Лингвофорум

Русская история длится тысячу лет. А жопа со всех сторон у нас лишь последние 100 лет, начиная с 1917 года.
Так может быть, "жопа со всех сторон" - это все-таки советский кентавр?

И, кстати, это животное называется иначе. Не кентавр, а тянитолкай.

(https://cs.pikabu.ru/post_img/big/2013/08/15/10/1376581656_622584770.png)

Происхождение сего персонажа - чисто советское, как и его идейная генеалогия:

«Доктор Айболит» — прозаическая повесть Корнея Чуковского, опубликованная в 1936 году. Это пересказ и переработка произведения английского писателя Хью Лофтинга «История доктора Дулиттла» (1920), в котором действует аналогичный персонаж — доктор Дулиттл.

Короче, я бы сказал так:

Советский тянитолкай - это когда жопа с обеих сторон.

По сути, это логически необходимое дополнение к английскому тянитолкаю, у которого голова с обеих сторон. "Закон сохранения"

Я бы сказал, что у тянитолкая вообще нет зада - обе стороны передние. И половых органов не видно. Как же он избавляется от отходов метаболизма и размножается?

Еще вспомнился поезд метро "Россия, устремленная вперед". Если кто не знает, он ходит (или одно время ходил) в Москве по Кольцевой (!) линии.

"В будущее".

Цитата: Солохин от ноября 15, 2018, 09:44
к английскому тянитолкаю, у которого голова с обеих сторон.

Вы считаете, у английского тянитолкая обе головы умные?

Цитата: Бенни от ноября 15, 2018, 09:53
Как же он избавляется от отходов метаболизма

Дерьмо у него накапливается в голове, и время от времени изрыгается на окружающий мир.

Цитата: Бенни от ноября 15, 2018, 09:53
Как же он избавляется от отходов метаболизма и размножается?

Всю "нижнюю" половину бытия реализует его советский криптопартнер.

Цитата: Солохин от ноября 15, 2018, 09:44
это логически необходимое дополнение к английскому тянитолкаю

В этом-то и смысл "сотрудничества".

Цитата: RockyRaccoon от ноября 15, 2018, 11:34

Цитата: Солохин от к английскому тянитолкаю, у которого голова с обеих сторон.

Вы считаете, у английского тянитолкая обе головы умные?

Не уверен, что они такие уж умные. Но все-таки одна голова хорошо, а две лучше.

Цитата: Солохин от ноября 15, 2018, 12:49

Цитата: RockyRaccoon от ноября 15, 2018, 11:34

Цитата: Солохин от к английскому тянитолкаю, у которого голова с обеих сторон.

Вы считаете, у английского тянитолкая обе головы умные?

Не уверен, что они такие уж умные. Но все-таки одна голова хорошо, а две лучше.

Да, в первобытные времена голова считалась деликатесом.

Цитата: zwh от ноября 14, 2018, 21:51
Русская история длится тысячу лет. А жопа со всех сторон у нас лишь последние 100 лет, начиная с 1917 года.

Какой смешной анекдот.
У интеллигенции они очень остроумные.

Цитата: piton от ноября 15, 2018, 23:29

Цитата: zwh от ноября 14, 2018, 21:51
Русская история длится тысячу лет. А жопа со всех сторон у нас лишь последние 100 лет, начиная с 1917 года.

Какой смешной анекдот.
У интеллигенции они очень остроумные.

Во-первых, сие писал уже не я, а Солохин (я до такой глупости в жисть бы не додумался!). Во-вторых, это, видимо, таки да, чисто российско-интеллигенткая заморочка -- считать, что во всем прочем мире сплошное благорастворение воздусей и только мы одни упорно катимся в жопу. Что-то в этом есть от христианского эсхатологизма, не?

Цитата: zwh от ноября 16, 2018, 08:17
во всем прочем мире сплошное благорастворение воздусей и только мы одни

Неверно понимаете мою мысль. Большая часть человечества - второсортные и третьесортные страны. Колонии. Отстой.
Дореволюционная Россия была одной из немногих в мире стран первого сорта. Она отставала на пару десятков лет от нескольких ведущих стран Европы (Англии, Германии, Франции), и только.
После Революции Россия сразу скатилась на уровень "второго мира", а теперь медленно, но верно скатывается на уровень третьего. Одно утешение - она остается пока сильной в военном отношении. Но это ВСЁ.

Речь не о том, что "мы одни". Напротив, речь о том, что мы стали как все. Как бразильцы. Как китайцы. Как все.

Для русских это позор. ОТСТОЙ!

Странная у вас система оценок.
СССР был передовым государством. Современный Китай является передовым государством.
А для вас они дно.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 10:29

Цитата: zwh от ноября 16, 2018, 08:17
во всем прочем мире сплошное благорастворение воздусей и только мы одни

Неверно понимаете мою мысль. Большая часть человечества - второсортные и третьесортные страны. Колонии. Отстой.
Дореволюционная Россия была одной из немногих в мире стран первого сорта. Она отставала на пару десятков лет от нескольких ведущих стран Европы (Англии, Германии, Франции), и только.
После Революции Россия сразу скатилась на уровень "второго мира", а теперь медленно, но верно скатывается на уровень третьего. Одно утешение - она остается пока сильной в военном отношении. Но это ВСЁ.

Речь не о том, что "мы одни". Напротив, речь о том, что мы стали как все. Как бразильцы. Как китайцы. Как все.

Для русских это позор. ОТСТОЙ!

Ну, я думаю, что для бразильца (а уж тем более китайца) его страна -- она тоже первого сорта, а остальные все либо хуже, либо несправедливо временно обошли ее на повороте. Хотя, может, и у них там есть свои всепропальшики и сицзинпинслилщики. Что же до скатывания.. Ну, частично да, частично нет... формулировать тут долго будет... Можете просто послушать Евгения Федорова -- я с ним во многом согласен (хотя и не во всем).

Цитата: zwh от ноября 16, 2018, 11:07
для бразильца (а уж тем более китайца) его страна -- она тоже первого сорта

Общаюсь и с бразильцами, и с китайцами, и со всеми прочими. ВСЕ прекрасно понимают, что такое Европа, что такое страны первого, второго и третьего сорта. Кстати, очень многие (большинство) Россию в мире до сих пор считают страной первого сорта, страной сахибов. Дореволюционная репутация России была такой огромной, что за один век её не просадишь.

Сахибы -- это те, кто приезжают тратить деньги.

Страна рабов, страна господ. Рабы создают финансовую базу господам, тратящим деньги за границей, сами же не особо потыкаются за ее пределы — вот вам и внешняя репутация «страны сахибов».

Цитата: Python от ноября 16, 2018, 16:14
Страна рабов, страна господ. Рабы создают финансовую базу господам, тратящим деньги за границей, сами же не особо потыкаются за ее пределы — вот вам и внешняя репутация «страны сахибов».

Несколько упрощенно... но в общем и целом годится как грубая модель нормального европейского государства.
Цэ эуропа, га

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 15:34
Общаюсь и с бразильцами, и с китайцами, и со всеми прочими. ВСЕ прекрасно понимают, что такое Европа, что такое страны первого, второго и третьего сорта. Кстати, очень многие (большинство) Россию в мире до сих пор считают страной первого сорта, страной сахибов. Дореволюционная репутация России была такой огромной, что за один век её не просадишь.

много ли ваши бразильские и китайские товарищи знают о дореволюционной России?

Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2018, 16:25
много ли ваши бразильские и китайские товарищи знают о дореволюционной России?

Большинство русских не может себе даже представить, какое место Россия (и именно дореволюционная) занимает в культуре и истории человечества как целого.
Вы можете себе представить этот мир без Англии, Франции или США? Вот примерно так же он немыслим без России.
Незнание фактов последнего столетия (увы, для нас весьма компрометирующих) лишь способствует слепому и немому восторгу жителей третьего мира перед Россией. А вот во втором мире народ уже начал смутно догадываться, что с Россией что-то не так. Что касается первого - там уже многие поняли, что мы уже сто лет как превратились в чмо.

Сейчас это отслеживается по потокам трудовых мигрантов. Допустим, Украина занимает низкое место в иерархии — соответственно, экспортирует рабочую силу направо и налево. Европа, наоборот, активно принимает мигрантов (или даже сопротивляется их излишкам). Россия, с одной стороны, активно принимает раб. силу из стран бывшего СССР, но, с другой, даже из бывших стран социалистического блока активной трудовой миграции в Россию не наблюдается. В общем, примерно видно место в мировой иерархии.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 16:36
Большинство русских не может себе даже представить, какое место Россия (и именно дореволюционная) занимает в культуре и истории человечества как целого.

и тем не менее, вы не ответили на мой вопрос.

Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2018, 16:38
и тем не менее, вы не ответили на мой вопрос.

Ответил. Вы спросили:

Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2018, 16:25
много ли ваши бразильские и китайские товарищи знают о дореволюционной России?

Я ответил:

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 16:36
Незнание фактов последнего столетия (увы, для нас весьма компрометирующих) лишь способствует слепому и немому восторгу жителей третьего мира перед Россией.

Репутация дореволюционной России настолько высока, что ни в какой конкретике не нуждается.

Это же РОССИЯ, это же РУССКИЕ. Этими словами ВСЁ СКАЗАНО.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 16:57
Репутация дореволюционной России настолько высока, что ни в какой конкретике не нуждается.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 16:57
Репутация дореволюционной России настолько высока, что ни в какой конкретике не нуждается.

нуждается. мне любопытно.
можете ответить на вопрос?

После апокалипсиса, страны которым досталось меньше, стали господствовать над разрушенными, но со временем растратили остатки былой роскоши и стали утрачивать влияние, а разрушенные зализывают раны и набирают силу. Таким образом ситуация постепенно выравнивается и придёт день, когда все будут как все.
Разница только в сроках, всё зависит от того сколько успели хапнуть, пока была возможность.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 16:36

Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2018, 16:25
много ли ваши бразильские и китайские товарищи знают о дореволюционной России?

Большинство русских не может себе даже представить, какое место Россия (и именно дореволюционная) занимает в культуре и истории человечества как целого.
Вы можете себе представить этот мир без Англии, Франции или США? Вот примерно так же он немыслим без России.
Незнание фактов последнего столетия (увы, для нас весьма компрометирующих) лишь способствует слепому и немому восторгу жителей третьего мира перед Россией. А вот во втором мире народ уже начал смутно догадываться, что с Россией что-то не так. Что касается первого - там уже многие поняли, что мы уже сто лет как превратились в чмо.

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите." (с)

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 16:57Это же РОССИЯ, это же РУССКИЕ. Этими словами ВСЁ СКАЗАНО.

Что сказано? И кому?

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 16:57Репутация дореволюционной России настолько высока, что ни в какой конкретике не нуждается.

Конечно, про какие-то мифические достижения РИ знают во всём мире, а вот скажем про Гагарина никто за пределами СССР даже не слышал...

Цитата: Upliner от ноября 16, 2018, 17:48
Конечно, про какие-то мифические достижения РИ знают во всём мире, а вот скажем про Гагарина никто за пределами СССР даже не слышал...

Вы так безжалостно ломаете Солохину всю столь дорогую его сердцу стройную конструкцию...

Цитата: Upliner от ноября 16, 2018, 17:48
Конечно, про какие-то мифические достижения РИ знают во всём мире, а вот скажем про Гагарина никто за пределами СССР даже не слышал...

не, частично Солохин прав. Например, нашу литературу образованные товарищи немного знают даже в Латинской Америке (про Китай не знаю). Не в том объеме, как мы, конечно, но этого и странно было бы ожидать. Русская культура, действительно, часть мировой культуры и все образованные люди немножко с ней знакомы.
но в целом, да, вы правы.

Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2018, 18:00
про Китай не знаю

В своё время знали там русскую литературу, но потом тех, кто знал, "хорошенько" проредили культурной революцией.

Цитата: Upliner от ноября 16, 2018, 17:48вот скажем про Гагарина никто за пределами СССР даже не слышал...

Нет, Гагарин - это хорошо. Первый спутник тоже в какой-то степени поддержал репутацию русских. (Впрочем, именно русских, а не какого-то там "СССР".) Но для такой великой страны как Россия всего лишь один Гагарин за сто лет это, прямо скажем, маловато.
А больше советским и предъявить-то нечего.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2018, 17:52
Вы так безжалостно ломаете Солохину всю столь дорогую его сердцу стройную конструкцию...

Что-то я не понял, о чем речь.

Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2018, 18:00Например, нашу литературу образованные товарищи немного знают даже в Латинской Америке (про Китай не знаю). Не в том объеме, как мы, конечно, но этого и странно было бы ожидать. Русская культура, действительно, часть мировой культуры и все образованные люди немножко с ней знакомы.
но в целом, да, вы правы.

https://thegreatestbooks.org - интересный список (тем, что там действительно книги со всего мира). Просмотрел первых две сотни. Да, в основном там, конечно, русские классики XIX века. Но две советских книги туда попали. (Если что, "Портрет Дориана Грея" Оскара Уальда, всемирную известность которого, никто, думаю, в здравом уме оспаривать не будет, в этом списке на 195-м месте...)

Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2018, 17:02
можете ответить на вопрос?

Разве я не ответил?

Цитироватьмного ли ваши бразильские и китайские товарищи знают о дореволюционной России?

Повторю ещё раз, другими словами.
Любой человек в любой стране мира, который хотя бы немного представляет себе устройство Вселенной, знает, что Россия - это великая держава того же уровня, что Британия, Франция, Германия или (сегодня) США.
Ещё повторить?

Германия уже не великая...

Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 18:55
"Портрет Дориана Грея" Оскара Уальда, всемирную известность которого, никто, думаю, в здравом уме оспаривать не будет, в этом списке на 195-м месте

У советских несколько преувеличенное представление о всемирно-историческом значении английской литературы.
Да, в Англии было несколько неплохих писателей (Шекспир и проч.). Но с великой французской или великой русской литературой английская может быть поставлена в один ряд лишь с огромной натяжкой. (Как раз эту-то натяжку и обеспечивает советское воспитание.)

Цитата: Python от ноября 16, 2018, 19:02
Германия уже не великая...

Германия - это австрийская украина. Это все, что нужно знать о Германии. Сколько бы немцы ни пыжились, от этого прискорбного обстоятельства им никак не уйти.
Не помогает ни особая религия (лютеранство в противовес католичеству), ни экономическая и военная мощь.

Судьба любой украины изначально предопределена. (См. на Португалию и проч.)

А ЕС кто держит? Австрия? Они оттуда свалить хотят. Вся австровенгрия мечтает об этом, кроме хорватии.

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2018, 19:08
А ЕС кто держит?

Французы и австрийцы.
Немцы там работают ломовой лошадью.

Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2018, 19:08
Вся австровенгрия мечтает об этом

Мнение черни сегодня имеет так же мало значения, как и вчера.
Когда я говорю о "французах" и "австрийцах", этими словами я обозначаю Власть, владеющую соответствующими народами, а не сами народы.

Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 18:55(Если что, "Портрет Дориана Грея" Оскара Уальда, всемирную известность которого, никто, думаю, в здравом уме оспаривать не будет, в этом списке на 195-м месте...)

А "Три мушткетёра" -- на 236-м...

Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 18:55
https://thegreatestbooks.org - интересный список (тем, что там действительно книги со всего мира).

Порядок там и вправду странный. Величайшая книга мира - это «В поисках утраченного времени»  Марселя Пруста? :o

Предъявить нечего?
В прошлом веке был такой пустяк, как высшее образование желающим учиться.  Сейчас это лишь шейхи обеспечивают.

Цитата: piton от ноября 16, 2018, 19:23
Предъявить нечего?
В прошлом веке был такой пустяк, как высшее образование желающим учиться.

Это мило. И?

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 19:01
Разве я не ответил?

нет. ответьте, пожалуйста.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 19:01
Любой человек в любой стране мира, который хотя бы немного представляет себе устройство Вселенной, знает, что Россия - это великая держава того же уровня, что Британия, Франция, Германия или (сегодня) США.

да, но это не ответ на мой вопрос. я его, пожалуй, повторю:

Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2018, 16:25
много ли ваши бразильские и китайские товарищи знают о дореволюционной России?

