/S/7565.htm#e%u0439agg%u040Elion

я как раз об этом и говорю. знали арамейский и древнееврейский. а почему закрепилось греческое слово Евангелие. Павел?

вы ссылку дали на греческий перевод уже? евангелион.

Потому что евангелия были написаны на греческом - это уже давно доказано.

Цитата: Neeraj от ноября 24, 2018, 19:15
Иногда употреблялось.. А почему больше греческое .. Конкретно это слово, как араб. بشر  имеет значение "хорошое известие" и именно в этом смысле оно в первую очередь и употреблялось. Наверное чтобы не путать. Тем более в христианской терминологии в сирийском было очень много греческих слов.

спасибо. как я понимаю: Евангелие(Инжиль) это имя собственное. а благая весть это что то типа определения. в разных языках по разному.  я правильно понимаю?

Цитата: Neeraj от ноября 24, 2018, 19:18
Потому что евангелия были написаны на греческом - это уже давно доказано.

записаны на греческом и название греческое..... то есть не апостолами.:)))

кто из апостолов знал греческий? из тех кто писал евангелия?

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 19:00
кто из апостолов (из тех кто видел Иисуса ) знал греческий?

Вы лучше прочтите, откуда родом апостолы, и где они проповедовали.

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 19:21

Цитата: Neeraj от ноября 24, 2018, 19:15
Иногда употреблялось.. А почему больше греческое .. Конкретно это слово, как араб. بشر  имеет значение "хорошое известие" и именно в этом смысле оно в первую очередь и употреблялось. Наверное чтобы не путать. Тем более в христианской терминологии в сирийском было очень много греческих слов.

спасибо. как я понимаю: Евангелие(Инжиль) это имя собственное. а благая весть это что то типа определения. в разных языках по разному.  я правильно понимаю?

Скорее как узкоспециализированный термин.. Это как Коран... это слово в других языках закрепилось название для определенной книги, хотя с точки зрения арабского языка оно имеет вполне прозрачную этимологию.

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 19:21

Цитата: Neeraj от ноября 24, 2018, 19:15
Иногда употреблялось.. А почему больше греческое .. Конкретно это слово, как араб. بشر  имеет значение "хорошое известие" и именно в этом смысле оно в первую очередь и употреблялось. Наверное чтобы не путать. Тем более в христианской терминологии в сирийском было очень много греческих слов.

спасибо. как я понимаю: Евангелие(Инжиль) это имя собственное. а благая весть это что то типа определения. в разных языках по разному.  я правильно понимаю?

Похоже на то.

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 19:21
вы ссылку дали на греческий перевод уже? евангелион.

Ссылка на употребление слова в греческой Библии.

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 19:28

Цитата: Neeraj от ноября 24, 2018, 19:18
Потому что евангелия были написаны на греческом - это уже давно доказано.

записаны на греческом и название греческое..... то есть не апостолами.:)))

кто из апостолов знал греческий? из тех кто писал евангелия?

Греческий был языком международного общения, как и арамейский.

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 19:28
кто из апостолов знал греческий? из тех кто писал евангелия?

Марк, Лука и Иоанн. О Матфее мало известно в общем.

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 19:28

Цитата: Neeraj от ноября 24, 2018, 19:18
Потому что евангелия были написаны на греческом - это уже давно доказано.

записаны на греческом и название греческое..... то есть не апостолами. :) ))

кто из апостолов знал греческий? из тех кто писал евангелия?

Вообще-то, думаю, на разговорном уровне все могли изъясняться по-гречески. В те времена Палестина была сплошь эллинизирована, особенно это касается городов.

Цитата: Mass от ноября 24, 2018, 19:34

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 19:28
кто из апостолов знал греческий? из тех кто писал евангелия?

Марк, Лука и Иоанн. О Матфее мало известно в общем.

из вики:"Находящаяся в значительном меньшинстве часть учёных рассматривает арамейскую версию Нового Завета в качестве оригинальной, а греческие тексты считает переводами. В частности, некоторые ученые-сирологи считают, что Новый Завет был первоначально написан на галилейском диалекте арамейского языка (которому близок сирийский язык)"...

Матфей писал по еврейски. Марк и Лука-ученики и записали за учителями . Лука вообще за Павлом (который не видел Иисуса)....

так кто же назвал Евангелие по- гречески?

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 19:51Матфей писал по еврейски. Марк и Лука-ученики и записали за учителями . Лука вообще за Павлом (который не видел Иисуса)....

Вы утверждаете это?

Цитата: Neeraj от ноября 24, 2018, 19:36
Вообще-то, думаю, на разговорном уровне все могли изъясняться по-гречески. В те времена Палестина была сплошь эллинизирована, особенно это касается городов.

апостолы и Иисус были из деревень и простолюдины.( ближайшие).на греческом говорили те кто мог позволить себе учиться. типа Павла.

Цитата: Mass от ноября 24, 2018, 19:54
Вы утверждаете это?

:stop:  нет нет.... этого никто не знает точно. а я тем более. это уже оффтоп. размышления   ...


про этимологию все стало ясно. спасибо всем кто ответил.

остался один вопрос: кто назвал Евангелие Евангелием.

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 19:55

Цитата: Neeraj от ноября 24, 2018, 19:36
Вообще-то, думаю, на разговорном уровне все могли изъясняться по-гречески. В те времена Палестина была сплошь эллинизирована, особенно это касается городов.

апостолы и Иисус были из деревень и простолюдины.( ближайшие).на греческом говорили те кто мог позволить себе учиться. типа Павла.

.. и некоторые даже с греческими именами..

Цитата: Neeraj от ноября 24, 2018, 20:00
. и некоторые даже с греческими именами..

ну да.... типа Марка.... дань моде  :donno:

а Павел это Савл ( Шауль). тоже решил   отдать дань моде.

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 19:55

Цитата: Neeraj от ноября 24, 2018, 19:36
Вообще-то, думаю, на разговорном уровне все могли изъясняться по-гречески. В те времена Палестина была сплошь эллинизирована, особенно это касается городов.

апостолы и Иисус были из деревень и простолюдины.( ближайшие).на греческом говорили те кто мог позволить себе учиться. типа Павла.

ЦитироватьЯзыком межнационального общения у евреев, как и во всем Восточном Средиземноморье, был греческий – наследство тех времен, когда греческие правители владели всеми этими странами и приучали своих подданных к своему языку и культуре, совсем как в СССР приучали к русскому. Маккавейские книги рассказывают о том, что далеко не все евреи были прилежными учениками, но... выучили язык со временем практически все, хотя и в разной степени. Некоторые евреи, такие, как Иосиф Флавий, овладели им в совершенстве и оставили литературные произведения, ни в чем не уступавшие творениям самих эллинов. Другие, как можно судить по частным письмам, говорили кое-как, со множеством ошибок, но объясниться в общем и целом могли. Кстати, Евангелие от Марка написано как раз на таком «корявом» греческом (а самый лучший стилист среди Евангелистов, безусловно, Лука).

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 20:02
ну да.... типа Марка.... дань моде  :donno:

Марк не был апостолом... в отличии от Андрея и Филиппа.

