Сегодня жена прочла на форуме, где часто бывает, и мне зачитала:
Цитироватьможет, вам и не приходилось самим плотно общаться с узбеками. Но и из посторонних источников приходилось слышать "чиста узбекские выражения" - шашлык-машлык, таможня-маможня.
Даже анекдот есть - "А почему узбеки все время говорят - " шашлык-машлык, таможня-маможня", а? - Да потому что культур-мультур такой"...
Оказываецца, этому есть даже научное название - лексическая редупликация. А замена согласных в начале корня причем именно на "м" - свойственна тюркским языкам. Например — в казахском языке: жылкы — «лошадь», жылкы-мылкы — «лошади и другой скот»; туйе — верблюд, туйе-муйе — «верблюды и другой скот»; в турецком языке: kitap — «книга», kitap-mitap — «книга и другие книги», adam — «человек», adam-madam — «человек и другие люди».
Адам-мадам? Каково? :)))
Так что когда узбек выбирает мясо на шашлык, он никогда не скажет - "ищу мясо на шашлык-машлык" . А вот когда говорит "шашлык-машлык" - подразумеваецца вечер с шашлыком и пьянством, возможно, даже, что и с травкой и с девочками, а может, и с черняшкой. Указывая на здание, скажет "Вот таможня". А "таможня-маможня" - это прохождение товара через границу с гемором, проблемами, взятками и т.д. так чт это именно культур-мультур такой, то есть культура и все с нею связанное.
Что-то меня разбирают сомнения. Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть?
Да, всё верно.
Вот рассказывающий про это параграф из грамматики Routledge Turkish: A Comprehensive Grammar.
https://ibb.co/fPi9Pq
Цитата: Lodur от ноября 23, 2018, 01:02
Что-то меня разбирают сомнения
- так вроде и в русском языке, пусть и редко, и вроде как заимствованное, такое явление присутствует. Типа, там "танцы-шманцы". Или как в рассказе Солженицына - "...на столе стояло маслице-фуяслице".
Из иврита (идиша) в языки вошла редупликация на ш-.
Цитата: Lodur от ноября 23, 2018, 01:02
Сегодня жена прочла на форуме, где часто бывает, и мне зачитала
Форум не Лингвофорумом называется, случайно? :) Обсуждалось уже где-то.
На многих форумах встречал эту тему - интересно людям откуда эти редупликации типа "шашлык-машлык".
svarog, спасибо.
Цитата: Beksultan от ноября 23, 2018, 04:50
Цитата: Lodur от ноября 23, 2018, 01:02
Что-то меня разбирают сомнения
- так вроде и в русском языке, пусть и редко, и вроде как заимствованное, такое явление присутствует. Типа, там "танцы-шманцы". Или как в рассказе Солженицына - "...на столе стояло маслице-фуяслице".
Так меня разбирали сомнения в том, что в русском эти редупликации, некоторые из которых очень известны (прежде всего, "павлин-мавлин" из какого-то детского мультика) - заимствования из тюркских, а не собственного происхождения. Хотя да, в русском нет какой-то одной согласной, когда редупликация "с искажением", скажем так. Может быть любая, и даже не одна согласная, а один-два слога, как в вашем последнем примере.
Помню, были рекламные ролики Nuts. Про двух студентов в общаге. Один постоянно другому орехи носит.
Через некоторое время эти двое снова появились в ТВ, только не помню, в какой рекламе на этот раз - в Натс или нет. Так вот, они сидят на пляже, вспоминают студенческие годы. Вдруг к одному подходит девушка с телефоном и сообщает, что на линии японцы по поводу Курильских островов, на что тот отвечает что-то вроде "да ну их, бла бла, остров-мостров".
Цитата: sail от ноября 23, 2018, 10:55
Помню, были рекламные ролики Nuts. Про двух студентов в общаге. Один постоянно другому орехи носит.
Через некоторое время эти двое снова появились в ТВ, только не помню, в какой рекламе на этот раз - в Натс или нет. Так вот, они сидят на пляже, вспоминают студенческие годы. Вдруг к одному подходит девушка с телефоном и сообщает, что на линии японцы по поводу Курильских островов, на что тот отвечает что-то вроде "да ну их, бла бла, остров-мостров".