Цитата: Python от ноября 16, 2018, 19:02
Германия уже не великая...

У нас говорят, что типа локомотив Европы. Самая мощная экономика Европы. Не знаю, годится ли такой критерий великости.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 19:06
Не помогает ни особая религия (лютеранство в противовес католичеству), ни экономическая и военная мощь.

По части религии Германия далеко не однообразна. Например, Бавария и Баден-Вюрттемберг считаются католическими землями.

Цитата: Poirot от ноября 16, 2018, 19:44
Бавария и Баден-Вюрттемберг считаются католическими землями.

Всё верно. И католические земли - естественное "слабое звено" Германии. Не случайно "пивной путч" был именно в Баварии. Хотя казалось бы, какое значение уже имела религия в XX веке.

Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2018, 19:40
много ли ваши бразильские и китайские товарищи знают о дореволюционной России?

Как я уже ответил, они мало что знают о России. Он твердо знают лишь главное: это великая держава, одного уровня с Британией, США, Францией.

Ещё раз?

Спрашивайте - отвечаем :)

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 19:01Любой человек в любой стране мира, который хотя бы немного представляет себе устройство Вселенной

Сколько же людей склонно считать свой маленький мирок ни много, ни мало -- Вселенной -- это настоящий анекдот.
Вот спросить бы какого-нибудь шахматиста, который постоянно общается с такими же шахматистами со всего мира -- так для него как раз СССР будет в центре Вселенной.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 19:51
Как я уже ответил, они мало что знают о России.

что они знают о дореволюционной России?

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 19:51
Он твердо знают лишь главное: это великая держава, одного уровня с Британией, США, Францией.

да кто бы спорил.

К вопросу о влиянии русской культуры и русской катастрофы на Китай.

По поводу Китая и проч. растущих и перспективных. Полезно знать, кто придумал словечко Брикс и саму концепцию Брикса, которому типа принадлежит будущее.
Это сделал в 2001 году английский барон Теренс Джеймс О'Нил Гатлийский. (Аналитическая записка «Building Better Global Economic BRICs».)

Всего лишь барон (низший титул пэра) :) Так что не надо преувеличивать значимость этой концепции. Коммунизмом занимался английский граф Рассел. Фигура заметно покрупнее.

Цитата: Upliner от ноября 16, 2018, 19:52
Вот спросить бы какого-нибудь шахматиста, который постоянно общается с такими же шахматистами со всего мира -- так для него как раз СССР будет в центре Вселенной.

Не понял смысла этой реплики.

1 чемпион мира по шахматам    Вильгельм Стейниц    1886 – 1894
2 чемпион мира по шахматам    Эмануил Ласкер    1894 -1921
3 чемпион мира по шахматам    Хосе-Рауль Капабланка    1921 – 1927
4 чемпион мира по шахматам    Александр Алехин    1927 – 1935, 1937 – 1946
5 чемпион мира по шахматам    Макс Эйве    1935 – 1937
6 чемпион мира по шахматам    Михаил Ботвинник    1948 – 1957, 1958 – 1960, 1961—1963
7 чемпион мира по шахматам    Василий Смыслов    1957—1958
8 чемпион мира по шахматам    Михаил Таль    1960—1961
9 чемпион мира по шахматам    Тигран Петросян    1963—1969
10 чемпион мира по шахматам    Борис Спасский    1969—1972
11 чемпион мира по шахматам    Роберт Джеймс Фишер    1972—1975
12 чемпион мира по шахматам    Анатолий Карпов    1975—1985
13 чемпион мира по шахматам    Гарри Каспаров    1985—1993
14 чемпион мира по шахматам    Владимир Крамник    2006 — 2007
15 чемпион мира по шахматам    Вишванатан Ананд    2007 — 2013
16 чемпион мира по шахматам    Магнус Карлсен    2013 — н. в.

Армян и грузин к русским причислять я не стал, хотя вряд ли их способен отличить от русских кто-то, проживающий далее двух тысяч километров от Закавказья.

7 из 16 - русские. Без малого каждый второй.

И?

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 21:17Армян и грузин к русским причислять я не стал, хотя вряд ли их способен отличить от русских кто-то, проживающий далее двух тысяч километров от Закавказья.

А я и не говорил про русских, говорил про советских людей :smoke:
С 1927 по 2007 -- полное доминирование с небольшими перерывами в лицах Эйве и Фишера.

Цитата: Upliner от ноября 16, 2018, 21:24
не говорил про русских, говорил про советских людей

Поздновато появилась сама концепция чемпиона мира. Русские не успели сказать свое слово, их история трагически прервалась.

Врочем, успели.

Алехин - русский.

ЦитироватьАлехин вошёл в число сильнейших шахматистов мира перед Первой мировой войной, заняв третье место на петербургском турнире 1914 года. В апреле 1919 года Алехин был арестован ЧК и приговорён к расстрелу. В 1920 году стал первым чемпионом РСФСР. В 1921 году покинул Россию и переехал на постоянное место жительства во Францию, гражданином которой стал в 1925 году. В 1927 году Алехин выиграл матч за звание чемпиона мира у считавшегося непобедимым Хосе Рауля Капабланки и затем в течение нескольких лет доминировал в соревнованиях, выигрывая крупнейшие турниры своего времени с большим преимуществом над соперниками. Дважды, в 1929 и 1934 годах, Алехин защитил титул в матчах против Ефима Боголюбова, в 1935 году он проиграл матч Максу Эйве, но через два года победил в матче-реванше и удерживал звание чемпиона мира до самой смерти. Алехин — единственный шахматист, который умер, являясь действующим чемпионом мира.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 21:17
Армян и грузин к русским причислять я не стал, хотя вряд ли их способен отличить от русских кто-то, проживающий далее двух тысяч километров от Закавказья.

Тогда уж и евреев не надо включать. Либо включать всех.

Цитата: zwh от ноября 16, 2018, 21:40
Тогда уж и евреев не надо включать.

Хорошо. Исключим Ботвинника, Смыслова и Таля.

Остается 4 из 16. Все-таки 25%, в то время как доля русских в населении Земли милостью большевиков сократилась с 6% до 2.5%.

А вот если брать долю русских среди всех европейцев в целом - то да, где 25% и получится. Вполне пропорционально.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 21:47

Цитата: zwh от ноября 16, 2018, 21:40
Тогда уж и евреев не надо включать.

Хорошо. Исключим Ботвинника, Смыслова и Таля.

Остается 4 из 16. Все-таки 25%, в то время как доля русских в населении Земли милостью большевиков сократилась с 6% до 2.5%.

А вот если брать долю русских среди всех европейцев в целом - то да, где 25% и получится. Вполне пропорционально.

Хе-хе, тогда евреев в этом списке получается минимум столько же, сколько и русских, с учётом корней Бобби Фишера. Получается, евреи - более великая нация по этой логике? А где их великая европейская держава?

Вообще, я бы так перефразировал значение понятия "величие" в применении к государствам - это возможность заставлять другие государства и частных лиц, живущих в них, действовать в своих интересах. Причём, как заставляя мягко, заинтересовывая контрагентов, финансируя их, продавая им бусы и т. п., влияя на них культурно, так грубо навязывая свои интересы силой, шантажом и т. п.

Но в применении к конкретным людям вот эти рассуждения о "величии" в конечном итоге обычно сводятся к тому, что представитель како-то "великого" сообщества просто в силу своей принадлежности к этому сообществу имеет законное право требовать от представителей  менее "великих" сообществ делать в свой адрес реверансы в той или иной форме. Причём этот конкретный представитель может быть полным ничтожеством. Обычно (но не всегда) эти разговоры в духе "мы великие" - удел ничтожества и есть. Человеку, который сам из себя что-то представляет, незачем прятаться за толпу.

Цитата: злой от ноября 17, 2018, 08:09Получается, евреи - более великая нация по этой логике?

Стандартная логическая ошибка. Если из А вытекает В, это ещё не значит, что из В вытекает А.

Цитата: злой от ноября 17, 2018, 08:09
А где их великая европейская держава?

Так ведь ответ очевиден. СССР раннего периода своей истории - это великая еврейская держава. Собственно, именно на революции 1917 года евреи и поднялись, став чем-то заметным в мировой политике. Холокост и затем создание Израиля - это логические следствия деятельности товарища Бронштейна (Троцкого) и его присных.
Богемик весьма остроумно объясняет антисемитизм Гитлера социальной "экологией". Национал-социалисты собирались занять ту самую экологическую нишу, на которую претендовали коммунисты. И по сути единственным существенным отличием между ними являлось как раз отношение к евреям. То есть, национал-социалисты были вполне себе социалистами, только ещё и национал-. И интернационал-социалисты были в первую очередь еврейским движением, причем именно немецких австрийских евреев (тут же и главная загадка истории Эсперанто (https://palaman.livejournal.com/176341.html), к слову). И когда это движение оказалось повсеместно раздавлено (у нас англичанами Сталиным, у немцев французами Гитлером), оно плавно перетекло в сионизм.
Но какое-то время евреи занимали в СССР ту социальную нишу, которую до революции занимали представители высших классов русского общества. Это не секрет и вроде бы общеизвестно.

Цитата: злой от ноября 17, 2018, 08:23
"величие" в применении к государствам - это возможность заставлять другие государства и частных лиц, живущих в них, действовать в своих интересах

Это определение власти.

Власть - возможность заставлять других действовать в своих интересах. Причём, как заставляя мягко, заинтересовывая контрагентов, финансируя их, продавая им бусы и т. п., влияя на них культурно, так грубо навязывая свои интересы силой, шантажом и т. п.

Всё так и есть.

Цитата: злой от ноября 17, 2018, 08:23вот эти рассуждения о "величии" в конечном итоге обычно сводятся к тому, что представитель како-то "великого" сообщества просто в силу своей принадлежности к этому сообществу имеет законное право требовать от представителей  менее "великих" сообществ делать в свой адрес реверансы в той или иной форме.

И снова - речь идет о Власти, а не о государстве как таковом.
Именно такова природа Власти.

Настоящая Власть никогда не бывает властью одного человека. Власть - это всегда группа (и притом группа вполне определенной структуры - "властная группировка"), а индивидуальная власть каждого представителя этой группы складывается из двух факторов.
Это ресурсы управления (деньги, оружие, красноречие, наличие организации, да что угодно), которые по своей природе всегда индивидуальны - и ресурс Власти, которые по своей природе есть ни что иное как возможность использовать ресурсы других членов той же группировки.

Что касается государств - это просто особенность уходящей эпохи.

XVIII-XIX века - это время максимального расцвета государств, когда властные группировки непременно оформляли свою власть в виде государственности. В XX веке эта идея исчерпала себя и сегодня она уже уходит в прошлое.

Власть и государство постепенно отдаляются друг от друга. Это ощущают все, хотя и не все осознают.

Государства перестают быть главным инструментом Власти. У Власти появились новые, более интересные и эффективные инструменты. Например, Интернет.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 21:17
Армян и грузин

А где там грузины? :o

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2018, 08:49
А где там грузины?

:) Петросян из Тбилиси и является учеником А. Эбралидзе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D0%B5,_%D0%90%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87).
Так что в каком-то смысле...

Никонов в эфире Соловья сказал, что американская элита самая старшая на планете, тк в 19-20в все элиты поменялись и только американская устояла.
Теперь понятно почему они считают себя исключительными.

От себя добавлю, что этого не достаточно для того, чтобы быть исключительным, тк в любом коллективе всегда будет самый старший и самый младший, очевидно эта элита сформировалась до апокалипсиса и единственная пережила его. Точнее, пережили-то его многие, но только они удержались потом.
Вот этого уже действительно достаточно, чтобы быть исключительными.

Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2018, 11:02Никонов сказал, что американская элита самая старшая на планете, тк в 19-20в все элиты поменялись и только американская устояла.

Ну, если Никонов сказал   :E:

На самом деле не устояла лишь одна элита - русская. Все остальные устояли, выжили и снова набрали силу.

Австровенгрия на наших глазах выходит из "подводного" положения и опять проявляется на поверхности.
Британия никуда не делась, как и Франция.

Кстати, а чем занимаются сейчас Габсбурги?

Цитата: Солохин от ноября 17, 2018, 11:18
На самом деле не устояла лишь одна элита - русская. Все остальные устояли, выжили и снова набрали силу.

Или взяли себе фамилии, сочинили родословные "и сказали, что так и было", (что не так сложно провернуть в разрушенном мире).

А почему тогда американцы считают себя исключительной нацией?

Кстати, Солохин, сколько династий пользовалось брендом "Романовы"? По этому поводу есть разные версии, вы какой придерживаетесь?

Цитата: Солохин от ноября 17, 2018, 08:53

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2018, 08:49
А где там грузины?

:) Петросян из Тбилиси и является учеником А. Эбралидзе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D0%B5,_%D0%90%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87).
Так что в каком-то смысле...

:) Эбралидзе - вариант фамилии Эбраэлидзе. А эбраэли по-грузински "еврей". Так что всё сходится, как в песне Высоцкого...

Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2018, 11:49
А почему тогда американцы считают себя исключительной нацией?

А какая разница, что там считают американцы? Разве это имеет какое-то значение?
Вот например, советские люди считали себя исключительной нацией потому, что они строили коммунизм. И что?

Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2018, 11:51
Кстати, Солохин, сколько династий пользовалось брендом "Романовы"? По этому поводу есть разные версии, вы какой придерживаетесь?

Никакой.
Видите ли, Валентин. Я не конспиролог. У меня нет никакой "альтернативной версии" истории. Я принимаю всю официальную версию человеческой истории. Я делаю нечто диаметрально противоположное - отбрасываю невероятные "конспирологические" версии, вбитые в эту версию действием государственной пропаганды.
Например, ту версию русской революции, согласно которой власть в России была захвачена группой каких-то местных энтузиастов (Троцкий, Ленин). Так просто не бывает.
Также не верю, что простой парень из питерской подворотни может сделаться "диктатором" России. Такие вещи просто невозможны и такие "объяснения" ничего не объясняют.

Цитата: Python от ноября 17, 2018, 11:42
Кстати, а чем занимаются сейчас Габсбурги?

Несмотря на то, что жизнь аристократических фамилий очень интересует широкую публику, в наше гиперинформационное время удивительным образом невозможно найти почти никакой информации о том, чем живут эти люди.
Вроде никто ничего не скрывает, никто ничего не запрещает... но вот почему-то никто ничего и не говорит. Почти.

За редким исключением, когда некоторые представители этого сословия почему-то сами решают что-то рассказать нам на эту тему: https://royallib.com/book/fon_shyonburg_aleksandr/vse_chto_vi_hoteli_znat_o_korolyah_no_ne_reshalis_sprosit.html

Но естественно, они говорят лишь то, что сами считают нужным сказать.

Цитата: Солохин от ноября 17, 2018, 13:18
Я не конспиролог. У меня нет никакой "альтернативной версии" истории. Я принимаю всю официальную версию человеческой истории. Я делаю нечто диаметрально противоположное - отбрасываю невероятные "конспирологические" версии, вбитые в эту версию действием государственной пропаганды.

А что, есть конспирологи, которые говорят "мы конспирологи"? Это как НЛО с надписью "НЛО" :)

Солохин, вы так и не ответили на мой вопрос.

А могут ли современные короли в действительности править королевствами? Медицина и прочие удобства позволяют увеличивать жизнь законного монарха до максимального предела — в результате, на троне восседает старик, по естественным причинам постепенно теряющий рассудок, и следующий монарх тоже получит власть в раннем старческом возрасте, когда разум уже теряет гибкость, становится предсказуемым и манипулируемым... Пусть власть, формально, и в руках монарха, но кто на самом деле правит монархом? Возможно, официальное воцарение парламентаризма — тоже следствие этой тенденции.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2018, 13:34
Солохин, вы так и не ответили на мой вопрос.

Давно уже ответил, Аня. Несколько раз, на разные лады. Если у Вас проблема с пониманием моего ответа, попробуйте сформулировать вопрос по-другому.

Цитата: злой от ноября 17, 2018, 13:29
А что, есть конспирологи, которые говорят "мы конспирологи"?

Конечно, нет.
Зато полным-полно конспирологов, которые занимают вполне почетные места в мировом истеблишменте.