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 19:56
остался один вопрос: кто назвал Евангелие Евангелием.

Грекоязычные христиане. Надо думать, начиная с авторов (даже если с оговоркой "начиная с тех из авторов, которые говорили по-гречески", хотя скорее всего они все говорили). Я думаю, это было просто-напросто естественное греческое обозначение записанного: - Что это за книга? - Это - благовестие (εὐαγγέλιον) Иисуса Христа.

Цитата: Neeraj от ноября 24, 2018, 20:08
Марк не был апостолом...

Чёй-то Вы это так... Был.  :)

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 19:56

Цитата: Mass от ноября 24, 2018, 19:54
Вы утверждаете это?

:stop:  нет нет.... этого никто не знает точно. а я тем более. это уже оффтоп. размышления   ...

про этимологию все стало ясно. спасибо всем кто ответил.
остался один вопрос: кто назвал Евангелие Евангелием.

Судя по словарю это слово знал даже Гомер..

Цитата: Mass от ноября 24, 2018, 20:13

Цитата: Neeraj от ноября 24, 2018, 20:08
Марк не был апостолом...

Чёй-то Вы это так... Был.  :)

Я в узком смысле этого слова  :smoke:

Цитата: Neeraj от ноября 24, 2018, 20:22
Я в узком смысле этого слова  :smoke:

Не надо так ;)

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 14:27

Цитата: Киноварь от ноября 24, 2018, 14:17

Почему «не похоже»?
Вам уже объяснили, откуда арабское дж. Добавлю, что в классическом арабском всего три гласных фонемы — а, и, у. Неужели «ингиль» не похоже на «евангелие»?

вот мне не похоже. а что, по похожести определяют этимологию?  куда делось ева-  ? разве нет другого слова в арабском , которое обозначает"благую весть"?

Потому что слово "евангелие" состоит из двух слов, а арабы заимствовали только вторую часть это слова.

Цитата: forest от ноября 24, 2018, 21:08
Потому что слово "евангелие" состоит из двух слов, а арабы заимствовали только вторую часть это слова.

Наверное, вопрошающей гражданочке уместно объяснить закономерные фонетические изменения в заимствованных словах в арабском. А то это «похоже/непохоже» — как-то не того. :no: :yes:

Цитата: Neeraj от ноября 24, 2018, 20:19
Судя по словарю это слово знал даже Гомер..

Ого, оказывается одно слово для "благая весть" и "награда принесшему благую весть" уже в др.греческом!

Наверное, вопрошающей гражданочке уместно объяснить закономерные фонетические изменения в заимствованных словах в арабском. А то это «похоже/непохоже» — как-то не того. :no: :yes:
[/quote]

ага. желательно. а то так и останусь ничегонезнающей.

я поняла что это слово -
заимствование. но оно используется как имя собственное . только для одного конкретного случая.  и только потому ,что обладатели этого Послания сами так его назвали.  арабский язык без него не скучал. так как есть бишаратун.  правильно?

Судя по словарю это слово знал даже Гомер..[/quote]

как определение. почему бы и нет? но я не о древности этого слова спрашивала.

мне интересно :  почему Послание  Иисуса, который пришел к "овцам дома Израилева" (древнееврейский) и говорящий на арамейском (разговорный язык простолюдинов и сельского населения)  названо на греческом языке (языке язычников ).  то есть, Послание предназначалось "овцам д.И." (древнееврейский)....
а кто пошел к язычникам? Павел-- и видимо он и был тем кто назвал Послание Иисуса по гречески. (имхо. не утверждаю). но вывод напрашивается

Потому что слово "евангелие" состоит из двух слов, а арабы заимствовали только вторую часть это слова.
[/quote]

из двух СЛОВ или частей слова?  расскажите поподробнее плиз

Цитата: salma от ноября 25, 2018, 13:49
а кто пошел к язычникам? Павел-

Только он?  ;D

Цитата: salma от ноября 25, 2018, 13:49
почему Послание  Иисуса, который пришел к "овцам дома Израилева"

Мф. 24:14

Цитата: Mass от ноября 25, 2018, 14:14
1.

Offtop

да, аккуратно цитировать - тоже специально учиться надо...

2.Только он?  ;D
3.Мф. 24:14

1. :)))) согласна. мы же здесь все учимся. только труп не ошибается.

2.не только он. он был инициатором

3.в Мтф.24:14 речь идет о признаках конца света и втором пришествии. во всем отрывке.Евангелие царствия--благая весть что царствие вот уже идет. а не Евангелие как Писание. замените слово Евангелие на слова "благая весть". спасибо за интересный отрывок.

4.«Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» (Св. Евангелие от Матфея 15:24).

Цитата: salma от ноября 25, 2018, 15:14
он был инициатором

Утверждаете?

Цитата: salma от ноября 25, 2018, 15:14замените слово Евангелие на слова "благая весть".

У вас такого калибра нет, чтоб по вашим рекомендациям Евангелие переписывали  :)

Цитата: salma от ноября 25, 2018, 15:14
«Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» (Св. Евангелие от Матфея 15:24).

И что произошло далее?  :)

Цитата: salma от ноября 25, 2018, 13:54
Потому что слово "евангелие" состоит из двух слов, а арабы заимствовали только вторую часть это слова.

из двух СЛОВ или частей слова?  расскажите поподробнее плиз
[/quote] Из двух слов. Евангелие это благая весть . Благая это одно слово. Весть это другое слово.  Что тут ещё может быть не ясно? Ев-благой. Ангелие -весть. Ангелие-инджиль

Цитата: forest от ноября 25, 2018, 15:26

Ев-благой. Ангелие -весть. Ангелие-инджиль

ок. ясно. спасибо

Цитата: salma от ноября 25, 2018, 13:39
Наверное, вопрошающей гражданочке уместно объяснить закономерные фонетические изменения в заимствованных словах в арабском. А то это «похоже/непохоже» — как-то не того. :no: :yes:

ага. желательно. а то так и останусь ничегонезнающей.

я поняла что это слово -
заимствование. но оно используется как имя собственное . только для одного конкретного случая.  и только потому ,что обладатели этого Послания сами так его назвали.  арабский язык без него не скучал. так как есть бишаратун.  правильно?
[/quote]В русском языке тоже есть слова "земля" и "мера", но почему то в школе, все изучают геометрию, а не землемерие.

Цитата: Mass от ноября 25, 2018, 15:23

Утверждаете?


У вас такого калибра нет, чтоб по вашим рекомендациям Евангелие переписывали  :)

да куда уж мне. мне вчера уже админ обьяснил что я ничегонезнаю.

это уже не тема этимологии.  разбежимся до драки?  8-)

salma, рекомендую прочесть ещё и Мф. 11:28.

Цитата: salma от ноября 25, 2018, 15:34
это уже не тема этимологии.

Ну вот и держались бы строго сей темы  :)

Цитата: salma от ноября 25, 2018, 15:31

Цитата: forest от ноября 25, 2018, 15:26

Ев-благой. Ангелие -весть. Ангелие-инджиль

ок. ясно. спасибо

Тут не сильное фонетическое изменение, хоть произошло заимствование из одного языка в другой. Чтобы вы сказали если бы слово "порт", на одном из русских диалектов произносили бы "бэйд".

