Их нынешнее распространение в горах выглядит так, как будто это реликтовые остатки более широкого ареала. (Хорошая параллель на том же Кавказе - загнанный в горы осетинский язык, являющийся остатком сарматского, на котором когда-то чуть не половина Восточной Европы говорила.) Не было ли в древности у восточно-кавказских такого хорошего продолжения на север в степную зону, а может, и еще дальше?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2018, 19:38
сарматского, на котором когда-то чуть не половина Восточной Европы говорила
<lodur's mode on> Не факт. <lodur's mode off>
P.S. Вы бы могли запостить карту современного распространения в тему?
Вот:
(http://900igr.net/up/datas/107148/004.jpg)
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2018, 19:38
Их нынешнее распространение в горах выглядит так, как будто это реликтовые остатки более широкого ареала.
Мне кажется, широкие по географии семьи скорее исключения. И большинство языковых семей склонны к компактной сидячести.
Так что, последние около 5000 (?) лет восточнокавказские сидят сиднем на востоке Кавказа и сидят.
Почему именно 5000? Почему не 3000 и не 15000?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2018, 20:00
Почему именно 5000?
Ну, когда там ПВК распался... Где-то так, наверное, будет. Плюс-минус сколько-то...
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2018, 19:38
Их нынешнее распространение в горах выглядит так, как будто это реликтовые остатки более широкого ареала. (Хорошая параллель на том же Кавказе - загнанный в горы осетинский язык, являющийся остатком сарматского, на котором когда-то чуть не половина Восточной Европы говорила.) Не было ли в древности у восточно-кавказских такого хорошего продолжения на север в степную зону, а может, и еще дальше?
В Предкавказской степи в средние века до походов Чингисхана доминировало два языка:
- сарматский(аланский), от которого остался осетинский.
- булгарский (хазарский), остатком которого является чувашский.
арабо-хазарские войны привели к исходу булгароязычного населения Дагестана в Поволжье, а нашествие Тамерлана свело аланоязычное население к ущельям Осетии. Образовавшийся после хазар вакуум первыми заполнили даргинцы-кайтаки, заселившие Прикаспий, но после Тамерлана, часть их стала южными кумыками. Бывшие аланские земли к востоку от Терека заняли ингуши и чеченцы. Терско-Сулакское междуречье - тюмены(ногайцы), гуены(чеченцы) и сала-уздени(андийцы), ставшие основой северных кумыков. Этническая история Северокавказской степи до сарматов и гуннов до сих пор не восстановлена.
Потомки переселенцев-неолитчиков же, одни неолитчики пошли в Европу и были затерты индоевропеизацией, а другие на Кавказ где и сумели сохраниться.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2018, 19:38
Их нынешнее распространение в горах выглядит так, как будто это реликтовые остатки более широкого ареала. (Хорошая параллель на том же Кавказе - загнанный в горы осетинский язык, являющийся остатком сарматского, на котором когда-то чуть не половина Восточной Европы говорила.) Не было ли в древности у восточно-кавказских такого хорошего продолжения на север в степную зону, а может, и еще дальше?
Чисто гипотетически? Да, даже если восточно-кавказские там восемь тысяч лет сидят:
Цитировать...погребения у Павлограда Днепропетровской области (Ковалева 1991: 69--88), обряд которых и керамика типичны для майкопской культуры свидетельствуют о наличии реальных мигрантов с Кавказа , влившихся в этнические массивы степей и непосредственно влиявших на процессы культурогенеза.
©А. Л. НЕЧИТАЙЛО , "ТРАНСРЕГИОНАЛЬНЫЕ СВЯЗИ В КУЛЬТУРОГЕНЕЗЕ ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКИХ СТЕПЕЙ В ЭПОХУ ПАЛЕОМЕТАЛЛА"С Кавказа давно уж к северу переселяются... Вот только проверить Ваше предположение мы никак не можем. Даже нащупать что-то косвенное. Не так ли?
Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 20:23
С Кавказа давно уж к северу переселяются... Вот только проверить Ваше предположение мы никак не можем. Даже нащупать что-то косвенное. Не так ли?
Так-то первые задокументированные восточно-кавказцы появились в степи только после Тамерлана.
Цитата: Hajimurad от ноября 19, 2018, 20:27
Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 20:23
С Кавказа давно уж к северу переселяются... Вот только проверить Ваше предположение мы никак не можем. Даже нащупать что-то косвенное. Не так ли?
Так-то первые задокументированные восточно-кавказцы появились в степи только после Тамерлана.
Да кто ж спорит...
более широкий ареал ВКЯ надо не к северу, а к югу от Кавказа искать.