Вот например, марксисты - это типичные конспирологи. Они проповедуют невероятные вещи, вроде захвата власти пролетариатом. Но никого это не смущает, потому что люди работают, приносят пользу мировому империализму. Вот, Россию завалили, например.

Другой пример "общепризнанной" конспирологии - история ИГИЛ.
Какие-то "мусульманские фанатики" якобы противостоят всему миру. На голом энтузиазме. Ну, не иначе как чудо!

Цитата: Python от ноября 17, 2018, 13:35
А могут ли современные короли в действительности править королевствами? ... Пусть власть, формально, и в руках монарха, но кто на самом деле правит монархом?

Нет. Того, что Вы пишете, не было никогда. Власть может быть в руках монарха лишь формально. В реальности же власть всегда находится в руках властной группировки.
Монарх - это официальное лицо Власти. Её бренд.

Конечно, он может возглавлять властную группировку. Но не в одиночку!

"Король"-одиночка нежизнеспособен, и возглавляемая им властная группировка обречена на разделение. (См. Как рождаются властные группировки (https://palaman.livejournal.com/384865.html)) Причем это разделение начинается не только после смерти "короля" (это ещё полбеды), но и уже при его жизни. "Король" не имеет сюзерена, и весь его властный ресурс составляют его собственные вассалы - "герцоги", и другого властного ресурса  у него нет. "Король" может иметь какой-то уникальный ресурс Управления - необыкновенную мудрость, признание со стороны народа, религиозную "санкцию", но никакой личный ресурс одного человека не может сравниться с совокупным ресурсом властной подгруппировки, возглавляемой "герцогом". А значит, у сильного "герцога" нет причины считать одиночного "короля" своим сюзереном, хотя он может признавать его право как "первого среди равных" - просто ради того, чтобы избежать конфликта с другими "герцогами". Потому формально единая властная группировка короля-одиночки неизбежно распадается фактически на коалицию нескольких властных группировок, и фактическими вассалами короля остаются лишь слабейшие из его герцогов, так что фактически он перестает быть королем всей группировки и фактически остается королем лишь некоторой её части, в то время как его формальные герцоги становятся фактическими королями каждый своей собственной группировки.

И потому жизнеспособным, устойчивым состоянием Власти является всегда и только коалиция нескольких королей, даже если внешне, формально эта коалиция объединена каким-нибудь формальным королем, который  в действительности всегда является лишь первым среди равных. Только участие в "круглом столе", в коалиции нескольких "королей", дает королю решающее преимущество перед его "герцогами" - дает этим герцогам устойчивую и неустранимую причину сохранять вассальную преданность своему фактическому "королю" (а вовсе не формальному королю, который остается и именуется королем лишь ради почтеннейшей публики).

Из этих общих соображений вытекает и ответ на Ваш частный вопрос. Если король стал дураком, то он продолжает формально исполнять "должность" короля, в то время как реальная власть оказывается в руках людей, реально возглавляющих свои властные группировки.

ЦитироватьВозможно, официальное воцарение парламентаризма — тоже следствие этой тенденции.

Я думаю, тут более глубокая причина.

Главная функция любого государства - ограничивать насилие. Государство - это монополия на насилие. В идеально работающем государстве никто не может применять насилие на данной территории, кроме самого государства.

Естественное государство возникает естественно. Если разрушить какое-либо государство (естественное или искусственное) и если освободившаяся территория не будет захвачена соседями, то на ней через некоторое время снова возникнет естественное государство.
Сначала там будут беспредельничать банды насильников и грабителей, потом они разделят территории и постепенно переключатся с насилия и грабежа на культурный рэкет - то есть, будут собирать с населения "налог" в обмен на защиту от соседних насильников и грабителей. Вот уже и готово самое примитивное естественное государство.
Естественное государство выполняет главную функцию государства самым естественным образом. Иметь монопольное право на насилие настолько выгодно, что сразу находится множество желающих попробовать себя на этом поприще - и после сравнительно короткой и очень болезненной эпохи "естественного отбора" определяется "царь горы" - государь, как правило окруженный достаточно маленькой и сплоченной группой "доверенных лиц".
Далее естественное государство начинает естественно развиваться, постепенно переключаясь с вопроса о насилии на более широкий круг вопросов, так как для обеспечения своей монополии на насилие оно вынуждено все более и более втягиваться в вопросы организации социальной жизни. Оно берет на себя разрешение споров (судебная функция), оно должно гарантировать исполнение гражданами взаимных обязательств и проч., и проч. Если всего этого не делать, то граждане сами начинают применять насилие по отношению друг ко другу - и государство неизбежно утрачивает свою монополию. Словом, жизнь есть жизнь - и шапка Мономаха оказывается не столь лёгкой и приятной, как могло показаться вначале.

И вот тут-то и возникает замечательная идея искусственного государства! Это простая, но гениальная идея. А что, если предоставить все хлопотные функции управления самому обществу?! Зачем владельцу данной территории столько хлопотать о делах, которые прекрасно могут устроить сами граждане? Словом, а что если поставить народ на рельсы полного государственного самообслуживания?!
Для этого надо организовать систему представительной власти. Пусть народом управляют представители самого же народа. Зачем Хозяину пачкать руки и ломать голову, вникая во всевозможные детали и тонкости управления?
Словом, а что если создать искусственное государство, которое возьмет на себя все негативные аспекты Власти, оставив Хозяину наслаждаться её позитивными аспектами?!
Это гениальное решение имеет множество положительных следствий. Во-первых, с Хозяина снимается ответственность за конкретные действия данного государства. Во-вторых, в корне ликвидируется опасность всевозможных революций. Если народ недоволен - ему всегда можно скормить им же самим выбранных правителей. Кроме того, пользующийся представительной системой народ ощущает себя если не хозяином государства (что было бы идеальной мистификацией!), то по крайней мере причастным к Власти - а значит, при нужде этот народ охотно встает под ружьё и ложится в окопы. Защищая Хозяина, он думает, что защищает сам себя - а значит, ему можно не платить!
Словом, искусственное государство - это идеальный вариант для Хозяина. Организовав такое государство на своей территории, Хозяин может почивать на лаврах, справедливо наслаждаясь покоем, заслуженно получая всё и не отвечая при этом ни за что.
Это и есть суть Западной системы власти, если говорить о ней просто и цинично, называя вещи своими именами.

А чем они воюют? Кто им оружие изобретает? Какова его роль?

Цитата: Python от ноября 17, 2018, 13:35
А могут ли современные короли в действительности править королевствами? Медицина и прочие удобства позволяют увеличивать жизнь законного монарха до максимального предела — в результате, на троне восседает старик, по естественным причинам постепенно теряющий рассудок, и следующий монарх тоже получит власть в раннем старческом возрасте, когда разум уже теряет гибкость, становится предсказуемым и манипулируемым... Пусть власть, формально, и в руках монарха, но кто на самом деле правит монархом? Возможно, официальное воцарение парламентаризма — тоже следствие этой тенденции.

Такой себе понтифекс Тайверас при коронале Валентине пре(д)ставился...

Пойду перечитаю. Здорово раскрыта тема ведь...

Цитата: Солохин от ноября 17, 2018, 13:44
Давно уже ответил, Аня. Несколько раз, на разные лады. Если у Вас проблема с пониманием моего ответа, попробуйте сформулировать вопрос по-другому.

в том-то и дело, что не ответили. вы ответили на свой вопрос, который я не задавала. потому что ответ на мой вопрос вам неудобен.
я повторю еще раз: что ваши китайские и бразильские товарищи знают о дореволюционной России?

Передав хлопотные функции обществу, «хозяин», очевидно, должен все же сохранить некий инструмент контроля над формально избранной властью? В противном случае, люди, наделенные формальной властью и, с их амбициями, не слишком-то стремящиеся и дальше кого-то обслуживать, вполне могут сказать ему «Ты кто такой? Хозяин? Ну-ну... Давай, до свиданья!». И, очевидно, этот инструмент не может быть чем-то типа формального аттрибута, как корона на голове или перстень с печатью. Это должен быть ресурс, от которого претендующие на формальную власть зависят, либо позволяющий каким-либо образом их устранить (и что это может быть?). Либо формальная власть должна постоянно оказываться в руках членов властной группировки — но тогда скармливать неудавшихся правителей толпе становится для всей властной группировки опасным и невыгодным («вдруг и меня скормят?»).

Чтоб сохранить контроль, инструмент должен находиться в зависимости. А оную можно обеспечить постоянной подпиткой чем-либо полезным. Но для этого надо единолично иметь доступ к этому источнику.
В реальности, такой источник это технологии, а получают их от учёных, и пока этот источник идёт к ним, могут чувствовать себя спокойно, но этот источник может перенаправиться по своей воле и тогда будет переворот.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2018, 14:32
что ваши китайские и бразильские товарищи знают о дореволюционной России?

Ещё раз повторю уже сказанное:

Они не знают о ней почти ничего конкретного. Знают лишь главное: что это великая европейская держава с великой историей.

А теперь ответьте на мой вопрос: какое слово из выделенных курсивом для Вас непонятно?

Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2018, 14:00
А чем они (власть имущие) воюют? Кто им оружие изобретает? Какова его роль?

Повторю вопрос!

Цитата: Python от ноября 17, 2018, 14:38
Передав хлопотные функции обществу, «хозяин», очевидно, должен все же сохранить некий инструмент контроля над формально избранной властью? В противном случае, люди, наделенные формальной властью и, с их амбициями, не слишком-то стремящиеся и дальше кого-то обслуживать, вполне могут сказать ему «Ты кто такой? Хозяин? Ну-ну... Давай, до свиданья!». И, очевидно, этот инструмент не может быть чем-то типа формального аттрибута, как корона на голове или перстень с печатью. Это должен быть ресурс, от которого претендующие на формальную власть зависят, либо позволяющий каким-либо образом их устранить (и что это может быть?). Либо формальная власть должна постоянно оказываться в руках членов властной группировки — но тогда скармливать неудавшихся правителей толпе становится для всей властной группировки опасным и невыгодным («вдруг и меня скормят?»).

Так ведь главный инструмент Вы уже назвали: демократия и парламентаризм.

"Демократия" не позволяет формальной власти сделаться реальной властью. Народ не даст.

Есть и другие механизмы. Например, "разделение властей", не позволяющее ни одной из ветвей формальной власти захватить власть реальную.

Цитата: Солохин от ноября 17, 2018, 14:49
А теперь ответьте на мой вопрос: какое слово из выделенных курсивом для Вас непонятно?

мне-то понятно все. это вот вам непонятно, что я намекаю на то, что если они не знают почти ничего о дореволюционной России, то все, что вы говорили об имидже великой державы заслуга вовсе не царского периода. отвлекитесь немного от своих теорий и просто подумайте.

Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2018, 14:51
Повторю вопрос!

Валентин!

Ученые не представляют собою единого целого. Каждый сам за себя. А это означает, что в политике они не значат ничего.

- А что, если ученые давно уже создали свою собственную властную группировку?

Тогда они перестали бы быть учеными. Потому что игры во Власть едва ли совместимы с научным подходом к жизни. По этой же причине власть не может принадлежать писателям, художникам или журналистам.

Власть - это особая стихия, вроде магии. И люди, погруженные в эту стихию, погружены в неё полностью и презирают все остальные стихии как ничтожные.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2018, 14:54
все, что вы говорили об имидже великой державы заслуга вовсе не царского периода

Такой же - а вернее, намного лучший! - имидж Россия имела ещё до революции, Аня.

Так что это не может быть "заслуга вовсе не царского периода".

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2018, 14:54
отвлекитесь немного от своих теорий и просто подумайте

Вам кажется, я недостаточно думаю? :)

ЦитироватьТак ведь главный инструмент Вы уже назвали: демократия и парламентаризм.

"Демократия" не позволяет формальной власти сделаться реальной властью. Народ не даст.

Но тогда у реального правителя должен быть инструмент воздействия на общественное мнение — некая трибуна, с которой он может убеждать народ, что этот президент хороший, а этот плохой — например, нужным образом подтасовывая факты. Итак, мы приходим к медиакратической модели, и человека, на самом деле управляющего страной, следует искать где-нибудь в здании с телевышкой...

Цитата: Солохин от ноября 17, 2018, 14:56
Тогда они перестали бы быть учеными. Потому что игры во Власть едва ли совместимы с научным подходом к жизни.

Вот поэтому они не Управляют обществом, а НАправляют его, давая власть тем кто будет реализовывать их идеологию. Брахман это мозг, а кшатрий – руки. И было бы странно, если бы они свою значимость ни как не реализовывали, это просто наивно.

Цитата: Солохин от ноября 17, 2018, 14:57
Такой же - а вернее, намного лучший! - имидж Россия имела ещё до революции, Аня.

весьма локально. Экспансия дореволюционной России Латинской Америки, Африки и проч. не касалась (Китая да, но про Китай я уже сказала, что не знаю). Ну не знали они вообще о существовании России, какой нафиг имидж?

Цитата: Солохин от ноября 17, 2018, 14:58
Вам кажется, я недостаточно думаю? :)

мне не кажется, я уверена, что вы слишком зашорены.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2018, 15:07
Экспансия дореволюционной России Латинской Америки, Африки и проч. не касалась

Наверное, Вы просто не в курсе, что первая научная экспедиция вглубь Бразилии была организована Петербургом (http://www.ranar.spb.ru/rus/doc_publ/id/361/).
И стояло за этой экспедицией, мягко говоря, не только научное любопытство.
Бразильский Император Педро пытался выскользнуть из-под контроля Британии, и с этой целью налаживал контакты с русскими, которые были на тот момент главным врагом Британии (Большая Игра (https://palaman.livejournal.com/53564.html)). Подбивать клинья в этом направлении русские начали ещё в 1821 году (http://www.ras.ru/langsdorff/c896ee86-b09e-487f-9e30-b32014913a8b.aspx), а к концу XIX века всё стало очень серьезно.

Цитировать...Говорят, что визит Повелителя бразильцев на славянские земли носил, выражаясь современным языком, чисто гуманитарный характер. С этим можно было бы согласиться, если бы не одно маленькое «но», небольшую заметку о котором мы приводим ниже:
«В «Правительственном Вестнике» напечатана следующая телеграмма: «Ливадия. 17.09.1876 г. Государь Император Александр Второй изволил вчера утром посетить приехавшего накануне в Ялту Императора Бразильского, который того же числа завтракал и обедал у Их Величеств в Ливадии. 17.09. 1876 утром Император Дон-Педро Второй выехал в дальнейшее свое путешествие».
Сомнительно, чтобы Монархи двух Величайших Держав мира говорили лишь о науке, образовании, «погоде и молодежной моде»...

http://kontrrev.ho.ua/bibl/Mash19.html
Финал этой истории предсказуем:
В 1889 году Бразилия была провозглашена республикой.
Люди умеют работать.

Русские внесли большой вклад и в историю Парагвая.
Правда, это случилось уже в Советское время, но к Советской России никакого отношения не имело: речь идет о роли в Чакской войне не советских, а именно русских воинов

Цитироватьв России красный режим победил сопротивление Белого движения. Оставшиеся войска были эвакуированы и приняты разными странами... Но несколько последних казачьих дивизий, практически до конца сдерживавших красный штурм, уже не мог принять ни один город Европы. И командование приняло решение идти в Аргентину. Аргентина тоже не coглacилacь принять кaзaкoв, но предоставила ,,коридор" для прохождения войск с полным вооружением в Парагвай.

Taк, в 22-м году в Парагвае, образовалось первое казачье поселение. А когда Боливия напала на маленький Парагвай, то пocкoльку регулярной армии у cтрaны не было, правительство обратилось к русским с просьбой о помощи. И кaзaки всё им организовали. Русские белоэмигранты составили костяк высшего командования парагвайской армии, приведя ее к победе в Чакской войне. Первый главнокомандующий – русский, первый начальник генерального штаба – русский и, естественно, самые лучшие обученные полки – русские казаки.

Через несколько лет Парагвай с честью вышел из войны, изгнав вторженцев. После этого и была создана ,,Аллея героев" в честь солдат и офицеров, погибших в этой войне, которая пользуется большим почитанием у местного населения, да и всех правящих режимов страны.