Цитата: salma от ноября 25, 2018, 15:14
4.«Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» (Св. Евангелие от Матфея 15:24).

Современные ученые примерно так представляют ход событий..
Первоначально христиане были представителями одной из иудейских сект, т.е. у Иисуса и его ближайших последователей и мыслей никаких не было проповедовать среди язычников. Первым, кому это пришло в голову был Павел, которому было видение, в котором  Иисус велел Павлу проповедовать его учение среди других народов. Так что христианство каким оно существует в настоящее время создал именно Павел ( причем в отношении прозелитизма он имел конфликт с Иерусалимской христианской общиной, которой руководил брат Иисуса). Решив заняться проповедью христианства Павел, естественно, языком проповеди сделал греческий язык. Что касается первоначальной общины христиан в Иерусалима, то формально они так и не порвали связей с иудаизмом ( в научной литературе они так и называются  - "иудео-христиане" ) то их община просуществовала еще пару сотен лет, прежде чем исчезнуть. Тексты, которыми пользовались иудео-христиане, тоже не сохранились, но авторы евангелий наверняка были знакомы с ними и использовали их в качестве источников при написании своих произведений.

Цитата: Neeraj от ноября 25, 2018, 16:40
Так что христианство каким оно существует в настоящее время создал именно Павел ( причем в отношении прозелитизма он имел конфликт с Иерусалимской христианской общиной, которой руководил брат Иисуса). Решив заняться проповедью христианства Павел, естественно, языком проповеди сделал греческий язык. Что касается первоначальной общины христиан в Иерусалима, то формально они так и не порвали связей с иудаизмом ( в научной литературе они так и называются  - "иудео-христиане" ) то их община просуществовала еще пару сотен лет, прежде чем исчезнуть. Тексты, которыми пользовались иудео-христиане, тоже не сохранились, но авторы евангелий наверняка были знакомы с ними и использовали их в качестве источников при написании своих произведений.

;up:  я тоже так думаю.... поэтому  и название Евангелия закрепилось именно в греческом варианте. имхо. 

спасибо .

Цитата: forest от ноября 25, 2018, 16:00


]Тут не сильное фонетическое изменение, хоть произошло заимствование из одного языка в другой. Чтобы вы сказали если бы слово "порт", на одном из русских диалектов произносили бы "бэйд".

не поверила бы .  :what:

Цитата: Neeraj от ноября 25, 2018, 16:40
Современные ученые

Не обладают достоверным знанием прошлого.

Если исходить из текста, а не анонимных реконструкций, то, если мне не изменяет память, первое прямое указание на крещение язычников было дано в видении не Павлу, а Петру. См. эпизод с крещением сотника Корнилия из Деяний.

Цитата: salma от ноября 25, 2018, 21:08

Цитата: forest от ноября 25, 2018, 16:00


]Тут не сильное фонетическое изменение, хоть произошло заимствование из одного языка в другой. Чтобы вы сказали если бы слово "порт", на одном из русских диалектов произносили бы "бэйд".

не поверила бы .  :what:

И я бы не поверил, если бы не знал правила фонетического изменения.

Цитата: Neeraj от ноября 25, 2018, 16:40

Цитата: salma от ноября 25, 2018, 15:14
4.«Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» (Св. Евангелие от Матфея 15:24).

Современные ученые примерно так представляют ход событий..

Имена и ссылки на труды в студию. "Современные учёные" не едины в своём мнении. Сказанное после сих слов сомнительно.

Знаете ли, во Христа веруют не два человека. И уже не один век  ::)

Подвергать сомнению достоверность передачи Евангелия без тщательной проработки - довольно бессмысленное занятие. Давайте ссылки на труды сих "современников".

З.ы. Свенцицкая - не так уж и современник наш  :)

Цитата: salma от ноября 25, 2018, 13:49
Судя по словарю это слово знал даже Гомер..

Spoiler ⇓⇓⇓

(https://c.radikal.ru/c03/1811/96/b2404a45b1d6.png)

как определение. почему бы и нет? но я не о древности этого слова спрашивала.

мне интересно :  почему Послание  Иисуса, который пришел к "овцам дома Израилева" (древнееврейский) и говорящий на арамейском (разговорный язык простолюдинов и сельского населения)  названо на греческом языке (языке язычников ).  то есть, Послание предназначалось "овцам д.И." (древнееврейский)....
а кто пошел к язычникам? Павел-- и видимо он и был тем кто назвал Послание Иисуса по гречески. (имхо. не утверждаю). но вывод напрашивается
[/quote]Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь
Евангелие от Иоанна 10:16

Цитата: Mass от ноября 26, 2018, 13:33

Цитата: Neeraj от ноября 25, 2018, 16:40

Цитата: salma от ноября 25, 2018, 15:14
4.«Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» (Св. Евангелие от Матфея 15:24).

Современные ученые примерно так представляют ход событий..

Имена и ссылки на труды в студию. "Современные учёные" не едины в своём мнении. Сказанное после сих слов сомнительно.
Знаете ли, во Христа веруют не два человека. И уже не один век  ::)
Подвергать сомнению достоверность передачи Евангелия без тщательной проработки - довольно бессмысленное занятие. Давайте ссылки на труды сих "современников".
З.ы. Свенцицкая - не так уж и современник наш  :)

"Имя им - легион"   :yes:  Ну а вера и беспристрастный анализ - это разные вещи. А чем Свенцицкая Вас не устраивает? Насколько я знаю основная работа по текстологии Нового завета была проделана ещё в 19 веке и никаких оснований к пересмотру выводов ( которые, конечно, различаются у разных авторов ) к которым пришли библеисты ( прежде всего немецкие ) пока нет. И никаких прорывов ожидать пока не приходится... нужны новые данные, а с этим напряг - ну если только машину времени изобретут. И кстати, я в своем посте привел ещё щадящую интерпретацию тех событий, т.к. даже существование Иисуса из независимых исторических источников доказать пока невозможно...  Для начала вот это нпр. можете почитать ... http://lib.ru/HRISTIAN/DEREWENSKIJ/derewenskij.pdf (http://lib.ru/HRISTIAN/DEREWENSKIJ/derewenskij.pdf) 

Цитата: Neeraj от ноября 26, 2018, 14:54
Для начала вот это нпр. можете почитать ... http://lib.ru/HRISTIAN/DEREWENSKIJ/derewenskij.pdf (http://lib.ru/HRISTIAN/DEREWENSKIJ/derewenskij.pdf)

Ув. Neeraj, спасибо за вашу поддержку и предоставление материала, подтверждающего мою точку зрения.