Ролики на русском? В русском редупликации "с искажением" (потому что есть и обычные, несущие значение усиления: "большой-большой, "длинный-предлинный", и т. п.) обычно несут иронический оттенок. Кажется, в этом ролике так же, если я правильно понял мысль. В тюрксих же, судя по тому, что я процитировал в стартовом сообщении, и по ссылке на грамматику турецкого Сварога, функция абсолютно другая. О которой я, поскольку от тюркских очень далёк, до вчерашнего вечера абсолютно не догадывался. Что ж, век живи - век учись. :)
Цитата: Beksultan от ноября 23, 2018, 04:50
Или как в рассказе Солженицына - "...на столе стояло маслице-фуяслице".
Ну здесь случай особый - замена начала слова (по сложным закономерностям) на матерный корень (Солженицыным, конечно, нехитро зацензурированный). Ну и используются такие слова чаще не в непосредственной редупликации с обобщающим значением (всегда - пренебрежительным), а анафорически в экспрессивном отрицательном ответе.
Шм- - это из идиша, как верно подметили (то же в английском, но гораздо продуктивнее).
Цитата: Lodur от ноября 23, 2018, 10:52
(прежде всего, "павлин-мавлин" из какого-то детского мультика)
Из "Мюнхгаузена" :)
https://www.youtube.com/watch?v=57oDsCFvmJE
Цитата: Lodur от ноября 23, 2018, 11:08
Ролики на русском?
На русском. Один из них. Тот самый, где говорят остров-мостров, не нашел.
Цитата: Lodur от ноября 23, 2018, 11:08
О которой я, поскольку от тюркских очень далёк, до вчерашнего вечера абсолютно не догадывался
Я тоже :) Спасибо Вам за поднятие этой темы. Наконец-то я узнал, откуда взялись все эти "шашлыки-машлыки", "кубки-шмубки" и так далее.
Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2018, 11:15
непосредственной редупликации с обобщающим значением (всегда - пренебрежительным)
То есть, обобщение в редупликации всегда несет в себе негативный оттенок?
А "гуси-лебеди", которых мы тут обсуждали Почему "гуси-лебеди"? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=33302.0) , имеют какое-то отношение к редупликации?
Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2018, 11:24
А "гуси-лебеди", которых мы тут обсуждали Почему "гуси-лебеди"? , имеют какое-то отношение к редупликации?
А
что в них редуплицируется?
Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2018, 11:24
То есть, обобщение в редупликации всегда несет в себе негативный оттенок?
В русском - да. А у вас как-то иначе? :)
Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2018, 11:26
А что в них редуплицируется?
Ничего :) Я неправильно понимал термин "редупликация". Сейчас глянул, что
ЦитироватьРедуплика́ция (позднелат. reduplicatio — удвоение[1]) — фономорфологическое явление[2], состоящее в удвоении какого-либо слога, основы (полностью или частично) или всего слова
и понял, что задал глупый вопрос. Конечно же, там никакой редупликации нет и в помине.
Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2018, 11:26
В русском - да. А у вас как-то иначе?
Тьфу! Я думал, что вы про тюркские и идиш :)
В хиндустани такой тип редупликации - это повторы с начальным "w", реже с "s" , "m" и "нулем":
खाना-वाना کھانا وانا khānā-wānā всякая еда
कितब-विताब كتاب وتاب kitāb-witāb книги и прочее
रोटी-वोटी روٹی ووٹی roṭī-woṭī разные виды хлеба
पानी-वानी پانی وانی pānī-wānī вода и другое питье
मेज़-वेज़ میز ویز mez-wez стол и другая мебель
मिठाई-सिठाई مٹھائی سٹھائی miṭhāī- siṭhāī разные сладости
चिट्ठी-सिट्ठी چٹھی سٹھی ciṭṭhī-miṭṭhī письмо и другие бумаги
जूता-ऊता جوتا اوتا jūtā-ūtā ботинки и прочая обувь
Цитата: Lodur от ноября 23, 2018, 01:02
Сегодня жена прочла на форуме, где часто бывает, и мне зачитала:
Цитироватьцитата.
Как мне теперь это распрочитать назад? Я бы в таком случае написал короткое предупреждение: внимание, текст со стереотипами и удивлениями от профанов с недоделанных сайтов про саморазвитие и всё на свете. Читать не рекомендуется.