К нам на концерты приходили старички и старушки, дeти и внуки тех русских военных, которые не смогли отстоять свое родное Отечество, зато смогли защитить чужое и нашли в далеком Парагвае свою вторую родину...

http://www.pravoslavie.ru/48834.html

Ну, и так далее.

Советский гипноз, под которым Вы до сих пор пребываете (хотя сегодня это уже позорно) мешает Вам осознать реальное значение той страны, которую изгадила и низвела в ничтожество советская власть.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2018, 15:07

Цитата: Солохин от Вам кажется, я недостаточно думаю? :)

мне не кажется, я уверена, что вы слишком зашорены.

Уровень Ваших представлений обо мне Вы достаточно ясно показали, заявив, что я верю в существование таинственной мировой элиты, которая управляет человечеством ещё со времен динозавров.

Цитата: Python от ноября 17, 2018, 15:01

ЦитироватьТак ведь главный инструмент Вы уже назвали: демократия и парламентаризм.

"Демократия" не позволяет формальной власти сделаться реальной властью. Народ не даст.

Но тогда у реального правителя должен быть инструмент воздействия на общественное мнение — некая трибуна, с которой он может убеждать народ, что этот президент хороший, а этот плохой — например, нужным образом подтасовывая факты. Итак, мы приходим к медиакратической модели, и человека, на самом деле управляющего страной, следует искать где-нибудь в здании с телевышкой...

В вашем рассуждении есть две ошибки.

Первая - что воздействовать на общественное мнение можно лишь с помощью масс-медиа, с помощью "трибуны".
Это не совсем так. Нельзя недооценивать силу "мягкого" воздействия на человека с многих маленьких "трибун".
Вот простой пример такого воздействия.
Все те общепринятые "общечеловеческие ценности" (допустим, равноправие людей) которые для нас сегодня как бы самоочевидны и которые нельзя подвергнуть сомнению без того, чтобы собеседник не усомнился в твоей адекватности, ещё двести лет назад были лозунгами сравнительно узкого круга лиц, создавших первые масонские ложи. Масоны всегда (за исключением дней Французской революции) действовали совершенно незаметно и ненавязчиво - однако же посмотрите, насколько эффективно.
Это тем более удивительно, что сами для себя масоны не считают обязательными для себя "общечеловеческие ценности". Это продукт исключительно на экспорт. Внутри "братства" работают совсем другие этические принципы (например, там нет никакого равенства, но жесткая иерархия).

Вторая - будто человек, в руках которого находится управление общественным мнением, тем самым уже обладает и полнотой Власти.
На самом деле общественное мнение - это лишь один из многих рычагов Власти. Когда надо, Власть может и пренебречь общественным мнением, используя инструменты насилия. А потом подставить под удар исполнителей, "стрелочников", как в случае в Януковичем, к примеру.

В целом, я бы советовал Вам ещё раз обдумать уже неоднократно высказанную мною идею о необходимости различать Власть и Управление.
Очень важно понимать, что это две разные вещи. Кто управляет - то не обязательно Власть. А Власть не обязана заниматься Управлением. Достаточно лишь контролировать управляющих. И воздействие на массовое сознание - лишь один из многих инструментов такого контроля. (Масонство - тоже лишь один из инструментов управления. А не Власть.)

Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2018, 15:04
они не Управляют обществом, а НАправляют его, давая власть

Тот, кто не обладает властью, не может давать власть кому бы то ни было.

Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2018, 15:04
Брахман это мозг, а кшатрий – руки.

А Власть - это социальная структура. Это синхронное действие многих людей.
Если проводить "анатомические" параллели, Власть - это не мозг и не руки, а нервная система, соединяющая организм в единое целое.

Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2018, 15:04
И было бы странно, если бы они свою значимость ни как не реализовывали, это просто наивно.

Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Ты можешь быть семи пядей во лбу, но если у тебя нет власти, ты ничто.

Цитата: Солохин от ноября 17, 2018, 19:31
Наверное, Вы просто не в курсе, что первая научная экспедиция вглубь Бразилии была организована Петербургом (http://www.ranar.spb.ru/rus/doc_publ/id/361/).

Кондамин, Спикс, Мартиус, Бонплан, Гумбольдт - не, не слышали.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2018, 15:07
Ну не знали они вообще о существовании России, какой нафиг имидж?

Не откажу себе в удовольствии процитировать великолепного Богемика.

Цитата:


По стечению обстоятельств на моём столе лежит книга американского историка Даниэля Пайпса (сына профессора Ричарда Пайпса) "Заговоры: взгляды и теории" (оригинальное название работы "Conspiracy: How the Paranoid Style Flourishes and Where It Comes From"). Книга весьма посредственная, но одна содержащаяся в ней мысль заслуживает внимания. Пайпс Младший обращает внимание, что большая часть конспирологических теорий сосредоточенa на четырёх группах населения Земли - британцах, американцах, масонах и евреях. Все вместе они составляют не более шести процентов человечества, а оставшиеся 94% остаются вне сферы внимания конспирологов. Пайпс задаётся вопросом, почему конспирологи не обращают внимания на французов, немцев или русских. По поводу нашего богоспасаемого отечества он пишет:

    "Россия - крупнейшая в мире страна, и это обстоятельство воспринимается как некая данность, а не как результат многовековой территориальной экспансии. Максимум, что можно услышать по этому поводу - разговор в оборонительных терминах, как будто вторжения монголов, Наполеона и Гитлера привели русских к необходимости создания буферных зон. Но в таком случае Бельгия должна превосходить Россию размерами."

    На собственный вопрос о предпочтениях конспирологов Пайпс отвечает следующим образом:

    "Евреи, масоны и англосаксы символизируют надежды и успехи современной жизни в большей мере, чем кто-либо другой. Именно поэтому с них не сводят глаз те, кому нагоняют страх политические идеологии, экономические трудности и культурные перемены. Мусульмане, индейцы или африканцы не могут считаться заговорщиками, потому что отстают от современности".

    Отчасти всё сказанное Пайпсом является правдой. Тем не менее, кое в чём он или лукавит или намеренно упрощает ситацию. На протяжении человеческой истории объектом интереса конспирологов становились самые разные группы - от венецианцев до иезуитов. B ту пору, когда Россия осуществлялa свою экспансию, возникло несколько теорий, посвящённых глобальному русскoмy заговору. Можно вспомнить совершенно конспирологические по духу рассуждения Маркса о русской дипломатии, но лучше - солидную конспирологическую традицию, выстроенную вокруг "Завещания Петра Великого". Теперь уже невозможно определить, кто составил "Завещание" - шевалье д'Эон, польские эмигранты или кто-то другой. Впервые онo былo упомянутo в 1812 году в книге Лезюра "О возрастании русского могущества с самого его начала и до XIX столетия". С этого момента и до Первой мировой войны интерес к означенному документу всё возрастал.

    Потом с русскими произошли известные неприятности, и они надолго перестали интересовать конспирологов. "Завещание Петра Великого" оказалось в тени "Протоколов сионских мудрецов". В советское время в русских просто перестали видеть людей, способных на заговор. Или, говоря языком Даниэля Пайпса, людей, олицетворяющих успехи и надежды современной жизни.

Ваша ссылка не открывается. Речь, видимо, идёт об экспедиции Лангсдорфа? Её вклад в науку несомненен, но первой научной экспедицией в Амазонию она не была.

Цитата: Солохин от ноября 17, 2018, 19:58
    Потом с русскими произошли известные неприятности, и они надолго перестали интересовать конспирологов.

Зато сейчас они навёрстывают упущенное. Современные конспирологи всех стран к западу от России готовы все мировые процессы объяснить происками русских.

Цитата: Geoalex от ноября 17, 2018, 20:09
Речь, видимо, идёт об экспедиции Лангсдорфа? Её вклад в науку несомненен, но первой научной экспедицией в Амазонию она не была.

Да, ссылка битая. Увы, на сей раз я подтвердить свои слова не смогу.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2018, 20:14
Современные конспирологи всех стран к западу от России готовы все мировые процессы объяснить происками русских.

Боюсь, что это явление совсем иного порядка. Когда разношерстные конспирологи внезапно обнаруживают такое трогательное единодушие, трудно сомневаться, что за этим стоит целенаправленная пропаганда.

Цитата: Солохин от ноября 17, 2018, 20:17

Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2018, 20:14
Современные конспирологи всех стран к западу от России готовы все мировые процессы объяснить происками русских.

Боюсь, что это явление совсем иного порядка. Когда разношерстные конспирологи внезапно обнаруживают такое трогательное единодушие, трудно сомневаться, что за этим стоит целенаправленная пропаганда.

Да. То есть, конспирологические теории, объектом которых являются вышеперечисленные британцы, американцы и т.д., имеют больше оснований для своего существования, чем "антирусские" теории, так? Но только ли потому, что "символизируют надежды и успехи современной жизни", в отличие от других? Сомневаюсь. А может, просто потому, что пушок на их рыльцах весьма обилен и хорошо заметен?

Нет, не в этом дело. "Пушок" на рыльце Путина и C^o тоже прекрасно заметен. Более того! они сами, кажется, делают всё от себя зависящее, чтобы подозрения пали именно не них, а не на кого-то другого.

Цитата: Солохин от ноября 17, 2018, 21:02
Нет, не в этом дело. "Пушок" на рыльце Путина и C^o тоже прекрасно заметен. Более того! они сами, кажется, делают всё от себя зависящее, чтобы подозрения пали именно не них, а не на кого-то другого.

Этот пушок больше изображается в упомянутой вами пропаганде, чем существует в реальности. В отличие от пушка, например, ФРС-овцев. Он уже и не скрывается совершенно.

ЦитироватьНаверное, Вы просто не в курсе, что первая научная экспедиция вглубь Бразилии была организована Петербургом.

наверное, я в курсе. Вы бы еще Миклухо-Маклая вспомнили.

ЦитироватьСоветский гипноз, под которым Вы до сих пор пребываете (хотя сегодня это уже позорно) мешает Вам осознать реальное значение той страны, которую изгадила и низвела в ничтожество советская власть.

Ваши постоянные намеки на "советский гипноз " были бы смешны, если бы не были так грустны.

ЦитироватьУровень Ваших представлений обо мне Вы достаточно ясно показали, заявив, что я верю в существование таинственной мировой элиты, которая управляет человечеством ещё со времен динозавров.

проняло? :)

Цитата: Солохин от ноября 17, 2018, 19:50
Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Ты можешь быть семи пядей во лбу, но если у тебя нет власти, ты ничто.

Короче с вами всё ясно. Вы по-неофитски помешались на англичанах (наверно книжку какую-то прочитали) и теперь ничего вокруг себя не видите. Даже не понимаете, что вам пишут.

Вобщем, надо ждать пока отпустит.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2018, 21:47

ЦитироватьУровень Ваших представлений обо мне Вы достаточно ясно показали, заявив, что я верю в существование таинственной мировой элиты, которая управляет человечеством ещё со времен динозавров.

проняло? :)

Ещё как. Удивительная и весьма редкостная глупость.

Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2018, 00:38
Даже не понимаете, что вам пишут.

Когда я дорасту до Вашего интеллектуального уровня, Валентин, я непременно обращусь к Вам за консультацией.

Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2018, 00:38Вы по-неофитски помешались на англичанах

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2018, 21:47Вы бы еще Миклухо-Маклая вспомнили.

Хорошая идея, кстати.


Поставили немца управлять "Землёй Вильгельма II", то есть папуасами. Он стал управлять. Построил угольную базу, издал приказ о ношении аборигенами белых штанов. Аборигены штаны носить отказались, точнее из-за неграмотности даже не поняли "об чём речь" и, главное, "ЗАЧЕМ". Немец приказал зондеркоманде повесить за неисполнение приказа местного колдуна. Началось восстание. Восстание через год подавили, население колонии сократилось вдвое. Уцелевшие стали носить штаны. Немец перешёл к второму пункту своего плана: в каждой деревне - немецкая школа. Первого же учителя в первой же деревне - съели. Зондеркоманда деревню сожгла до тла. "Унд зо вайтер". Наконец немец-управляющий все пункты плана выполнил, шлёт в Берлин победную реляцию: "Колония благоустроена. Для правильного функционирования требуются колонисты". Из Вестфалии на пустынный берег высаживаются первые пять тысяч немцев. В первый же год от лихорадки погибает 70%, остальные возвращаются назад. Кто остаётся? 120 солдат в скафандрах. Всё. Картина "Фашист пролетел".

Теперь другая картинка. Высадился Миклухо-Маклай на Новой Гвинее, пожил годик. Выучил язык, послал десяток отчётов в русское географическое общество и в управление военной разведки, набрал себе гарем из одиннадцатилетних девочек и мальчиков. Живёт себе в своё удовольствие, рисует пейзажики и портретики, проводит рекогносцировку береговой линии, учит аборигенов простым русским командам. И вот картина. Закат. Сидит Тамо-Рус Миклухо-Маклай с местным колдуном у бережка, беседует. А тот ему и говорит:
- Я вот, Тамо-Рус, что думаю. Думаю, надо тебе отсюда потихоньку сваливать.
- Это почему?
- Да так... Не светит тебе ничего.
- Не понял.
- А чего тут непонятного. Поделено уже всё. Говорю по-хорошему - вали. Будешь кобениться, получишь статью в петербургской газете: "Дикарь с университетским дипломом или похождение педераста". С карикатурами.
Тамо-Рус вскакивает, орёт по-матери, достаёт револьвер. Из кустов выходит пятьдесят парубков с копьями и отравленными стрелами, колдун смеётся:
- Ты тут пушкой не махай. Всех не перестреляешь. Мы ещё год назад хотели тебя на хор поставить и съесть, да я запретил: смешной чел, пусть живёт.
Маклай пакует вещи и отплывает в родной Петербург.

Через два дня подплывает лодка с английским флагом, на берег выходит мистер Макклай, вешает колдуну на шею собачью медаль, а вождя племени производит в сержанты английской армии. Колония основана.
Закат. Сидит мистер Макклай с колдуном у бережка, беседует. Тот ему говорит:
- Я вот, мистер Маклай, что думаю. Думаю, что ты, однако, не человек, а Бог.
- Это почему?
- Всё знаешь. Как про Тамо-Руса предсказал: что приплывёт, когда будет вторая полная луна, что будет давать подарки, что будут звать русского мистера Маклая Миклухов, что будет он поджигать огненную воду. И про девочек с мальчиками предсказал. Всё знаешь. И как прогнать объяснил, чтобы большая лодка русов не приплыла и всех громом не убила. Однако, Бог.
Мистер Макклай смеётся:
- Да какой я Бог. Так, посланник. Боги в Форин Офис живут.

Английский секрет прост. Англичане очень любят животных. Как сказал их писатель: "Чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак". Если англичанин относится к кому-то как к собаке, это вовсе не значит, что он этого "кого-то" презирает или просто игнорирует. Наоборот: "любит и изучает". В свою очередь, если к собаке относиться как к человеку, это вовсе не означает, что собака будет от этого на вершине счастья. Помните, как бедный Шарик радовался, когда попал к профессору Преображенскому. А русский идиот ему весь череп исполосовал своим "гуманизмом". Если бы Шарика подобрал английский посол в Москве, вот это было бы счастье. Уход, спецпитание, регулярные прогулки и никаких экспериментов. Прожил бы 90 лет. Как Молотов.

Англичане никогда не были фашистами. Поэтому им и удалось построить колоссальную колониальную империю. Построили они её малой кровью. Розанов иронизировал над декабристами, задумавшими двумя полками завоевать российскую империю. Но англичане именно такими силами завоевали Индию. Причём им пришлось попутно вытеснять португальцев, голландцев и французов. А вот немцы умудрились вести правильные военные действия даже против готтентотов ("я вас научу вести себя подобающим образом").

ЦитироватьЕщё как. Удивительная и весьма редкостная глупость.

А ведь именно так выглядят ваши теории

Цитата: Vesle Anne от ноября 18, 2018, 06:04

ЦитироватьЕщё как. Удивительная и весьма редкостная глупость.

А ведь именно так выглядят ваши теории

Дорогая Аня!