Сначала мне показалось, что вы отстаиваете иную, но, учитывая, что в приведённом вами труде есть, например, вот такое:

ЦитироватьОбщая конструкция сирийских вариантов «свидетельства Флавия» вполне
совпадает с конструкцией традиционной греческой цитаты; расхождение
отмечается лишь в некоторых деталях. Так, вместо указания греческого
«свидетельства», что Иисус привлек к себе многих иудеев и эллинов, в
сирийском переводе «Теофании» стоит: «многих иудеев и людей из
язычников», а у Михаила Сирийца говорится: «многие из иудеев и других
народов стали Его учениками»

... В общем, спасибо  :)

З.ы. Нас тут на планете сейчас около 9 миллиардов. В наше время кого угодно - "легион"  :yes:

Цитата: Mass от ноября 26, 2018, 16:13
Нас тут на планете сейчас около 9 миллиардов.

Пишут, что около 7  миллиардов 700 миллионов. Откуда вы взяли ещё около 1 миллиарда 300 миллионов? :???

ЦитироватьЧто касается первоначальной общины христиан в Иерусалима, то формально они так и не порвали связей с иудаизмом ( в научной литературе они так и называются  - "иудео-христиане" ) то их община просуществовала еще пару сотен лет, прежде чем исчезнуть.

почему у нас сохранилась куча антигностической полемики и ни одной - антииудеохристианской?

Цитировать
Тексты, которыми пользовались иудео-христиане, тоже не сохранились, но авторы евангелий наверняка были знакомы с ними и использовали их в качестве источников при написании своих произведений.

Сохранились отрывки. Считаются зависимыми от канонических текстов.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 27, 2018, 08:52
Пишут, что около 7  миллиардов 700 миллионов. Откуда вы взяли ещё около 1 миллиарда 300 миллионов? :???

Места знать надо  :P

Цитата: Vesle Anne от ноября 27, 2018, 09:15

ЦитироватьЧто касается первоначальной общины христиан в Иерусалима, то формально они так и не порвали связей с иудаизмом ( в научной литературе они так и называются  - "иудео-христиане" ) то их община просуществовала еще пару сотен лет, прежде чем исчезнуть.

почему у нас сохранилась куча антигностической полемики и ни одной - антииудеохристианской?

А труды Павла и его сторонников по факту разве к ним не относятся? Хотя наверное открытого противостояния и не было - во-первых, какой-никакой авторитет у общины остался хотя бы по степени древности , а во-вторых - и это главное - они "играли на разных полях" - иудеохристиане ограничились прозелитизмом среди иудеев, Павел сделал ставку на язычников. А ко времени формирования канона она похоже вообще захирела - при условии если она вообще сохранилась до того времени. Так что последователи Павла безбоязненно включили в канон произведения с цитатами и отрывками проникнутыми идеями иудеохристиан. А с агностиками ситуация была совсем другая - здесь была борьба не на жизнь, а на смерть ...   ( Это, конечно, моё мнение )

ЦитироватьА труды Павла и его сторонников по факту разве к ним не относятся?

это вопрос интерпретации.  Поскольку версия об иудеохристианском характере первохристианской общины мне представляется недоказанной, то нет.

ЦитироватьХотя наверное открытого противостояния и не было - во-первых, какой-никакой авторитет у общины остался хотя бы по степени древности , а во-вторых - и это главное - они "играли на разных полях" - иудеохристиане ограничились прозелитизмом среди иудеев, Павел сделал ставку на язычников.

нет, раннехристианские авторы отчетливо выделяют всяких там эбионитов и назореев. Никакого авторитета у иудеохристиан не было, бо еретики ж.

Цитироватьесли она вообще сохранилась до того времени.

она сохранилась даже до арабов.

Цитировать. А с гностиками ситуация была совсем другая - здесь была борьба не на жизнь, а на смерть ...   ( Это, конечно, моё мнение )

вот именно. Гностики возникают сразу и борьба с ними идет нешуточная. А иудеохристиане упоминаются лишь вскользь и то не сразу. Маргинальное течение, никогда не представлявшее собой угрозы ортодоксии.

Вот ещё вариант этимологии с среднеперсидским в качестве посредника

Цитироватьгр. εὐαγγέλιον — "благая весть" > сир.-арам. ʔewangeliyōn > ср.-перс. angelyūn (ср.-перс. a > араб. a/i) > (* angil >) коран.-араб ingīl > кл.-араб. ʔinǧīl-

Цитата: Neeraj от января  8, 2019, 11:20
Вот ещё вариант этимологии с среднеперсидским в качестве посредника

Цитироватьгр. εὐαγγέλιον — "благая весть" > сир.-арам. ʔewangeliyōn > ср.-перс. angelyūn (ср.-перс. a > араб. a/i) > (* angil >) коран.-араб ingīl > кл.-араб. ʔinǧīl-

спасибо большое. украду  к себе в копилку.... 
вопросик еще такой: на сколько древний этот греч. исходник? был ли он  до христианства  ?

Цитата: salma от января  8, 2019, 11:28

Цитата: Neeraj от января  8, 2019, 11:20
Вот ещё вариант этимологии с среднеперсидским в качестве посредника

Цитироватьгр. εὐαγγέλιον — "благая весть" > сир.-арам. ʔewangeliyōn > ср.-перс. angelyūn (ср.-перс. a > араб. a/i) > (* angil >) коран.-араб ingīl > кл.-араб. ʔinǧīl-

спасибо большое. украду  к себе в копилку.... 
вопросик еще такой: на сколько древний этот греч. исходник? был ли он  до христианства  ?

В смысле само слово "евангелие" ?  Встречается уже Гомера - т.е. предположительно это 8 век до н.э.

Цитата: Flos от ноября 24, 2018, 17:54

Цитата: salma от ноября 24, 2018, 17:25
получается что инджиль это имя собственное. а не просто абстрактная благая весть.

Конечно, это имя собственное.
Чтобы люди не искажали Божье слово, до Мухаммада были посланы три писания, которые называются Таурат, Забур и Инджиль.
Но люди исказили и сами эти писания, поэтому Бог ниспослал Коран.

Мухаммад не читал ни одну из этих трех книг (потому что не умел читать) и понятия не имел о том, что "инджиль" - это с греческого "благовествование".
У него вообще было очень своеобразное представление о христианстве.  Он, вероятно, только слышал какие-то пересказы из третьих уст.
Так и про "инджиль" ему кто-то рассказал, мол, есть у греков (у сирийцев,у эфиопов, у некоторых арабских племен) писание от Аллаха, так называется, "инджиль"...

Но тогда в Аравии было достаточно христиан насколько я знаю. Он мог близко познакомиться с их учением.

Цитата: kanishka от февраля 20, 2019, 06:53
Но тогда в Аравии было достаточно христиан насколько я знаю. Он мог близко познакомиться с их учением.

Да, поэтому я и написал:

Цитата: kanishka от февраля 20, 2019, 06:53
у некоторых арабских племен

Мог, наверное, познакомиться близко, но не стал. Не захотел или не счел это важным - не знаю.
В любом случае, представления о христианстве у него дикие: например, Дева Мария у него часть святой Троицы.

Есть, правда мнение, что это связано с тем, что свои знания о христианстве он просто почерпнул от представителя какой-то еретической секты,
отсюда и все нелепости.