Цитата: Neeraj от ноября 23, 2018, 12:07В хиндустани такой тип редупликации - это повторы с начальным "w", реже с "s" , "m" и "нулем":
Вы, наверное, знаете, что в санскрите редупликация, в том числе, лексическая, используется на порядок чаще, чем в русском. Но вот для указания на ряд предметов, явлений, или прочих сущностей, начиная с какого-то указываемого (часто - наиболее типичного или известного) представителя этого ряда, используется замечательное словечко "adi". (Замечательное своей краткостью, удобством и универсальностью. В русском, как известно, приходится использовать"и так далее", "и тому подобное", сокращая на письме до неуклюжих аббревиатур с точками).
В хинди, как я понимаю, описываемое вами явление развилось под влиянием других, не индоевропейских языков?
Цитата: Krasimir от ноября 23, 2018, 12:18
Цитата: Lodur от ноября 23, 2018, 01:02
Сегодня жена прочла на форуме, где часто бывает, и мне зачитала:
Цитироватьцитата.
Как мне теперь это распрочитать назад? Я бы в таком случае написал короткое предупреждение: внимание, текст со стереотипами и удивлениями от профанов с недоделанных сайтов про саморазвитие и всё на свете. Читать не рекомендуется.
На всех не угодишь. Текст с форума, что я упомянул в первом сообщении. А люди... люди все разные. В том числе, с разными знаниями и умственными способностями. Каких-либо сильных предрассудков или фобий по национальному, расовому или каким-то другим признакам я в тексте не заметил, потому процитировал без купюр. (Хотя и мог сильно-сильно отредактировать, да... Стиль изложения очень далёк от моего или стиля моей жены).
Интересно, откуда взялась редупликация в английском фольклоре (Humpty Dumpty, Satchkin Patchkin)?
Вспоминается, что смысл такой редупликации в тюркских был в образовании множественного числа.
Цитата: Lodur от ноября 23, 2018, 12:29
В хинди, как я понимаю, описываемое вами явление развилось под влиянием других, не индоевропейских языков?
В историю вопроса не углублялся... но повторы там довольно распространены. Самые распространенные - это полные повторы, часто с различными частицами ( ही, भर ), послелогами ( का, पर. में ) и дополнительные значения довольно разнообразны - множественность, полнота или наоборот, дискретность... Есть еще частичные повторы, в которых один из элементов вообще ничего не значит и подбирается по звучанию ( слова - "эхо") нпр. 1-й элемент в
अदला-बदला adlā-badlā "обмен",
अड़ोस-पड़ोस aṛos-paṛos "соседство" или 2-й элемент в
पूछ-ताछ pūch-tāch "расспросы",
धूम-धाम dhūm-dhām "пышность" как самостоятельные слова не существуют, по сравнению с простыми словами такие повторы имеют усилительное значения и употребляются для придания большей выразительности.
Цитата: Neeraj от ноября 23, 2018, 13:39Самые распространенные - это полные повторы <skip> и дополнительные значения довольно разнообразны - множественность, полнота или наоборот, дискретность...
Ну, такого в санскрите полно, так что, думаю, можно безопасно считать, что в хиндустани это из древнеиндийского.
ЦитироватьЕсть еще частичные повторы, в которых один из элементов вообще ничего не значит и подбирается по звучанию ( слова - "эхо")
А вот такого что-то не упомню. Не считая редупликации корней (но это совершенно другая тема), изменения (за вычетом сандхи) в словах, входящих в лексическую редупликацию, в санскрите, вроде бы, не допускаются.
https://youtu.be/dqNfmVZ2Xd8?t=130
Цитата: Neeraj от ноября 23, 2018, 13:39
Есть еще частичные повторы, в которых один из элементов вообще ничего не значит и подбирается по звучанию
В турецком то же самое:
https://ibb.co/iB7DKq
Тат. "Чәй-мәй" это редупликация, или парное слово?
Цитата: Lodur от ноября 23, 2018, 12:35
Каких-либо сильных предрассудков или фобий по национальному, расовому или каким-то другим признакам я в тексте не заметил, потому процитировал без купюр
Я вообще там ничего такого не вижу. Человек начинает с того, как это воспринимается многими, в том числе воспринималось им, а потом объясняет, что, на самом деле, это такое лингвистическое явление. Вот и всё. Может, у него и есть туча предрассудков, но в этом тексте они не проявляются. На мой взгляд.
Гуси-лебеди - это больше на парное слово похоже было бы, но в парном слове обычно синонимы. Тут просто перечисление. Хотя все же очень похоже на парное слово, но в функции тюркской редупликации "чай-пай" (чай и всё такое).