На самом деле ситуация совсем иная. Давайте я одну минуту не буду джентльменом, а буду правдивым до безжалостности.

Я имел неосторожность задеть самолюбие обидчивой и вредной девчонки. И теперь она будет бегать за мной из темы в тему, пока не насытит свою мстительность.
К моим теориям Ваши суждения не имеют почти никакого отношения, так как у Вас просто не хватает ума понять, о чем я тут толкую. Другой уровень мышления. Вы реагируете на мои слова рефлекторно, по аналогии :)

Механизм происходящего между нами прозрачен. Я сейчас просто констатирую факт, без оценок. Относиться к этому можно по-разному. Можно хихикать в кулак, можно качать головой. Но полезнее всего просто осознавать.

То, что я сейчас сказал - это просто отрешенность. То, что Кастанеда назвал "безжалостностью". В этих словах пока нет ни капли жестокости. Но имейте в виду: если будет нужно, я могу на минуту стать и по-настоящему жестоким. Подумайте об этом серьезно. Это оставит глубокий след в Вашей душе. Оно Вам надо?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2018, 20:14

Цитата: Солохин от ноября 17, 2018, 19:58
    Потом с русскими произошли известные неприятности, и они надолго перестали интересовать конспирологов.

Зато сейчас они навёрстывают упущенное. Современные конспирологи всех стран к западу от России готовы все мировые процессы объяснить происками русских.

думаю все проще объясняется.

после перехода к капитализму жизнь в России стала намного более благоустроенной и комфортной для людей имеющих средства.

просто переехал недавно кое кто из мировой закулисы в РФ, договорился с чекистами и мутят теперь свой ЖМЗ из Москвы.

и щупальца нового заговора по всему миру протянул - мастерство и связи не пропьешь...

вот и вся конспирология  :)

Цитата: Цитатель от ноября 18, 2018, 06:13
просто переехал недавно кое кто из мировой закулисы в РФ, договорился с чекистами и мутят теперь свой ЖМЗ из Москвы.

Мысль хорошая, основательная. Но что такое ЖМЗ?

Яндекс предлагает "Жуковский машиностроительный завод" :)

Цитата: Солохин от ноября 18, 2018, 06:17

Цитата: Цитатель от ноября 18, 2018, 06:13
просто переехал недавно кое кто из мировой закулисы в РФ, договорился с чекистами и мутят теперь свой ЖМЗ из Москвы.

Мысль хорошая, основательная. Но что такое ЖМЗ?

популярное в узких кругах конспирологов сокращение.

последняя буква означает "заговор", а что такое ЖМ сами догадайтесь  :)

"Жидомасоны" - это вообще знатный прикол с точки зрения понимающего человека.

"Масоны" - это французская фишка. "Жиды" - австрийская. Соответственно, "жидомасоны" - это кентавр. Смесь бульдога с носорогом.

По моему мнению такие темы должны быть в личных блогах, а так это как агитация, с наличием субъективной оценки да еще в форме утверждения-несомненного факта

Цитата: IarannT от ноября 18, 2018, 06:55
с наличием субъективной оценки да еще в форме утверждения-несомненного факта

Обиделись за жидомасонов?

До сих пор есть люди, которые верят напечатанному тексту как себе самому, а Вы пишите так как будто это аксиома, это сейчас опасно, многие не обдумывают инфу и получаются фанатики религиозные, фанатики антисоветчина.

Мне приснился страшный сон,
Будто я жидомасон...

Цитата: Солохин от ноября 18, 2018, 06:10
Но имейте в виду: если будет нужно, я могу на минуту стать и по-настоящему жестоким.

Цитата: zwh от ноября 18, 2018, 07:33
Мне приснился страшный сон,
Будто я жидомасон...

... я теперь не буду спать
лет, наверно, тридцать пять.

Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2018, 00:38Вобщем, надо ждать пока отпустит.

Не отпустит. Мифологема "изгнания из Рая" очень сильна в христианах. У Максима образовалась вторая подобная насчёт дореволюционной России. Все факты, противоречащие ей, объявляются "советской пропагандой" и отметаются, как ничтожные. Любой факт, даже высосанный из пальца или вообще вымышленный, способный, по его мнению, подтвердить её, сразу берётся на знамя. Любые возражения, опять-таки, отметаются, как "советский гипноз". :( :'(

Цитата: Lodur от ноября 18, 2018, 10:31
Мифологема "изгнания из Рая" очень сильна в христианах.

Когда они Нагорную проповедь забыли.

Мифологемы вообще сильны в людях. Всюду идут идеократические войны. Люди, верящие в ту или иную идеологию - православную, коммунистическую, либеральную, националистическую, и т. д. - выступают в качестве верных солдат своей идеологии и стараются подогнать под неё реальность. Так уж устроены люди, им нужно во что-то верить.

Цитата: zwh от ноября 18, 2018, 07:33
Мне приснился страшный сон,
Будто я жидомасон...

Великолепно! Чьё?

Цитата: Lodur от ноября 18, 2018, 10:31
Мифологема "изгнания из Рая" очень сильна в христианах. У Максима образовалась вторая подобная насчёт дореволюционной России.

Ерунда. Дореволюционная Россия не была раем, и я никогда не считал её раем.
Как я уже много раз говорил, дореволюционная Россия была великой европейской державой, со всеми достоинствами и недостатками, присущими великим европейским державам.

Если бы я считал раем дореволюционную Россию, то мне надо было бы считать раем и викторианскую Британию. Но в этом меня едва ли можно заподозрить, не так ли?

Цитата: Мечтатель от ноября 18, 2018, 10:53Мифологемы вообще сильны в людях...Так уж устроены люди, им нужно во что-то верить.

Согласен. Так устроен ум человека. Это доказано психологами. Мы выстраиваем картину мира исходя из имеющейся у нас концепции, а не наоборот (концепцию исходя из картины мира).
Человек, который верит, будто бы вот его личная концепция исходит из фактов, наивен как ребенок. Ему рано или поздно предстоит пережить глубокое разочарование.

В данном случае моя концепция указана выше: дореволюционная Россия была великой европейской державой, со всеми достоинствами и недостатками, присущими великим европейским державам.

Lodur выдвигает в противовес этой концепции свою, согласно которой "У Максима образовалась мифологема "изгнания из Рая" насчёт дореволюционной России." И всё, что я говорю, он воспринимает исходя из этой концепции.

Цитата: Солохин от ноября 18, 2018, 12:48Если бы я считал раем дореволюционную Россию, то мне надо было бы считать раем и викторианскую Британию. Но в этом меня едва ли можно заподозрить, не так ли?

Да именно так и считаете.

Цитата: Солохин от ноября 18, 2018, 12:48

Цитата: Мечтатель от Мифологемы вообще сильны в людях...Так уж устроены люди, им нужно во что-то верить.

Согласен. Так устроен ум человека. Это доказано психологами. Мы выстраиваем картину мира исходя из имеющейся у нас концепции, а не наоборот (концепцию исходя из картины мира).
Человек, который верит, будто бы вот его личная концепция исходит из фактов, наивен как ребенок.

И поэтому спор - это в большинстве случаев столкновение разных наборов идеологем в головах, а не выяснение истины. Занятие пустое.

Цитата: Мечтатель от ноября 18, 2018, 13:36
не выяснение истины. Занятие пустое.

Спор - не выяснение истины, а изложение своей точки зрения в самом простом и оптимальном режиме: в виде вопросов и ответов.
Мои оппоненты стараются меня выбить из седла каверзными вопросами, часто очень интересными и продуктивным, заставляя меня находить все более краткие, четкие и полные формулировки моей концепции. Которые я затем использую в своем блоге.

Вот и всё. Так что занятие не пустое, совсем не пустое.

Цитата: Lodur от ноября 18, 2018, 13:01

Цитата: Солохин от Если бы я считал раем дореволюционную Россию, то мне надо было бы считать раем и викторианскую Британию. Но в этом меня едва ли можно заподозрить, не так ли?

Да именно так и считаете.

Интересно! То есть, я представляюсь Вам человеком, влюбленным в викторианскую Англию?

Цитата: Мечтатель от ноября 18, 2018, 13:36

Цитата: Солохин от ноября 18, 2018, 12:48

Цитата: Мечтатель от Мифологемы вообще сильны в людях...Так уж устроены люди, им нужно во что-то верить.

Согласен. Так устроен ум человека. Это доказано психологами. Мы выстраиваем картину мира исходя из имеющейся у нас концепции, а не наоборот (концепцию исходя из картины мира).
Человек, который верит, будто бы вот его личная концепция исходит из фактов, наивен как ребенок.

И поэтому спор - это в большинстве случаев столкновение разных наборов идеологем в головах, а не выяснение истины. Занятие пустое.

С первым вполне согласен, со вторым - не совсем. Истина обычно, конечно, не выясняется ( да и существует ли она, эта истина, в таких вопросах - that is the question!), но занятие не совсем пустое. Мозг потренировать напряжением, поговорить взволнованно на интересную для спорящих тему - чем это хуже разговора о футболе, о персидской поэзии или об Ошо с Кришнамурти? Ничем.

И то верно!

Цитата: Цитатель от ноября 18, 2018, 06:13
просто переехал недавно кое кто из мировой закулисы в РФ, договорился с чекистами и мутят теперь свой ЖМЗ из Москвы.

и щупальца нового заговора по всему миру протянул - мастерство и связи не пропьешь...

Между прочим, совсем не исключается такой вариант.
И вообще нам, рядовым людям, следует ВСЁ допускать, но НИ ВО ЧТО не верить безоговорочно.

Цитата: Солохин от ноября 18, 2018, 12:48
Мы выстраиваем картину мира исходя из имеющейся у нас концепции, а не наоборот (концепцию исходя из картины мира).

Да, согласен; мир слишком сложен, а мозг человеческий слишком ограничен, чтобы было наоборот.

Цитата: Солохин от ноября 18, 2018, 13:44Интересно! То есть, я представляюсь Вам человеком, влюбленным в викторианскую Англию?

Несомненно. В любую Британию. Хоть викторианскую, хоть современную. Но любовь видна невооружённым взглядом.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2018, 13:46
Мозг потренировать напряжением, поговорить взволнованно на интересную для спорящих тему - чем это хуже разговора о футболе, о персидской поэзии или об Ошо с Кришнамурти? Ничем.

Мне не нравятся не разговоры на интересные темы (когда действительно можно узнать что-то от собеседника), а именно идеологические споры, отнимающие много времени.

Цитата: Lodur от ноября 18, 2018, 14:05

Цитата: Солохин от Интересно! То есть, я представляюсь Вам человеком, влюбленным в викторианскую Англию?

Несомненно. В любую Британию. Хоть викторианскую, хоть современную. Но любовь видна невооружённым взглядом.

Интересно. Хорошо, я не стану спорить. Такие вещи со стороны виднее. Допустим, что Вы правы.

И?

Что вам ещё видно во мне с этой точки зрения?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2018, 13:58
нам, рядовым людям, следует ВСЁ допускать, но НИ ВО ЧТО не верить безоговорочно

:+1:

Нет, +100

Цитата: Солохин от ноября 18, 2018, 14:32
Допустим, что Вы правы.
И?
Что вам ещё видно во мне с этой точки зрения?

Такого рода влюбленность (которую видно лишь со стороны) обязательно означает идеализации объекта любви, не так ли?
То есть, я идеализирую Британию?

Или тут работает другой смысл слова "влюбленность"?

Цитата: Lodur от ноября 18, 2018, 14:05

Цитата: Солохин от ноября 18, 2018, 13:44Интересно! То есть, я представляюсь Вам человеком, влюбленным в викторианскую Англию?

Несомненно. В любую Британию. Хоть викторианскую, хоть современную. Но любовь видна невооружённым взглядом.

Я бы не назвал это любовью. Это, скорее, некоторая зацикленность на сверхмогуществе Британии.
А вообще, по-моему, Солохин говорит много заслуживающего внимания; в частности, о властных группировках. Я приблизительно к тем же выводам пришёл, наблюдая за местными нашими деятелями, и пришёл, например, к выводу, что основная функция взяток, откатов и т.п. - вовсе не стороительство дач и отдых на Канарах (это так, сопутствующее удовольствие), а обеспечение существования группировки (я, конечно, не имею в виду мелкие взятки рядовых гаишников и прочей мелкой шушеры). Без денег нет группировки, без группировки нет ни денег, ни власти.
Но вот эти криптоколонии и тому подобное... У меня от них зубовный скрежет, несмотря на то, что я ВСЁ допускаю.

Цитата: Солохин от ноября 18, 2018, 05:22
Когда я дорасту до Вашего интеллектуального уровня, Валентин, я непременно обращусь к Вам за консультацией.

Вот не надо передёргивать, вы не понимаете, потому что не хотите понимать, вы себе что-то вбили в голову и отвечаете не на то что вам пишут, а на свою интерпретацию, другими словами: разговариваете с самим собой.

Цитата: Солохин от ноября 18, 2018, 14:36Такого рода влюбленность (которую видно лишь со стороны) обязательно означает идеализации объекта любви, не так ли?
То есть, я идеализирую Британию?

Или тут работает другой смысл слова "влюбленность"?

Да, идеализируете. Под "влюблённостью" я не подразумевал, конечно, влюблённость в прямом смысле слова. Знаете, некоторые восхищаются грацией крупных хищников, тигров, леопардов или львов. До такой степени, что начинают идеализировать их. Возможно, у вас что-то похожее.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2018, 15:19А вообще, по-моему, Солохин говорит много заслуживающего внимания; в частности, о властных группировках.

Да кто бы спорил. Но два момента: 1) абсолютизация власти подобных группировок, и 2) представление о них в терминах и реалиях средневековой феодальной Европы (как-будто они не могут перестроиться, и обречены вечно пребывать где-то в тринадцатом веке), сводят на нет всю потенциальную пользу от того, что он говорит.

Надо ещё доказать, что те кто щас пользуется брендом "Виндзоры" ими является, Никонов намекнул, что нет: сказал, что американская элита старейшая на планете.

Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2018, 22:49
Надо ещё доказать, что те кто щас пользуется брендом "Виндзоры" ими является, Никонов намекнул, что нет: сказал, что американская элита старейшая на планете.

Вики:

Цитировать
Ви́ндзо́ры (англ. House of Windsor) — царствующая королевская династия в Великобритании. Ветвь Саксен-Кобург-Готской династии.

Дом Виндзоров был учреждён 17 июля 1917 года королём Георгом V с целью избавления правящей династии от прежнего немецкого названия Саксен-Кобург-Готской в условиях Первой мировой войны. Название «Виндзор» отсылает к Виндзорскому замку — одной из главных резиденций британского монарха.

Цитата: zwh от ноября 18, 2018, 23:06
избавления правящей династии от прежнего немецкого названия Саксен-Кобург-Готской

Тут про смену названия, а не династии. Но надо доказать, что сменилось только название.

Цитата: Lodur от ноября 18, 2018, 22:48

Цитата: RockyRaccoon от А вообще, по-моему, Солохин говорит много заслуживающего внимания; в частности, о властных группировках.

Да кто бы спорил. Но два момента: 1) абсолютизация власти подобных группировок, и 2) представление о них в терминах и реалиях средневековой феодальной Европы (как-будто они не могут перестроиться, и обречены вечно пребывать где-то в тринадцатом веке), сводят на нет всю потенциальную пользу от того, что он говорит.

1) Властная группировка действует как единое целое, соединяя усилия и воли многих людей,  потому властные группировки естественно доминируют в обществе (состоящем из отдельных  людей, а как ещё?), которое по сути становится лишь планктоном, средой их обитания. А господствующая властная группировка естественно играет в структуре общества роль оси, "скелета", на который нанизывается всё остальное.

2) Властные группировки не могут "перестроиться", так как не являются плодом целенаправленного человеческого творчества; они складываются спонтанно, их никто не создает, потому они не эволюционируют со временем и не больше зависят от уровня развития культуры и цивилизации, чем наша анатомия или физиология.