В любом случае, с подачи своего пророка до сих пор мусульмане борются с ветряными мельницами, обвиняя христиан в поклонении трем богам:

«О Иса, сын Мариам! Разве ты сказал людям: "Примите меня и мою мать двумя богами кроме Аллаха?"»

Цитата: Flos от февраля 20, 2019, 07:55представления о христианстве у него дикие: например, Дева Мария у него часть святой Троицы

А у представителей течений, где в троице три мужика вместо Отца, Сына и Святого Дыхания, представления не дикие?
По крайней мере, Троица «Отец, Мать и Сын» выглядит логичнее.

Цитата: Flos от февраля 20, 2019, 07:55

«О Иса, сын Мариам! Разве ты сказал людям: "Примите меня и мою мать двумя богами кроме Аллаха?"»

В оригинале использовано слово "илях", которое означает "объект поклонения". Поклоняются ли христиане Марии? Безусловно.

Цитата: VanyaTihonov от февраля 20, 2019, 15:32
Поклоняются ли христиане Марии? Безусловно.

Безусловно  - нет.
Отношение к Деве Марии и святым обозначается словом "почитание".

Но поклоны-то перед иконами бьют.

Цитата: Flos от февраля 20, 2019, 15:33

Цитата: VanyaTihonov от февраля 20, 2019, 15:32
Поклоняются ли христиане Марии? Безусловно.

Безусловно  - нет.
Отношение к Деве Марии и святым обозначается словом "почитание".

Почитайте, что подразумевается под ибадой (поклонением) в Исламе.

Цитата: Bhudh от февраля 20, 2019, 15:25
А у представителей течений, где в троице три мужика вместо Отца, Сына и Святого Дыхания, представления не дикие?

Конечно, дикие.

Цитата: Bhudh от февраля 20, 2019, 15:25
По крайней мере, Троица «Отец, Мать и Сын» выглядит логичнее.

Ну, да, логичнее. Но для христианства это неверно. 
Как я уже писал, Мухаммад плохо знал христианство или принимал за христианство какую-то периферийную ересь.

ЦитироватьЕсть, правда мнение, что это связано с тем, что свои знания о христианстве он просто почерпнул от представителя какой-то еретической секты,
отсюда и все нелепости.

хотелось бы знать, что за секта такая и существовала ли она вообще в реальности

Цитата: Bhudh от февраля 20, 2019, 15:34
Но поклоны-то перед иконами бьют.

Перед людьми тоже бьют.
Вернее, били в то время, если просили о чем-то.   Это не то же, что "поклонение" в отношении Бога.

Если молятся с поклонами перед иконами Девы Марии и святых, то  их просят молить Бога за нас, быть заступниками.
Если икона - образ Божий, то молящийся обращается и поклоняется непосредственно Богу.

ЦитироватьПочитайте, что подразумевается под ибадой (поклонением) в Исламе.

в исламе тоже есть почитание святых, так что прекрасно мусульмане понимают разницу между почитанием и поклонением.

Цитата: VanyaTihonov от февраля 20, 2019, 15:35
Почитайте, что подразумевается под ибадой (поклонением) в Исламе.

Ну, почитал.

Цитировать
'Иба́дат (араб. عبادة‎ — действия) — действия, которые Аллах избрал для себя и нет в них доли ни кому. Термин упоминается в Коране[1][2][3].

Он включает в себя следующие обряды:

очищение (тахарат)
ежедневную пятикратную молитву (намаз)
налог на имущество, взимаемый в пользу бедных (закят)
пост (саум)
паломничество (хадж)
усердие в вере (джихад)[4].

И причем тут Дева Мария?

Цитата: Vesle Anne от февраля 20, 2019, 15:43

ЦитироватьПочитайте, что подразумевается под ибадой (поклонением) в Исламе.

в исламе тоже есть почитание святых, так что прекрасно мусульмане понимают разницу между почитанием и поклонением.

Где?

Что где?

Цитата: Flos от февраля 20, 2019, 15:44
И причем тут Дева Мария?

Ибада — это все убеждения, слова и дела, которые любит Аллах и которыми Он доволен. Одним из её видов является дуа (мольба). Если человек обращается к творению с просьбой о том, на что способен только Аллах, или же он обращается с просьбой к мёртвому или тому, кто находится далеко и никак не может его услышать, то он совершает ширк (многобожие).

Цитата: VanyaTihonov от февраля 20, 2019, 16:17
Ибада — это все убеждения, слова и дела, которые любит Аллах и которыми Он доволен. Одним из её видов является дуа (мольба). Если человек обращается к творении с просьбой о том, на что способен только Аллах, или же он обращается с просьбой к мёртвому или тому, кто находится далеко и никак не может его услышать, то он совершает ширк (многобожие).

Чудесно.

Молитва к Деве Марии и к любому святому, если совсем вкратце,  звучит так:  <Имя святого> моли Бога за нас.
Поскольку это ни коим образом не действие, которое может выполнить только Бог, то почитание святых и Пресвятой Девы это не многобожие даже по меркам ислама.

А ,есть еще "мертвые" и "те, кто не может услышать".

Да, концепция "мертвых" в исламе офигительная просто.  :)

Но к цитируемуему кусочку Корана, где Мухаммад выразил свои сомнительные познания в христианстве,  это не имеет отношения.

Там, типа,  Иса, будучи еще живым, чего-то там не говорил.

Цитата: Flos от февраля 20, 2019, 16:22Поскольку это ни коим образом не действие, которое может выполнить только Бог, то почитание святых и Пресвятой Девы это не многобожие даже по меркам ислама.

«Воистину, чистая вера может быть посвящена одному Аллаху. А те, которые взяли себе вместо Него других покровителей и помощников, говорят: "Мы поклоняемся им только для того, чтобы они приблизили нас к Аллаху как можно ближе". Аллах рассудит их в том, в чем они расходились во мнениях. Воистину, Аллах не ведет прямым путем тех, кто лжет и не верует» (Коран, перевод смыслов, 39:3).
Христиане вместо слова «поклоняемся» используют слово «почитаем», но сути это не меняет.
Кто заявляет о том, что мёртвые слышат, тем самым придаёт им абсолютный слух, а это уже противоречит другому виду Единобожия — таухиду аль-асмау уа сыфат (единобожию в именах и качествах).

Цитата: Flos от февраля 20, 2019, 16:22Там, типа,  Иса, будучи еще живым, чего-то там не говорил.

Он и так жив.

ЦитироватьКто заявляет о том, что мёртвые слышат, тем самым придаёт им абсолютный слух

поясните. То есть в исламе нет понятия посмертного существования? Умер и с концами?

ЦитироватьХристиане вместо слова «поклоняемся» используют слово «почитаем», но сути это не меняет.

Дубль два: в исламе (кроме ваххабизма) есть почитание святых. В чем разница?

Цитата: Flos от февраля 20, 2019, 07:55
В любом случае, с подачи своего пророка до сих пор мусульмане борются с ветряными мельницами, обвиняя христиан в поклонении трем богам:

«О Иса, сын Мариам! Разве ты сказал людям: "Примите меня и мою мать двумя богами кроме Аллаха?"»