коренное население Азербайджана до прихода тюрков говорило на восточно-кавказском языке, вероятно этот же язык был распространен и южнее, в иранском Азербайджане
Цитата: Цитатель от ноября 19, 2018, 20:35
коренное население Азербайджана до прихода тюрков говорило на восточно-кавказском языке
Разве не на западноиранском? Вроде даже памятники письменности от него сохранились.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2018, 20:41
Цитата: Цитатель от ноября 19, 2018, 20:35
коренное население Азербайджана до прихода тюрков говорило на восточно-кавказском языке
Разве не на западноиранском? Вроде даже памятники письменности от него сохранились.
А Албаны?
Насчёт Азербайджана - на его территории находилась Кавказская Албания, от языка которой остался удинский. На нём разговаривали в округах Кабалы, Барды(жители которой основали Варташен) и Шеки. На востоке Албании жили племена лпинов и чилбов, потомками которых (теоретически) могут быть хиналугцы и крызы-будухцы.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2018, 19:38
Не было ли в древности у восточно-кавказских такого хорошего продолжения на север в степную зону, а может, и еще дальше?
) Почему именно на север и в степи, а не на юг?
Может, кто-то увидит тут больше меня:
(https://b.radikal.ru/b02/1811/5c/43fc49043a09.jpg)
(https://d.radikal.ru/d35/1811/f3/a4c8b70094c0.jpg)
Tibaren, Вы не могли бы дат
ы распада здесь привести?
Цитата: Tibaren от ноября 19, 2018, 21:26
Почему именно на север и в степи, а не на юг?
К сему:
http://www.sno.pro1.ru/lib/vdi/1995/vdi-2-1995.pdf (стр.133)
Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 21:59
Tibaren, Вы не могли бы даты распада здесь привести?
Так чукча выше уже привёл, оно примерно так и есть для ПВК: ~ 5 kY BP, безотносительно его дальнейших генетических связей.
Цитата: Tibaren от ноября 19, 2018, 22:19
~ 5 kY BP
Спасибо :yes:
В моем сообщении выше на первой карте ~ 4 kY BP, на второй ~ 3 kY BP. А вот ~ 5 kY BP там куро-аракская культура:
(http://i069.radikal.ru/1711/8e/3b1de61a5e28.png)
Куро-аракс должен был быть мультиэтничным. Там и ПВК, и ПХУ (?), и бог весть кто ещё, да хоть протоармяне до кучи!
Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 22:38
В моем сообщении выше на первой карте ~ 4 kY BP, на второй ~ 3 kY BP. А вот ~ 5 kY BP там куро-аракская культура:
Да, но ареал КАК охватывает районы значительно южнее и юго-западнее, и категорично связывать его с носителями ПВК я бы не стал.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2018, 22:53
Куро-аракс должен был быть мультиэтничным. Там и ПВК, и ПХУ (?), и бог весть кто ещё, да хоть протоармяне до кучи!
А вот не факт.
Цитировать"... В указанный период оказались освоенными почти все районы этого обширного ареала, включая равнины, предгорья, горные и даже высокогорные зоны. Такой плотности заселения Южный Кавказ не имел, пожалуй, ни в одну из последующих эпох вплоть до средневековья. И таким единством материальной культуры не отличалась никогда эта огромная, составляющая ареал куро-аракской культуры территория, ни во II-I тысячелетиях до н.э., ни тем более в дальнейшем."
Цит. по
"Эпоха бронзы Кавказа и Средней Азии. Ранняя и Средняя бронза Кавказа. - М., "Наука", 1994." , стр.57
Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 23:11
А вот не факт.
Надо выкидывать в топку идею, что 1 арх. культура = 1 язык.
Цитата: Tibaren от ноября 19, 2018, 23:09
Да, но ареал КАК охватывает районы значительно южнее и юго-западнее, и категорично связывать его с носителями ПВК я бы не стал.
Я и не думал. Указанный район (если верить тому, что просмотрел - это вовсе не район моих интересов) почему-то не входит в Циркумпонтийскую МП, хотя ~ 4 kY BP во всех культурах на карте 1 циркумпонтийское влияние есть.
Чёй-то там не то. Горшки не говорят, но, кажется, с ~ 5 kY BP по сей день восточно-кавказские растут там, где и росли.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2018, 23:14
Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 23:11
А вот не факт.
Надо выкидывать в топку идею, что 1 арх. культура = 1 язык.
Надо от неё не фанатеть.
Xukxo, мы с тобой уже несколько лет каждый квартал об этом спорим. И даже аргументы не меняем. :UU:
Кстати, территория современного Дагестана - один из двух возможных центров окультуривания абрикоса (~ 7-6 kY BP). В ПВК реконструируется для него название?
Цитата: Mass от ноября 20, 2018, 00:23
В ПВК реконструируется для него название?
Нет.
Сюда же:
Родство хуррито-урартских и восточно-кавказских языков? (https://lingvoforum.net/index.php/topic,31497.msg1908764.html#msg1908764%3Cbr%20/%3E)
Родство хуррито-урартских и восточно-кавказских языков? (https://lingvoforum.net/index.php/topic,31497.msg1017989.html#msg1017989)