Ну, а использование средневековой терминологии - это всего лишь вопрос удобства. В Средние Века Европа опустилась до уровня примитивного варварства, и социальные механизмы упростились и стали предельно обнаженными - а это очень удобно с точки зрения исследователя. Медики ведь тоже начали изучение человека со вскрытия трупов, не так ли? Средневековая Европа - наиболее хорошо изученный вскрытый труп цивилизации.
Обнажилось то, что не зависит от времени и обстоятельств - базовый скелет любого социума.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2018, 15:19
Но вот эти криптоколонии и тому подобное... У меня от них зубовный скрежет, несмотря на то, что я ВСЁ допускаю.

Это следующий шаг в понимании. Сначала надо осознать роль властных группировок. И после этого сам собою встает следующий вопрос.

Если Власть есть главное «богатство», главное «имение», которое является ключом и открывает доступ ко всякому другому богатству и имению... Если открытые Щегловым и Хазиным отношения (вассал/сюзерен) являются неделимым атомом власти...
То возникает вопрос: а можно ли эти отношения передавать по наследству?

Это совсем-совсем не праздный вопрос. «Лестница в небо» (https://www.litmir.me/br/?b=554811&p=1) описывает, каким образом простолюдин встраивается в отношения Власти, каким способом он может карабкаться по её ступеням – группировка поднимается как единое целое до тех пор, пока не погибнет в столкновении с другой группировкой или, победив конкурентов, не подымется до уровня глобальной власти.
Но ведь ясно, что это восхождение – очень длительный процесс. Априори, длительность его намного превышает длительность человеческой жизни. Даже Наполеон ведь не с нуля начинал, он не был простолюдином. («В 1755 году Корсика свергла генуэзское господство и с этого времени фактически существовала как самостоятельное государство под руководством местного землевладельца Паскуале Паоли, близким помощником которого был отец Наполеона... Семья Буонапарте относилась к мелким аристократам»).

А значит, на верхних этажах власти должны обретаться люди, которые умудрились передать свою Власть по наследству своим детям ... (Впрочем, правильнее говорить не «Власть», а «свое положение во Власти».) И потомки которых в каждом поколении успешно передавали своим потомкам достигнутое ими положение во Власти. То же самое с богатством. Редко кому удается стать по-настоящему богатым на протяжении своей жизни. Большинство богачей – потомки состоятельных предков.

Но  с Властью дело обстоит гораздо хуже, чем с богатством. Как передается по наследству богатство – это всем понятно. Помер – и передал, дело нехитрое.
Если Власть суть особого рода отношения людей (вассал/сюзерен), то как, каким образом эти отношения могут становиться наследственными?! Скажу ещё яснее: если реальная Власть в своей самой элементарной основе – это личные отношения (преданность/покровительство) двух людей, то эти отношения априори должны заканчиваться со смертью одного из этих людей. Априори они не могут быть наследуемы. Не могут!

Однако они несомненно наследуются! Иначе бы просто не существовало никаких «рыцарей», «баронов» и «графов», никаких «герцогов» и «королей». Ведь все эти титулы – ни что иное как попытка формализовать неформальные отношения внутри пирамиды Власти.

Они несомненно наследуются. Какой бы трудной ни представлялась эта задача – передать по наследству личные отношения – именно те Фамилии, которые нашли решение этой задачи, должны были оказаться наверху властной пирамиды. А кто этому не научился, в каждом поколении должен начинать всё сначала. Вот это и есть главная тайна Аристократии.

Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2018, 23:19

Цитата: zwh от ноября 18, 2018, 23:06
избавления правящей династии от прежнего немецкого названия Саксен-Кобург-Готской

Тут про смену названия, а не династии. Но надо доказать, что сменилось только название.

Отсюда (http://uk.rukivnogi.com/england/dinastii-anglii):

Цитировать
Веттины относятся к саксонскому роду князей, которые ведут свое начало от графа Витигизеля. Название фамилии произошло от одноименного замка, который был расположен на реке Заале. Дом Веттинов в английской истории был представлен принцем Альбертом Саксен-Кобург-Готским, который был супругом королевы Виктории. Благодаря монарху Великобритания получила правящую ныне династию – Виндзоры.

Цитата: Mass от ноября 18, 2018, 09:50

Цитата: Солохин от ноября 18, 2018, 06:10
Но имейте в виду: если будет нужно, я могу на минуту стать и по-настоящему жестоким.

Offtop

Здесь на форуме так можно? Ой  ;D А кому ещё можно?

Ну, и пока меня тут плотненько игнорируют, есть время почитать... Если уж не Силверберга, (а ведь замечательно писал же, получше некоторых спеşиалистов) то Такуана.

Какой бы день в году мы ни взяли, ни один господин не сможет быть господином каждую секунду этого дня. Ну и слуга не сможет быть слугой каждую секунду. Они не находятся в отношениях "мастер-слэйв" 24 часа в сутки в буквальном смысле, а события, происходящие в свободное от этих отношений время, естественным путём изменяют природу "властных" отношений через изменение их участников. И как бы они творчески и целенаправленно (  :) ) не боролись с сими флуктуациями,  - Evolution goes on.

Решение вон той вон жирно выделенной задачи в сообщении чуть выше - каждый раз специфично; вчерашние методы срабатывают сегодня только из-за совпадения обстоятельств.

Соответственно, и "скелет" и сама "пирамида" - не функционирующие структуры, а лишь видимое отражение, в своём роде иллюзия. Не в силу чьих-то там взглядов на жизнь, а по "техническим причинам".

Хотя выглядит внушительно, да. Даже очень))

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 08:54
Нельзя нарушать правила форума. А быть жестоким не значит быть неучтивым. Самые жестокие слова подчас бывают отменно вежливыми.

Цитата: Lodur от ноября 19, 2018, 08:58
Вы про этого (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82) Силверберга?

Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 08:20
ни один господин не сможет быть господином каждую секунду этого дня. Ну и слуга не сможет быть слугой каждую секунду. Они не находятся в отношениях "мастер-слэйв" 24 часа в сутки в буквальном смысле, а события, происходящие в свободное от этих отношений время, естественным путём изменяют природу "властных" отношений через изменение их участников.

Отношения слуга/господин не являются отношениями Власти в том специальном смысле, какой вкладывает в термин Власть (с большой буквы!) теория Власти. Настоящие отношения Власти - это глубоко личные отношения, похожие на отношения дружбы (но без равенства!), а не просто условные и временные социальные роли. Если их сравнивать с чем-то, хорошо знакомым каждому по личному опыту, это отношения ребенка и родителя. Собственно, ребенок/родитель и являются бессознательной архетипической парой, которая реализуется в жизни взрослых людей как "вассальные" отношения. ("Вассалитет" мы тоже понимаем в специальном смысле, не экономическом.)
А отношения слуга/господин - это отношения Управления. Управление всегда подразумевает как минимум ТРИ действующие лица или социальные роли: властвующий, подвластный и тот, кто дает властвующему власть над подвластным. Отношения Власти не таковы. Это именно и только парные отношения, которые Щеглов даже сравнивает с браком (полигамным, естественно :)).

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 04:07Какой бы трудной ни представлялась эта задача – передать по наследству личные отношения – именно те Фамилии, которые нашли решение этой задачи, должны были оказаться наверху властной пирамиды. А кто этому не научился, в каждом поколении должен начинать всё сначала. Вот это и есть главная тайна Аристократии.

Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 08:20Решение вон той вон жирно выделенной задачи в сообщении чуть выше - каждый раз специфично; вчерашние методы срабатывают сегодня только из-за совпадения обстоятельств.

Потому аристократия и выглядит так по-разному у разных народов и в разные эпохи. Но есть общая черта - та, которую я, собственно, и выделил жирным шрифтом.
А именно, аристократы умеют передавать Власть по наследству. Да, вот именно отношения личной преданности, "вассалитет".

При этом нельзя отождествлять понятия Власть и Аристократия. Аристократ - это потомок людей Власти. Сам он может и не быть человеком Власти: просто любит лошадей и играет в гольф. А человек Власти может не быть аристократом (Ленин).
Но на самом верху Власти обязательно обнаруживаются именно аристократы - причину этого феномена я описал выше.
А Россия не может быть суверенным государством по очень простой и фатальной причине. А именно: у нас в стране нет аристократов, следовательно, управляющие нами люди не могут принадлежать к верхнему этажу Власти.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 09:27
При этом нельзя отождествлять понятия Власть и Аристократия. Аристократ - это потомок людей Власти. Сам он может и не быть человеком Власти: просто любит лошадей и играет в гольф. А человек Власти может не быть аристократом (Ленин).
Но на самом верху Власти обязательно обнаруживаются именно аристократы - причину этого феномена я описал выше.
А Россия не может быть суверенным государством по очень простой и фатальной причине. А именно: у нас в стране нет аристократов, следовательно, управляющие нами люди не могут принадлежать к верхнему этажу Власти.

Так-то оно так, но проблема в том, что потомственный аристократ может быть тупым в управлении (Николай II), а неаристократ может соображать настолько хорошо, что ему удастся сделать Россию (как бы она ни называлась официально на тот момент) одним из реальных мировых центров концентрации управления (И.Сталин, В.Путин). Ну и, наконец, центры концентрации управления могут осознанно переноситься из страны в страну (визит Си Цзинь Пина в 2016 году в Лондон, когда его лично обхаживала Елизавета II).

Цитата: Солохин от ноября 18, 2018, 06:10
Я имел неосторожность задеть самолюбие обидчивой и вредной девчонки.

когда же это вы успели?  ;D

Цитата: Солохин от ноября 18, 2018, 06:10
И теперь она будет бегать за мной из темы в тему, пока не насытит свою мстительность.

спасибо, давно так не смеялась :UU: ;up:
как хотите. я пыталась до вас донести, как воспринимаются ваши теории со стороны. но раз вам это неинтересно  ::)

Цитата: Lodur от ноября 19, 2018, 09:20

Offtop

Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 09:09
Да. Хороши на мой вкус:

1. The Man in the Maze.
2. Lord Valentine's Castle.
3. Majipoor Chronicles.
4. Nightfall.

И сборники коротких рассказов, безусловно  :yes:

Спасибо. Первые три читал. (В русских переводах).

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 09:27
А именно, аристократы умеют передавать Власть по наследству.

:D

"Да шо вы говорите" ©

Не, если кто-то способен повестись на текст с такими вот перлами,.. Кроме сочувствия и предложить-то нечего.

Ну вы бы хоть порочные круги аргументации прятать постарались бы.  :)

Цитата: zwh от ноября 19, 2018, 09:58
потомственный аристократ может быть тупым в управлении (Николай II)

Потомственный аристократ действительно может быть тупым в управлении, но Вы привели крайне неудачный пример. Николай II был, напротив, исключительно выдающимся управленцем. В противном случае он не смог бы удерживаться у власти такое долгое время, не имея собственной властной группировки.
Вы просто механически повторяете то, что говорят по этому поводу враги Николая II, которые немедленно развалили страну, оказавшись у руля управления. Это классический пример того, что называется "с больной головы на здоровую". Пираты на судне устроили бунт команды, повесили капитана, и тут только сообразили, что среди нет ни одного, кто был бы способен осмысленно проложить курс. Быстро напоролись на рифы, потопили корабль и сказали, что во всем случившемся виноват капитан.

Но речь сейчас не об этом.

Власть и Управление в примитивных (естественных) государствах как правило находятся в одних и тех же руках. Но современные государства европейского типа строятся на принципе последовательного разделения Управления и Власти.
Управленец может быть аристократом или талантливым человеком из низов - не совершенно неважно. Важно ли то, что аристократия продолжает удерживать в своих руках командные высоты Власти.

Цитата: zwh от ноября 19, 2018, 09:58
неаристократ может соображать настолько хорошо, что ему удастся сделать Россию (как бы она ни называлась официально на тот момент) одним из реальных мировых центров концентрации управления (И.Сталин, В.Путин)

:o Вы это что, всерьез? Или это ирония?

Вы остроумный человек, Вы то и дело выдаете великолепные анекдоты. Не может быть, чтобы Вы не отличали профессионального артиста-пиращика от реального управленца. Путин - это артист, специалист по пиару. Какой из него "управленец"?!

Что касается Сталина - это был тупой баран, неспособный нормально связать двух слов. Вот послушайте образец его живой речи:


Язык Сталина и правда был богат образами, высокохудожественными метафорами и яркими сравнениями. Давайте же наконец вместе приникнем к этому роднику, к этим шедеврам русской словесности, порожденным непревзойденным талантом Великого Кормчего:

Логика в речах Ленина — это какие-то всесильные шупальцы, которые охватывают тебя со всех сторон клещами

Сделать круто поворот к отступлению с тем, чтобы механически отпали от оппозиции приставшие  к ней грязные хвосты

Волны социалистической революции неудержимо растут, осаждая твердыни империализма...Почва под ногами империализма загорается.

Хочется одним словом охарактеризовать эту кипучую жизнь: ГОРЕНИЕ

Обратить в щепки карточный домик их мишурной "победы"

Партия должна подковать себя на все четыре ноги

Теперь, когда первая волна подъема проходит, темные силы, спрятавшиеся было за ширмой крокодиловых слез, начинают снова появляться.

Взнуздать революционного льва во всех странах мира

Капитализм, развивавшийся в порядке загнивания.

Огни революции неизбежно дожны прорываться...сводя насмарку капиталистические заплаты

Революция ... всегда одним концом удовлетворяет трудящиеся массы, другим концом бьет тайных и явных врагов этих масс.

Если один конец классовой борьбы имеет свое действие в СССР, то другой ее конец протягивается в пределы окружающих нас буржуазных государств.

Осажденное царское самодержавие сбрасывает, подобно змее, старую кожу, и в, то время как недовольная Россия готовится к революционному штурму, оно оставляет (как будто оставляет!) свою нагайку и, переодевшись в овечью шкуру, провозглашает политику примирения.

Как известно, всякое животное имеет свою определенную окраску, но природа хамелеона не мирится с этим, - со львом он принимает окраску льва, с волком - волка, с лягушкой - лягушки, в зависимости от того, какая окраска ему более выгодна...

Все загоготали в отечественном болоте интеллигентской растерянности....Так они куковали и куковали, и докуковались наконец до ручки.

----------------------------------------
Справедливости ради надо заметить что не всегда т. Сталину удается уловить тонкости русских падежей и прочих всяких спряжений:

Немецкие захватчики ... распяли на крест поляков, чехов, сербов.

похоронить в гроб дело социализма

в приезде, я думаю, не требуется

критика системы друг друга

Надо уничтожить карточную систему по хлебу (может быть и по крупам и макарону)

А местами  т. Сталин использует слова, смысла которых сам не понимает:

плавный, огульный подъем вверх

Сказать громко и резко (фактически сказать, а не на словах только!..)

Поражают также познания т. Сталина в биологии (помимо вышеприведенного примера с хамелеоном, принимающим окраску то волка, то льва):

Если бы обезьяна всегда ходила на четвереньках, если бы она не разогнула спины, то потомок ее – человек – не мог бы свободно пользоваться своими легкими и голосовыми связками и, таким образом, не мог бы пользоваться речью, что в корне задержало бы развитие его сознания. Или еще: если бы обезьяна не стала на задние ноги, то потомок ее – человек – был бы вынужден всегда ходить на четвереньках, смотреть вниз и оттуда черпать свои впечатления; он не имел бы возможности смотреть вверх и вокруг себя и, следовательно, поимел бы возможности доставить своему мозгу больше впечатлений, чем их имеет четвероногое животное. Все это коренным образом задержало бы развитое человеческого сознания.

Обезьяна у товарища Сталина значит, ходит на четырех ногах и не имеет возможности смотреть вверх и вокруг себя? Да еще и легкими с голосовыми связками не может свободно пользоваться? Как интересно.