В семитских языках Св. Дух женского рода. Так что его (ее) персонализация в виде матери Иисуса логична. Представления некоторых христиан, что Мария родила Иисуса от Св. Духа, наверное семитам тоже кажутся дикими.

Цитата: Vesle Anne от февраля 20, 2019, 18:01
поясните. То есть в исламе нет понятия посмертного существования? Умер и с концами?

Когда человек умирает, он попадает в барзах — состояние, в котором он пребывает до Судного дня, и его связь с этим миром прекращается (кроме трёх вещей: Передают со слов Абу Хурайры (да будет доволен им Аллах), что посланник Аллаха (мир ему и благословение Аллаха) сказал: «Когда человек умирает, все его дела прекращаются, за исключением трех: непрерывной милостыни; знания, которыми могут пользоваться люди; или праведных детей, которые станут обращаться к Аллаху с мольбами за него». Муслим 3/1255).

Цитировать
Дубль два: в исламе (кроме ваххабизма) есть почитание святых. В чем разница?

Во-первых, термин «ваххабизм» сам по себе некорректен, т. к. непонятно, что под ним подразумевается. Во-вторых, я не знаю, какие течения, причисляющие себя к Исламу, за исключением шиитов и крайних суфиев, почитают святых, если под почитанием иметь в виду обращение к ним с мольбами.

Цитата: bvs от февраля 20, 2019, 18:17

В семитских языках Св. Дух женского рода. Так что его (ее) персонализация в виде матери Иисуса логична. Представления некоторых христиан, что Мария родила Иисуса от Св. Духа, наверное семитам тоже кажутся дикими.

В Исламе Святой Дух — это ангел Джибриль (Гавриил).

Цитата: VanyaTihonov от февраля 20, 2019, 15:56
Где?

Вот например:
https://eyuppostasi.net/fotograf/haberler/13230-eyup-sultan-turbesine-ramazana-ozel-uygulama--eyup-haberler_560x330.JPG
https://img.haberler.com/haber/851/eyup-sultan-turbesi-ziyarete-acildi-7433851_8505_m.jpg

Это -- посещение гробницы султана Эюпа в Стамбуле, друга пророка Мухаммада.
(wiki/en) Eyüp_Sultan_Mosque (https://en.wikipedia.org/wiki/Ey%C3%BCp_Sultan_Mosque)

Люди пытаются увидеть гробницу, дотронуться до решётки, молятся рядом с ней. Как ещё это назвать, если не почитанием?

Есть даже такой вот "гид" по посещениям гробниц: какую гробницу посетить и какие действия сделать, чтобы родился ребёнок, улучшились дела на работе, поправилось здоровье:
https://m.sabah.com.tr/galeri/yasam/hangi-turbeye-ne-icin-gidiliyor

Цитировать
Hüseyin Gazi Türbesinin yanında bulunan Güllü ve bebeğinin türbesinden mercimek büyüklüğünde yedi tane taş alıp yastığınızın altına koyuyorsunuz. Yedi gün sonra bu taşları tarlaya serperek çocuk için dilek dileyeceksiniz. Çocuğunuz olunca da (şüpheniz olmasın) kurban keseceksiniz ama...

"С гробницы возьмите семь камешков величиной с чечевичное зерно и положите под подушку. Через семь дней разбросайте эти камни в поле, загадайте желание. Когда появится ребёнок, зарежьте курбан."

Это можно вырезать в отдельную тему, но тема для меня интересная. Обычай посещения гробниц глубоко сидит в турецком обществе и в коллективном сознании неотрывно связан с исламом. Есть ли такой обычай в других мусульманских странах?

Цитата: VanyaTihonov от февраля 20, 2019, 18:20

ЦитироватьДубль два: в исламе (кроме ваххабизма) есть почитание святых. В чем разница?

Во-первых, термин «ваххабизм» сам по себе некорректен, т. к. непонятно, что под ним подразумевается. Во-вторых, я не знаю, какие течения, причисляющие себя к Исламу, за исключением шиитов и крайних суфиев, почитают святых, если под почитанием иметь в виду обращение к ним с мольбами.

Термин "святой" по отношению к исламу мне тоже непонятен. Кого считать святыми? Пророков и соратников пророка Мухаммада? В исламской терминологии, насколько я знаю, нет одного слова для этого понятия.

Цитата: svarog от февраля 20, 2019, 18:26

Это делают невежественные мусульмане. В Исламе же такое строго запрещено.

ЦитироватьЭто можно вырезать в отдельную тему, но тема для меня интересная. Обычай посещения гробниц глубоко сидит в турецком обществе и в коллективном сознании неотрывно связан с исламом. Есть ли такой обычай в других мусульманских странах?

Ну в Египте, например, миллионы людей делают паломничество к могиле некоего Бадави. В Болгаре (Татарстан) тоже есть т. н. «святые».

Цитата: svarog от февраля 20, 2019, 18:33
Термин "святой" по отношению к исламу мне тоже непонятен. Кого считать святыми? Пророков и соратников пророка Мухаммада? В исламской терминологии, насколько я знаю, нет одного слова для этого понятия.

Есть термин «уали» (мн. аулия) — приближённые Аллаха. Но поклоняться им запрещено.

Цитата: VanyaTihonov от февраля 20, 2019, 18:34
Это делают невежественные мусульмане. В Исламе же такое строго запрещено.

Как вы видите на картинке, рядом с гробницей султана Эюпа молятся даже главный муфтий и президент Турции. Молятся они, конечно же, не Эюпу, а Аллаху, но почему так важно сделать это в близости гробницы, мне тоже непонятно.

Посетить гробницу и постоять рядом с ней в смирении -- может, это и есть "почитание"?

Цитата: VanyaTihonov от февраля 20, 2019, 18:34
Это делают невежественные мусульмане. В Исламе же такое строго запрещено.

У каждого своя религия. В этой области не бывает «невежества» или «вежества» — кто как считает нужным, так и верит. И если где-то у мусульман есть святые — так тому и быть.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2019, 20:20
У каждого своя религия. В этой области не бывает «невежества» или «вежества» — кто как считает нужным, так и верит. И если где-то у мусульман есть святые — так тому и быть.

Ни в Коране, ни в Сунне — главных источников исламских убеждений — нет упоминаний о святых, если под ними понимать посредников между людьми и Аллахом.

Эмн... Самый главный посредник известно кто.

Цитата: VanyaTihonov от февраля 20, 2019, 21:27
Ни в Коране, ни в Сунне — главных источников исламских убеждений — нет упоминаний о святых, если под ними понимать посредников между людьми и Аллахом.

«Посредник между людьми и богом»? Гм. :what:

Вроде как по одной из версий истории ислама дед Мухаммад был (и считал себя) вполне себе обычным и грешным человеком, типичным гражданином своего общества и страны. И вот когда к нему обратился сам Господь Бог - это его так потрясло, что он стал проповедовать окружающим. Таким же обычным людям, только не знавшим Истинного, Живого  Бога (которого другие народы могут называть в т.ч. Христос, Святая Троица, Тенгри и т.д.). И с Божьей помощью ему кое-что сделать таки удалось. Но вот у современного верующего человека (если он не мусульманин), напр. типичных богомольного дедушки или богомольной бабушки из какого-нибудь сел Украины, который привык с Богом в молитвах разговаривать каждый день и считает это вполне обычной вещью для каждого человека (разговаривать с Богом и получать ответ свыше в том или ином формате) история деда Мухаммада может не особо впечатлить. Т.е. обычный верующий православный христианин (казак-украинец или русский) вполне может допустить, что дед Мухаммад - человек Божий, что ему было послано Всевышним (Живым Богом, Святой Троицей) особое откровение, которое спасло жизни и обратило к Богу множество людей. Но вот признать, что дед Мухаммад святее Серафима Саровского или Богородицы напр. - с этим православные врядли согласятся. Некоторые вообще считают, что некрещенные не могут быть признаны святыми (хотя в православной традиции и встречаются упоминания о канонизации некрещенных в первые века после рождения Христа). Но в любом случае христиане будут сравнивать Мухаммада со Христом, а не Христа с Мухаммадом. С этой точки зрения все кто умаляет значение Христа - так или иначе антихристы. Смысл появления Мухаммада - проповедь веры в Живого Бога тем людям, которые Его не знали. А значит они и Христа (настоящего) не знали. Потому что для христиан Христос и есть Живой Бог. Получается мусульманин, почитающий Мухаммада как святого, но признающий других святых и Христа как Живого Бога фактически становится христианином, а вот христианин соглащающийся с тем, что кроме Мухаммада других святых не существует - фактически превращается в антихриста (противника Христа).

ЦитироватьВ семитских языках Св. Дух женского рода. Так что его (ее) персонализация в виде матери Иисуса логична. Представления некоторых христиан, что Мария родила Иисуса от Св. Духа, наверное семитам тоже кажутся дикими.

Логична.
В одном из апокрифических евангелий Иисус называет Дух Святой "мать моя". Две природы, две матери, логично :)
Но и у современных арабов-христиан я не слышала чтоб были проблемы с общехристианским пониманием Св. Духа.

Цитировать
В Исламе Святой Дух — это ангел Джибриль (Гавриил).

Это я в курсе. Интересно, христианам вы таких представлений не приписываете?

Получается, что сообщество людей, которое позиционирует себя последователями Мухаммеда, интерпретируя его как главного (единственного) святого в истории человечества чтобы сохраниться и не исчезнуть вынуждено быть более закрытым, вводить более строгие ограничения для своих членов (что мы в общем и наблюдаем во всемирном масштабе) чем сообщество людей, позиционирующее себя последователями Христа. И как раз потому, что Мухаммад претендовал на статус носителя откровения, но не Сына Божия. В частности проживание мусульман среди сторонников христианской традиции судя по всему нередко заканчивается постепенной частичной или полной сменой мировоззрения. Если человек допускает, что Христос как минимум такой же святой как и Мухаммад - он уже фактически выходит за рамки традиционного мусульманского мировоззрения. Если же человек допускает, что все люди (а значит и Мухаммад), особенно святые - в какой-то мере дети Божьи (о чем учил Христос), то человек остается в рамках традиционной христианской традиции. Тут явное и существенное отличие, упрощающее жизнь христианам и усложняющее магометанам.

ЦитироватьТермин "святой" по отношению к исламу мне тоже непонятен. Кого считать святыми? Пророков и соратников пророка Мухаммада? В исламской терминологии, насколько я знаю, нет одного слова для этого понятия.

в христианстве же тоже есть разные категории святых.
Я к тому, что сама концепция исламу не чужда, что бы нам тут ни пытался втирать VanyaTihonov.

ЦитироватьЭто делают невежественные мусульмане. В Исламе же такое строго запрещено.

В исламе такое существует. Если вы этого не знаете, то это говорит о вашем невежестве, а не мусульман

ЦитироватьЕсть термин «уали» (мн. аулия) — приближённые Аллаха. Но поклоняться им запрещено.

им и не поклоняются

Наверное стоит уточнить, что ислам вообще-то означает смирение. Смирение как проявление веры в Бога. В этом смысле христианство (в лице Христа и Его Церкви) предлагает свой путь смирения, свою трактовку ислама, а не отрицает ислам. И точно также ислам (точнее магометанство) предлагает свою трактовку учения Христова, основываясь на откровениях блаженного Мухаммеда и его последователей. И тут как раз возникает вопрос, что главное в исламе - не святость, а смирение перед Богом. Будет смирение - будет и святость, будут и чудеса и все остальное. Если Бог захочет конечно же явить на данном человеке Свою волю. Но в православии (христианстве) святые отцы учат тому же самому - будет смирение - будет святость. Т.е. слова настоящий мусульманин (муслим) и святой в некотором смысле синонимы. Не может святой не быть смиренным и не может смиренный не быть святым. Просто нужно говорить о разных проявлениях святости и разных формах смирения. Если те или иные люди позиционирующие себя православными отказывают блаженному Мухаммеду в святости, в праве на получение откровения свыше - они ему фактически отказывают в смирении. И наоборот тоже - мусульмане если отказывают христианам в наличии смирения (ислама) - фактически отказывают им в святости. Т.е. тут уже на уровне базовых понятий начинается конфликт, который еще предстоит разбирать и прояснять. Назвать друг друга куфарами и антихристами проще простого - а вот разложить все по полочкам, согласовать разные концепции - намного сложнее. Господи, помилуй нас грешных молитвами блаженного Мухаммада, наших дедов-прадедов и всех святых! Аллаху акбар, православные!

p.s. Кстати с коммунистами и христианами, коммунистами и буддистами - та же история. Проще назвать деда Ленина антихристом, а деда Гаутаму - сатанистом чем увидеть и в деде Ленине и в деде Гаутаме, в их жизни и творчестве пусть и грешных, но все же последователей Христовых, людей, созданных по образу и подобию Творца Вселенной. И наоборот тоже справедливо. Проще назвать православного христианина контрреволюционером и расстрелять (что практиковалось в 1920х гг.) чем увидеть в нем пусть и необразованного, но все же сторонника общежития в мире, любви и согласии и адепта веры в Светлое Будущее. Проще считать христианина неадекватом, чем признать Христа (Живого Бога) Истинным Буддой и Владыкой Дхармы и т.д. и т.п.

Цитироватьотказывают блаженному Мухаммеду в святости, в праве на получение откровения свыше - они ему фактически отказывают в смирении.

вот чего у Мухаммеда не было, так это смирения. Вот уж точно

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2019, 00:05
вот чего у Мухаммеда не было, так это смирения. Вот уж точно

Это вы почему так решили? Разве разным людям (святым) не могут посылаться немного разные откровения - и смирение они разве не могут проявлять по разному? Одному сказано смириться молча давая распинать себя на кресте, в то время как другому - сражаться с врагами веры, отчизны и рода человеческого до последней капли крови, не жалея живота своего, а третьему - жить и мирно трудиться во славу Божью, помогая окружающим в меру сил и возможностей, а еще одному предначертано стать юродивым Христа ради. У каждого человека-казака тут свой путь - не забывайте. И житие блаженного (верующего в Живого Бога) деда Мухаммада тут не исключение, а наоборот иллюстрация к правилу. Жил-был себе обычный человек, жил не тужил - тут к нему обратился Сам Бог и послал его на проповедь смирения и покаяния в среду язычников и безбожников. Он действовал как мог и умел, в меру своих сил и разумения, в меру того, что ему открыто. Его проповедь принесла немало хороших плодов. Не его вина, что потом некоторые фанаты записали его в антихристы, а другие фанаты прикрываясь его именем убивают христиан.