А вот знаменитый доходчивый стиль Джугашвили, охватывающий разум сталинистов цепкими клешнями щупалец:

Почему плоды труда пролетариев забирают именно капиталисты, а не сами пролетарии? Почему капиталисты эксплуатируют пролетариев, а не пролетарии – капиталистов?
Потому, что капиталистический строй зиждется на товарном производстве: здесь все принимает вид товара, везде господствует принцип купли-продажи. Здесь вы можете купить не только предметы потребления, не только продукты питания, но также и рабочую силу людей, их кровь, их совесть. Капиталисты знают все это и покупают рабочую силу пролетариев, нанимают их. А это означает, что капиталисты становятся хозяевами купленной ими рабочей силы. Пролетарии же теряют право на эту проданную рабочую силу. То есть то, что вырабатывается этой рабочей силой, не принадлежит уже пролетариям, а принадлежит только капиталистам и идет в их карман. Возможно, что проданная вами рабочая сила производит за день товаров на 100 рублей, но это вас не касается и не принадлежит вам, это касается только капиталистов и принадлежит им, – вы должны получить только свою дневную заработную плату, которая, может быть, будет достаточной для удовлетворения ваших необходимых потребностей, – если вы, конечно, будете жить экономно. Короче: капиталисты покупают рабочую силу пролетариев, они нанимают пролетариев, и именно поэтому капиталисты забирают плоды труда пролетариев, именно поэтому капиталисты эксплуатируют пролетариев, а не пролетарии капиталистов.
Но почему именно капиталисты покупают рабочую силу пролетариев? Почему пролетарии нанимаются капиталистами, а не капиталисты – пролетариями?
Потому, что главной основой капиталистического строя является частная собственность на орудия и средства производства. Потому, что фабрики, заводы, земля и ее недра, леса, железные дороги, машины и другие средства производства превращены в частную собственность небольшой горстки капиталистов. Потому, что пролетарии лишены всего этого. Вот почему капиталисты нанимают пролетариев, чтобы пустить в ход фабрики и заводы, – в противном случае их орудия и средства производства не приносили бы никакой прибыли. Вот почему пролетарии продают свою рабочую силу капиталистам, – в противном случае они умерли бы с голоду.

После такого могучего прогона между прочим напрашивается вопрос - а почему пролетарии лишены всего этого - заводов/пароходов? Наверное потому что у них нет денег чтоб их купить? А почему  у пролетариев нет денег? ...ммммм...эврика! потому что их плоды труда забирают капиталисты! Все логично!

А вот еще:

Диалектический метод говорит, что жизнь нужно рассматривать именно такой, какова она в действительности. Мы видели, что жизнь находится в непрестанном движении, следовательно, мы должны рассматривать жизнь в ее движении и ставить вопрос: куда идет жизнь? Мы видели, что жизнь представляет картину постоянного разрушения и созидания, следовательно, наша обязанность – рассматривать жизнь в ее разрушении и созидании и ставить вопрос: что разрушается и что созидается в жизни?
То, что в жизни рождается и изо дня в день растет, – неодолимо, остановить его движение вперед невозможно. То есть, если, например, в жизни рождается пролетариат как класс и он изо дня в день растет, то как бы слаб и малочислен ни был он сегодня, в конце концов он все же победит. Почему? Потому, что он растет, усиливается и идет вперед. Наоборот, то, что  в жизни стареет и идет к могиле, неизбежно должно потерпеть поражение, хотя бы оно сегодня представляло из себя богатырскую силу. То есть, если, например, буржуазия постепенно теряет почву под ногами и с каждым днем идет вспять, то как бы сильна и многочисленна ни была она сегодня, в конце концов она все же потерпит поражение. Почему? Да потому, что она как класс разлагается, слабеет, стареет и становится лишним грузом в жизни.

То есть пролетариат победит, потому что он победит. А  буржуазия проиграет потому что проиграет. И попробуйте с этим поспорить - об этом говорит диалектический метод, который учит рассматривать жизнь такой, как она есть.

Ну и на сладенькое - отрывок из знаменитой речи т. Сталина (37 г), в которой он пытается в течении нескольких минут высказать очень сложную мысль о том, что некоторые депутаты не достойны их постов и избиратели могут их досрочно отзывать, при этом путая Гоголя с Гегелем (в большинстве более полных роликов этот момент вырезан):

Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 11:12
вы бы хоть порочные круги аргументации прятать постарались бы

Это не порочный круг, а определение "аристократии".

Что такое аристократия? И что общего между знатью всех времен и народов при всех различиях между знатью, например, майя или ацтеков, японцев или китайцев, европейцев или мусульман?

Только одно: они образуют социальную структуру, именуемую Властью, и передают участие в этой структуре по наследству.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 11:13
Ну и на сладенькое - отрывок из знаменитой речи т. Сталина (37 г), в которой он пытается в течении нескольких минут высказать очень сложную мысль о том, что некоторые депутаты не достойны их постов и избиратели могут их досрочно отзывать, при этом путая Гоголя с Гегелем (в большинстве более полных роликов этот момент вырезан):

Вот ролик, который я хотел показать

Если бы России не было, её бы придумали. Неизбежное добро или зло, кому как больше нравится.

Цитата: Lodur от ноября 19, 2018, 11:18

Spoiler ⇓⇓⇓

(https://j.livelib.ru/boocover/1000110060/200/3598/Robert_Silverberg__Zamok_lorda_Valentina.jpg)

(https://data.fantlab.ru/images/editions/big/26125)

Там ещё и напечатано преотвратно, кроме проблем с переводом. :(

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 11:18
...а определение "аристократии"

Которое вы крутите справа-налево, потом слева-направо... Потом снова и снова. Даже третьеклассник заметит.

Уважаемый автор, у меня созрел вопрос. Скажите, пожалуйста, а для какой аудитории вы пишете-то?

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 09:27
А именно, аристократы умеют передавать Власть по наследству. Да, вот именно отношения личной преданности, "вассалитет".

Вы же сами выше говорили, что короли являются не носителями власти, а лишь «брендом». Но бренд можно перекупить, либо сменить все руководство фирмы и оставить от бренда лишь старый логотип. Если правит не король, а некий серый кардинал при нем, то у гипотетического наследника «кардинала» нет врожденных качеств заставить всех, кто хранил верность его предшественнику, хранить верность и ему — каждый новый «кардинал» взбирается на свою гору самостоятельно. Все, что можно унаследовать — вхождение в определенные круги, внутри которых обращается власть, но не саму власть.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 04:07
«Лестница в небо»

Мда. Надо бы всё-таки поднатужиться и прочитать, если хватит на это вечно недостающего времени, интереса и скудного умишка моего. Книга эта, как я понимаю, - длинная логическая цепочка. Не поняв эту цепочку всю целиком и не найдя в ней слабые звенья (при условии, что они есть), не имеет смысла спорить с вами, то есть - с Вами лично, Щегловым и Хазиным. 

Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 11:39
Скажите, пожалуйста, а для какой аудитории вы пишете-то?

Для разной. Лично Вы можете об этом не беспокоиться. У меня читателей и без Вас более чем достаточно.

Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 11:39
Даже третьеклассник заметит.

Да, третьеклассник только это и заметит. Но дело в том, что меня не волнует мнение третьеклассников.

Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 11:39
Даже третьеклассник заметит.

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 11:44
Вы же сами выше говорили, что короли являются не носителями власти, а лишь «брендом».

Нет, не так. Я говорил, что за титулом "король" может скрываться разное реальное содержание. Это может быть и (1) глава господствующей властной группировки, и (2) всего лишь член властной группировки, исполняющий обязанности  официального короля, и  наконец (3) всего лишь пира-фигура, имеющая значение для общественного мнения.
Замечу, что (1) возможно лишь в том случае, если государство является членом политической коалиции нескольких государств такого типа.

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 11:44
Если правит не король, а некий серый кардинал при нем, то у гипотетического наследника «кардинала» нет врожденных качеств заставить всех, кто хранил верность его предшественнику, хранить верность и ему — каждый новый «кардинал» взбирается на свою гору самостоятельно. Все, что можно унаследовать — вхождение в определенные круги, внутри которых обращается власть, но не саму власть.

Вот! Я вижу, что Вы осознали суть проблемы наследования Власти. Действительно, с первого взгляда эта задача кажется неразрешимой.
Далее см. Как властные группировки становятся бессмертными (https://palaman.livejournal.com/387070.html)

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 11:51
Книга эта, как я понимаю, - длинная логическая цепочка.

Нет, у Щеглова совсем другой поход и другая манера изложения, чем у меня.

Он старается всё обосновать фактами, а логику оставляет на закуску, лишь для осмысления совокупности фактов. (Индуктивно.)
Это "литературный" подход, и он гораздо комфортнее для читателя, чем мой.

Я рассуждаю как физик - хотя сознаю, что это гораздо сложнее для восприятия читателя! - то есть, выстраиваю концепцию дедуктивно. Я ввожу какие-то постулаты, делаю из них все возможные выводы и сравниваю эти выводы с реальностью. Если есть несоответствие, тогда модифицирую исходные постулаты. И так до тех пор, пока выводы из моей модели не придут в полное соответствие со всей совокупностью известных мне фактов.

После этого я полагаю данную систему постулатов заслуживающей внимания читателя.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 09:27
А именно, аристократы умеют передавать Власть по наследству

Пожалуйста, уточните, что вы имеете в виду под "Властью" с большой буквы. Ясно, что это не номинальная власть (президента, короля и т.д.). А что? Принадлежность к властной группировке? А то, чувствую я, возникает путаница.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 12:07
Пожалуйста, уточните, что вы имеете в виду под "Властью" с большой буквы. Ясно, что это не номинальная власть (президента, короля и т.д.). А что? Принадлежность к властной группировке? А то, чувствую я, возникает путаница.

Собственно Властью мы называем властную группировку или коалицию нескольких властных группировок. Одна такая коалиция противостоит другой = одна Власть противостоит другой Власти.

Потому Властью у нас не "обладают", к ней "принадлежат", в неё "входят". И входя во Власть, получают в обладание власть с маленькой буквы, то есть, разного рода ресурсы Управления.

А властная группировка всегда имеет одну и ту же структуру. Члены группировки и вассальные связи между ними образуют граф минимальной связности - (wiki/ru) Дерево_(теория_графов) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE_(%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%B2))

Власть - это владельцы полицейских дубинок, образно говоря. У кого в кармане полиция, те и власть. :umnik:

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 12:04

Цитата: RockyRaccoon от Книга эта, как я понимаю, - длинная логическая цепочка.

Нет, у Щеглова совсем другой поход и другая манера изложения, чем у меня.

Собственно, я не о подходе. Скажем по-другому: его "литературный подход" основан на длинной логической цепочке, которую он держит в голове. Так?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2018, 11:32
Если бы России не было, её бы придумали. Неизбежное добро или зло, кому как больше нравится.

:+1:
Глубокая мысль.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 12:10

Цитата: RockyRaccoon от Пожалуйста, уточните, что вы имеете в виду под "Властью" с большой буквы. Ясно, что это не номинальная власть (президента, короля и т.д.). А что? Принадлежность к властной группировке? А то, чувствую я, возникает путаница.

Собственно Властью мы называем властную группировку или коалицию нескольких властных группировок. Одна такая коалиция противостоит другой = одна Власть противостоит другой Власти.

Потому Властью у нас не "обладают", к ней "принадлежат", в неё "входят". И входя во Власть, получают в обладание власть с маленькой буквы, то есть, разного рода ресурсы Управления.

Мне кажется, несколько неудачно. Большинство людей (сужу по посту Пюфона выше) воспринимает слово "власть" именно как право распоряжаться, а не как группировку людей. Путаница будет продолжаться. Трудно вам придётся из-за неё.

«Такого же типа». Давайте перечислим монархии типа Великобритании. Испания, Швеция, Норвегия, Нидерланды, Бельгия... Насколько их (и их монархов) можно считать влиятельными? В Швеции, допустим, король лишен даже символической власти и является лишь церемониальной фигурой. Получается, чуть ли не единственное государство, имеющее мировой вес, где король при этом сохраняет признаки главы государства — Великобритания. Из чего следует, что английский король не может иметь вес как король. Монархии типа Иордании и Саудовской Аравии в рассчет не берем, как и Японию — это государства иного типа, неспособные формировать династические связи с европейскими монархами.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2018, 12:12
Власть - это владельцы полицейских дубинок, образно говоря. У кого в кармане полиция, те и власть. :umnik:

Очень уж упрощённо-съ.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2018, 12:12
Власть - это владельцы полицейских дубинок, образно говоря. У кого в кармане полиция, те и власть.

Не только. Вы назвали лишь один ресурс Управления из многих.
Так же можно сказать и "У кого в кармане СМИ, те и власть", "У кого в кармане армия, те и власть", "У кого в кармане ФСБ, те и власть", "У кого в кармане общественное мнение, те и власть", "У кого в кармане мафия, те и власть" и так далее.

Может быть и такая ситуация, когда часть ресурсов управления в руках одной Власти, а часть - в руках другой. (Ситуация сегодня в США.)

Что мешает полиции быть «в кармане» у самой себя?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 12:13

Цитата: Солохин от у Щеглова совсем другой поход и другая манера изложения, чем у меня.

Собственно, я не о подходе. Скажем по-другому: его "литературный подход" основан на длинной логической цепочке, которую он держит в голове. Так?

Нет. Мы с Щегловым знаем друг друга с детства.
И мне кажется, он именно мыслит индуктивно. Идет от фактов к обобщениям.
Для меня это признак "гуманитария", я отношусь к этому уважительно. Но сам я мыслю по-другому. У меня индукция тоже бывает, но это всегда прорыв, озарение. Нормальная работа ума у меня именно дедуктивная. А у Щеглова, насколько я понимаю, наоборот. Его удивляют мои дедуктивные ходы, которые мне кажутся почти банальными, зато он не видит ничего особо эвристического в индукции, столь для меня нетривиальной.

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 12:20
Что мешает полиции быть «в кармане» у самой себя?

Чисто теоретически можно построить модель такого общества. Полиция как среда, внутри которой живет господствующая в данном социуме Власть. Почему бы ни нет?

Тогда во-первых, полиция в этом обществе всесильна. Её трепещут все: суды, прокуратура, армия, политики, спецслужбы, СМИ - всё находится под пятой ребят с резиновыми дубинками, которые могут ворваться к тебе в дом в любое время дня и ночи. Судебная власть под пятой полиции. Криминала в стране нет, за исключением организованной самой же полиций преступности (все воры в законе в этой стране - суки либо трупы).

Во-вторых, верхний эшелон полиции носит характерные черты и признаки знати. Все верхние командные посты в МВД передаются по наследству. И в конечном итоге никто не может объяснить, кто же в реальности управляет всесильным Министерством. Официальный Министр - явно подставная фигура, которая может слететь в любой момент.

Вот примерно так.

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 12:17
В Швеции, допустим, король лишен даже символической власти и является лишь церемониальной фигурой.

Шведский король возглавляет главную Ложу этой страны и контролирует местное масонство. Тут надо заметить, что в Швеции очень сильное и оригинальное масонство, отличающееся от масонства других европейских стран.
Так что по крайней мере один рычаг власти в руках этой Семьи, а значит, Король там не является чисто церемониальной фигурой.

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 12:17
Получается, чуть ли не единственное государство, имеющее мировой вес, где король при этом сохраняет признаки главы государства — Великобритания. Из чего следует, что английский король не может иметь вес как король.

Верно!
Британское Содружество Государств
(https://ds05.infourok.ru/uploads/ex/0bec/0000cf3b-7419d04e/640/img3.jpg)

с точки зрения теории Власти - не "монархия", а "империя", то есть, этим сообществом управляет не одна властная группировка во главе с "королём", но коалиция властных группировок. Там наверняка имеется несколько "королей".
То же самое можно сказать о США и о Евросоюзе.
То же самое следовало бы сказать и о дореволюционной России или Австровенгрии.

Царь/король/император в таких сложных и древних государствах - это "монарх" во Власти, а всего лишь должность, на которой может оказаться как один из "королей", так и человек, лишенный собственной властной группировки, как это случилось с Николаем II, которому его отец до самой смерти не позволял создать собственную властную группировку, а мать-вдова по мере сил препятствовала этому вплоть до катастрофы Революции. Собственно, в этом и состоит единственная по-настоящему страшная и реальная причина нашей национальной трагедии.

ЦитироватьВо-вторых, верхний эшелон полиции носит характерные черты и признаки знати. Все верхние командные посты в МВД передаются по наследству.