Цитата: Сергий от февраля 21, 2019, 00:04
p.s. Кстати с коммунистами и христианами, коммунистами и буддистами - та же история. Проще назвать деда Ленина антихристом, а деда Гаутаму - сатанистом чем увидеть и в деде Ленине и в деде Гаутаме, в их жизни и творчестве пусть и грешных, но все же последователей Христовых, людей, созданных по образу и подобию Творца Вселенной. И наоборот тоже справедливо. Проще назвать православного христианина контрреволюционером и расстрелять (что практиковалось в 1920х гг.) чем увидеть в нем пусть и необразованного, но все же сторонника общежития в мире, любви и согласии и адепта веры в Светлое Будущее. Проще считать христианина неадекватом, чем признать Христа (Живого Бога) Истинным Буддой и Владыкой Дхармы и т.д. и т.п.

Тогда уж Гаутама - предшественник Иисуса... хотя, если Христос предвечен... но ведь Гаутама для своих последователей - тоже...

ЦитироватьЭто вы почему так решили

читала Коран

Цитата: Бенни от февраля 21, 2019, 00:12
Тогда уж Гаутама - предшественник Иисуса... хотя, если Христос предвечен... но ведь Гаутама для своих последователей - тоже...

В определенном смысле наверное можно говорить, что дед Гаутама предрек появление Спасителя, Истинного Будды. Что явленный им образ Просвещенного Будды, Владыки Дхармы и Доброго Учителя - это намек на Христа, Живого Бога, Творца и Владыку Вечности (Безконечности). И что современные буддисты - это потенциальные христиане не меньше чем современные иудеи.

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2019, 00:13

ЦитироватьЭто вы почему так решили

читала Коран

Все познается в сравнении. Может большего от него в тех условиях и не требовалось. Судя по всему вокруг него такие страсти кипели, что жуть и люди там были не подарок. Тут наоборот нужно радоваться и считать чудом то, что Бог этим грешникам все таки его послал и что они начали смиряться и каяться. Хоть как-то. Дед Мухаммад был настоящим подвижником в своем контексте - а вы его и его последователей упрекаете, вместо того, чтобы порадоваться и прославить Бога добрыми словами и делами в память о нем и подумать с помощью каких слов общаться с его последователями. Смирение его проявляется уже в том, что он не считал себя святым и смиренным, считал и позиционировал себя обычным и грешным рабом Божим, которому однако Бог явил огромную милость. И еще это вроде именно он говорил о том, что каждому народу и стране Бог посылает своих людей. Т.е. он не считал и не позиционировал себя слишком уж единственным и неповторимым. Хотя для его последователей и почитателей (из тех, кто не знает либо отрекается от Христа) он очевидно представляется именно таким. Тут кстати интересно, что он скажет своим последователям на Страшном Суде, не будет ли их упрекать, что они его слишком уж хвалили, тем самым искажая и нанося вред его проповеди.

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2019, 00:13

ЦитироватьЭто вы почему так решили

читала Коран

Есть классическое произведение 8-го века "Жизнеописание пророка Мухаммада", автор Ибн Хишам.
Считается 3-м после Корана и хадисов по степени важности источником ислама.

Очень рекомендую прочитать всем, кто интересуется этой религией.

Мой довольно продолжительный период интереса к исламу закончился прочтением этой книги.

Сразу.

Цитата: Жизнеописание пророка Мухаммада от Потом они сдались, и Пророк запер их в Медине в доме Бинт аль-Харис, женщины из Бану ан-Наджжар. Потом Пророк пошел на рынок Медины и вырыл там несколько рвов. Потом велел их привести, и отрубили им головы в этих рвах. Людей приводили к рвам группами. Среди них были враг Аллаха Хавай ибн Ахтаб, Кааб ибн Асад, глава племени — всего шестьсот или семьсот человек. Говорят также, что их было от восьмисот до девятисот человек. Когда их уводили к Пророку, они говорили Каабу ибн Асаду: «О Кааб! Что же он с нами сделает?» Он отвечал: «Неужели вы и здесь ничего не понимаете? Разве вы не видите: тот, кто вызывает, не прекращает вызывать, а тот, кого уводят из вас, не возвращается? Это, ей-богу, убийство». Это продолжалось до тех пор, пока Пророк не покончил с ними.

ЦитироватьПророк приказал убить всех курайзитов, достигших совершеннолетия

ЦитироватьПотом  Посланник  Аллаха  разделил  имущество  Бану  Курайза,  их женщин и детей среди мусульман. В этот день были определены доли всадников и пеших воинов, а также была выделена пятая часть добычи... На основании этого обычая продолжался раздел добычи и в дальнейшем во время походов.

ЦитироватьПророк выбрал для себя из пленниц Райхану бинт Амр — одну из женщин Бану Амр ибн Курайза. Она находилась у Посланника Аллаха до его кончины, была его собственностью.

Цитата: Flos от февраля 21, 2019, 08:06
Мой довольно продолжительный период интереса к исламу закончился прочтением этой книги.

Спасибо за мнение, интересно. Но в том то и штука что разные у Бога проповедники бывают. Очень непохожие. Бывает разбойник выступает в роли спасителя, а душегуб почитается как святой, как казак-заступник, человек Божьей Орды. Бывает Христа распинают. Бывает дядя Федя появляется на улицах Города и юродствует, очень своеобразным образом. Когда спасения ждать неоткуда, а Бог посылает вам человека, чтобы вызволить от напасти - вы и 5 раз молитвенное правило читать будете готовы и Аллах акбар говорить постоянно. Вспомните того же Чингизхана с его перфомансом. Несмотря на его преступления он почитался в Степи как образ Истинного Будды, Владыки Безконечности и Защитник Всех Людей, Казак поднявший по попущению Божьему Страшную Орду в защиту сирых и убогих, которым не на кого было больше надеяться. А в наше время - те же Бандера и Сталин, которым их последователи иконы рисуют. Можно спорить со всем этим, а можно сказать - да факты чудесного спасения людей имели место быть. Как и факты проповеди. И немало людей и правда к Богу приблизилось, поменяли свою жизнь, начали больше заниматься молитвой и творчеством. Нужно смириться и обрести мир душевный и благодать. В этом мире не все так красиво и гладко как хотелось бы. Но спасибо Владыке Вечности и за то, что Он вообще нам дал возможность жить и заниматься творчеством. Господи, помилуй нас грешных молитвами Своих блаженных грешников деда Мухаммада и Феодосия Киевского, наших дедов-прадедов и всех святых! Аллаху акбар, православные!