Именно в таком виде — сильно сомневаюсь. Прямое наследование пригодно лишь для публичного монарха, внутри же самой элиты должна точиться борьба за лучшее место под солнцем (либо ее, выродившуюся из «создавших себя» лидеров в испорченных роскошью их наследников, рано или поздно сместят всем скопом подчиненные ей слои, воспитанные в условиях конкуренции). Вероятнее схема, когда родители лишь покровительствуют своим потомкам в продвижении по службе, не гарантируя им наследование собственного кресла, а лишь вводя в тот круг, где они смогут его завоевать.

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 12:17
Монархии типа Иордании и Саудовской Аравии в рассчет не берем, как и Японию

Про арабов не знаю, пока не вникал. А вот про Японию могу рассказать кое-что интересное.

Со временем я всё больше склоняюсь к мысли, что японская правящая династия не только самая древняя в мире, но и одна из немногих действительно правящих.

Как известно, Император ничем не правит в Японии аж с XII века.

В то время как король Англии ничем не правит всего лишь с 18-го века. Получается, японцы обогнали англичан в этом смысле на 600 лет.

Впервые я задумался с этой стороны о Японии в связи с историей Второй мировой.

Япония оккупировала Китай, воевала против США, Британии и СССР! Она подверглась ядерной бомбардировке, сокрушительно проиграла Войну... и что же? А ничего. Все в полном порядке.
Оказалось, что Император ни в чем не виноват. Виноваты во всем злые генералы.
Это ведь надо уметь так!

Далее попалась вот эта книга (http://dobarhistory.blogspot.ru/2015/05/zagadka-vlasti-v-yaponii.html).

Там не дается разгадки, но я подумал: а ведь я, кажется, уже знаю разгадку.

Затем я ближе познакомился с историей масонства вообще и японского масонства в частности. Затем почитал о коммунистическом движении в Японии... и смутные подозрения стали перерастать в уверенность.

Я поделился своими размышлениями с другом из Японии, японским журналистом по имени Окуяма.

Он ответил:

"У Японского Императора есть авторитет и влияние, но нет власти. Это особенность японского общества. Так же обстоит дело в японской семье. У отца авторитет и влияние, в то время как власть - у матери."

- Значит, это универсальная модель, по которой строится японское общество? - спросил я.

"Вот именно. Но даже специалисты по Японии не всегда понимают это."

Осмыслим услышанное!!

Чтобы правильно понять слова Окуямы-сан, надо иметь в виду, что "властью" японец назвал здесь Управление. А собственно Власть он обозначил как "авторитет и влияние".

Власть и Управление - не одно и то же. ВЛАДЕТЬ и УПРАВЛЯТЬ - это разные функции. Рулит автомобилем шофер, и именно ему завидуют дети, как обладающему "властью" над машиной. Водитель жмет на газ, крутит руль и издает громкий гудок! в то время как Хозяин скучно сидит себе на заднем сидении, незаметный серый воробышек. Хотя никто не отрицает, что у Хозяина есть авторитет и даже заметно его влияние на стратегию водителя.
Английские короли доросли до этой премудрости только в XVIII веке.

А у японцев это врожденное. С молоком матери. Вот почему Япония и выдержала напор европейской культуры, и сохранила своё лицо несмотря на поражение в Войне. Потому что главная тайна Европы для Японцев тайной вовсе не является.

Это базис их собственной культуры.

А вот любопытный документ, в котором 1 января 1946 г. потерпевший поражение в войне японский император Сёва (Хирохито) скромно признал, что он не самое божество, а всего лишь богочеловек.

Точнее, «арахитогами» (яп. 現人神), «ками», «бог, являющийся человеком»

Император в своем заменитом выступлении вовсе не отрекся титула "богочеловека", а лишь от другого, менее распространенного выражения «акицу-миками» (яп. 現御神), что обычно переводят на европейские языки как «божество».

Написав заметку об этом, я поставил моего друга в известность, что использовал его слова в своем тексте. Окуяма-сан ответил:

- Удивительно, что ты изучаешь японского императора. Это для нас тоже загадка.

- Для вас тоже загадка? Почему?

- Императорская система очень глубоко интегрирована в наше общество. Трудно осознать, как эта система работает. Мы не думаем о нём. Он прозрачен и невидим как воздух. Но он существует и во время кризиса (землетрясение, цунами и т.п.) он действует как стабилизирующий фактор. Загадка тут в том, как это возможно. Мы не можем объяснить.

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 12:47
внутри же самой элиты должна точиться борьба за лучшее место под солнцем (либо ее, выродившуюся из «создавших себя» лидеров в испорченных роскошью их наследников, рано или поздно сместят всем скопом подчиненные ей слои, воспитанные в условиях конкуренции).

Во-от! Опять возникает вопрос, каким же образом место во Власти может передаваться по наследству. Это совершенно нетривиальный вопрос. Априори - не может!
Однако должно. Ведь в противном случае властная группировка разрушится при смене поколений!

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 12:47
Вероятнее схема, когда родители лишь покровительствуют своим потомкам в продвижении по службе, не гарантируя им наследование собственного кресла, а лишь вводя в тот круг, где они смогут его завоевать.

Нет, Вы не совсем поняли мою задумку.
Я думаю, что официальные "кресла" в этом министрестве будут значит не больше, чем кресла лордов в английском Парламенте.

Ведь Министрество и Власть не станут синонимами. Правящая властная группировка будет жить внутри Министерства подобно вирусу внутри живого организма, пользуясь его ресурсами в своих интересах. А официальная структура самого организма будет иметь символическое значение передаваемых по наследству "титулов", наличие которых означает лишь принадлежность к кругу, внутри которого обитает Власть. (Как вирус - внутри ядра клетки.)
По-видимому такое значение приобрели со временем боярские "должности" на Московской Руси в эпоху местничества. То есть, "воевода" мог вообще ничего не смыслить в военном деле. Главное - он был в круге. А реальная Власть жила внутри этого круга по своим законам.

Цитата: Окуяма-сан от ноября 19, 2018, 12:48
Императорская система очень глубоко интегрирована в наше общество. Трудно осознать, как эта система работает. Мы не думаем о нём. Он прозрачен и невидим как воздух. Но он существует и во время кризиса (землетрясение, цунами и т.п.) он действует как стабилизирующий фактор. Загадка тут в том, как это возможно. Мы не можем объяснить.

Я думаю, что разгадку загадки японского Императора следует искать как раз в теории Власти как системы личных связей вассального типа.
И может оказаться, что "ничего не значащий" японский император на самом деле значит гораздо больше, чем официальные властные структуры Японии. Формально ничем не управляя, он на всё влияет по каналам личных связей. Как это работает и в Англии.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 13:01

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 12:47
Вероятнее схема, когда родители лишь покровительствуют своим потомкам в продвижении по службе, не гарантируя им наследование собственного кресла, а лишь вводя в тот круг, где они смогут его завоевать.

Нет, Вы не совсем поняли мою задумку.
Я думаю, что официальные "кресла" в этом министрестве будут значит не больше, чем кресла лордов в английском Парламенте.

Ведь Министрество и Власть не станут синонимами. Правящая властная группировка будет жить внутри Министерства подобно вирусу внутри живого организма, пользуясь его ресурсами в своих интересах. А официальная структура самого организма будет иметь символическое значение передаваемых по наследству "титулов", наличие которых означает лишь принадлежность к кругу, внутри которого обитает Власть. (Как вирус - внутри ядра клетки.)
По-видимому такое значение приобрели со временем боярские "должности" на Московской Руси в эпоху местничества. То есть, "воевода" мог вообще ничего не смыслить в военном деле. Главное - он был в круге. А реальная Власть жила внутри этого круга по своим законам.

Даже и в таком виде, прямое наследование работать не может. Предположим, есть у вас друзья, которые вас уважают, и есть у вас сын. Друзья будут его уважать точно так же, как вас? Или потомки друзей? В лучшем случае, у вас могут быть общие друзья и знакомые, но ваше место в «иерархии уважения» будет вашим местом, и вашему потомку придется приложить усилия, чтобы добиться такого же отношения от тех же людей.
Вот примерно так должно выглядеть и положение человека внутри долгоживущей властной группировки — новые участники попадают в нее из ближайшего окружения старых участников, но сам факт, что кто-то является сыном предыдущего лидера, не делает автоматически лидером властной группировки и его.

Цитата: Vesle Anne от ноября 19, 2018, 10:06
когда же это вы успели?

А вот когда (https://lingvoforum.net/index.php?topic=16886.msg3167295#msg3167295).

Цитата: Vesle Anne от ноября 19, 2018, 10:06
как хотите. я пыталась до вас донести, как воспринимаются ваши теории со стороны. но раз вам это неинтересно

Да, мне неинтересно, как выглядят мои теории со стороны девушек, которые витают в облаках.  :negozhe:

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 11:51только это и заметит.

Если вы и дальше при критических вопросах будете признавать свои передёргивания, то, думаю, всё будет хорошо))

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 12:20
Что мешает полиции быть «в кармане» у самой себя?

Сама специфика деятельности.

В силовых сценариях полиция самим своим устройством проигрывает армии, в "политических" - спецслужбам. Она не может долго быть самостоятельной силой.

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 13:21
ваше место в «иерархии уважения» будет вашим местом, и вашему потомку придется приложить усилия, чтобы добиться такого же отношения от тех же людей

Верно. Но то или иное кресло в Министерстве - это вовсе не место в "иерархии уважения".
Скажу больше! Место в "иерархии уважения" - это совсем не то же самое, что "место" человека во властной группировке.
Ещё раз: для Власти критически важна лишь одна, притом личная связь: Ваша связь с Вашим "сюзереном", который Вас опекает в обмен на послушание с Вашей  - стороны. "Сюзерен" - это Ваш царь и бог. Все остальное неважно. Неважно, уважают ли Вас другие люди или презирают. Важно лишь одно: чтобы Вам доверял и на Вас полагался Ваш "сюзерен".
Далее, Вы сами можете кого-то опекать, быть "сюзереном" для каких-то людей, используя их как "вассалов". Эти связи для Вас не так смертельно важны, как связь с сюзереном, но тоже важны, так как расширяют Ваши личные (уже не зависящие от сюзерена!) возможности, но в том числе и возможности исполнять волю сюзерена.

Вот логика Власти.

Как вот это можно передать по наследству? Это же интимная, личная вещь. Это все равно что жену или мужа передать по наследству :o

Читал-читал, так и не понял, о чём эта тема.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 13:41
ПОКА Вы мне глубоко безразличны.

Беру свои слова назад. Вы задали первый дельный вопрос. С удовольствием отвечаю!

Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 13:32
В силовых сценариях полиция самим своим устройством проигрывает армии, в "политических" - спецслужбам. Она не может долго быть самостоятельной силой.

Если полиция станет местом обитания правящей властной группировки, то она превзойдет армию в силовом, а спецслужбы - в политическом отношении. И они превратятся в специализированные придатки полиции.
Потому что Власть - это та ось, вокруг которой вертится общественная жизнь. Жизнь к ней не сводится, просто вокруг неё вертится.

Например, так случилось с КПСС в СССР. Самая мощная и законспирированная спецслужба была именно в Партии. Армия же была полностью контролируема "комиссарами" (заместителями командиров по политработе).

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 13:26
А вот когда.

эм... вот даже не знаю, вы это серьезно или шутите.  :what:

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 13:26
Да, мне неинтересно, как выглядят мои теории со стороны девушек, которые витают в облаках.  :negozhe:

очень даже зря. я могла бы вам помочь с рациональной частью вашей теории.

Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 13:47
Солохин, вы какой-то нервный.

Это кажется. Я просто говорю то, что думаю и чувствую, в то время как обычно люди боятся быть откровенными, боятся душевного обнажения.
А я этого не боюсь. Это "профессиональная" особенность работы писателя.

Писателем становится тот, кто не боится говорить то, что чувствует. И когда он говорит, вдруг оказывается, что многие это же чувствовали, но боялись сказать.

Цитата: Poirot от ноября 19, 2018, 13:42
Читал-читал, так и не понял, о чём эта тема.

Я бы определил её как "Россия в мировой истории - с точки зрения теории Власти"

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 13:47
Вы задали первый дельный вопрос. С удовольствием отвечаю!

У меня там не было вопроса  :E:

Цитата: Vesle Anne от ноября 19, 2018, 13:47
я могла бы вам помочь с рациональной частью вашей теории.

Неужели? :)

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 13:52

Цитата: Vesle Anne от ноября 19, 2018, 13:47
я могла бы вам помочь с рациональной частью вашей теории.

Неужели? :)

ЦитироватьСкажу больше! Место в "иерархии уважения" - это совсем не то же самое, что "место" человека во властной группировке.

Но по существу близкое к нему. Важно то, насколько вассал и сюзерен могут доверять друг другу и могут друг на друга положиться. Прилагаемый ресурс в виде власти над другими вассалами повышает ценность сюзерена как сюзерена, но если мы видим, что сюзерен не пользуется уважением во властных кругах, то и этот ресурс у него, скорее всего, наличествует лишь номинально.

Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 13:51У меня там не было вопроса

Да, Вы не смогли его толком сформулировать, и мне пришлось сделать это самому.

У Вас возникло мнение, но не получилось перевести это мнение в диалогический дискурс. Вы сказали:

Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 13:32В силовых сценариях полиция самим своим устройством проигрывает армии, в "политических" - спецслужбам. Она не может долго быть самостоятельной силой.

Но в этом высказывании было упущено самоочевидное обстоятельство: став носителем Власти, полиция не может не изменить свое устройство. И Вы не успели заметить, что мы уже обсуждаем, как именно оно изменится.

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 13:55
если мы видим, что сюзерен не пользуется уважением во властных кругах, то и этот ресурс у него, скорее всего, наличествует лишь номинально

Не обязательно. Если он не пользуется уважением, это значит лишь, что люди не осознают реального веса этого человека. Это не значит, что веса нет!

И такое положение вещей - не редкость.

Дело в том, что знание структуры властной группировки и роли того или иного человека в ней - это серьезное оружие, сразу облегчающее борьбу с этой группировкой. Потому властные отношения принято скрывать даже от близких - подобно тому, как скрывают сексуальные отношения.

Цитата: Vesle Anne от ноября 19, 2018, 13:47
я могла бы вам помочь с рациональной частью вашей теории.

А какая часть моей теории кажется Вам рациональной?

Ваши попытки интернет-телепатии я буду игнорировать, так как ржущие смайлы не прикольно вставлять в каждое  сообщение подряд))

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 13:55
Но в этом высказывании было упущено самоочевидное обстоятельство: став носителем Власти, полиция не может не изменить свое устройство. И Вы не успели заметить, что мы уже обсуждаем, как именно оно изменится.

Вот вам и ваш фол. Даже став носителем Власти - не может. Для этого нужны целые поколения, которых ей никогда не будет дано.

Это в сказочках Филби спецслужбы вырастают с ноля от большого желания образованных людей. И ни одной армии-победительницы других армий, да чтоб с личным составом из сотрудников милиции история не знает.

Включайте дедукцию. Ну или источники внимательней прорабатывайте. Ну или всё вместе. Как хотите, я вам тут не указ))

Цитата: Mass от ноября 19, 2018, 14:05

Цитата: Солохин от став носителем Власти, полиция не может не изменить свое устройство. И Вы не успели заметить, что мы уже обсуждаем, как именно оно изменится.

Вот вам и ваш фол. Даже став носителем Власти - не может. Для этого нужны целые поколения, которых ей никогда не будет дано.

Как угодно. Может быть, это и есть окончательный ответ на исходный вопрос. Напомню этот вопрос:

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 12:20Что мешает полиции быть «в кармане» у самой себя?

Вот по мнению Mass-ы, дорогой Python, полиция просто не способна на это.

Я не уверен, что он прав, просто считаю своим долгом перевести его неразборчивое самодовольное бормотание на язык конструктивного диалога.

Лично я тоже считаю, что для образования полноценной власти нужны века и поколения. И что большая Власть не заводится сама по себе где попало подобно червям в грязном белье. И что большевики в России, как и мусульманские фанатики в Ираке - плод политического творчества европейцев.

Но все-таки его мнение кажется мне слишком категоричным.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 13:59

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 13:55
если мы видим, что сюзерен не пользуется уважением во властных кругах, то и этот ресурс у него, скорее всего, наличествует лишь номинально

Не обязательно. Если он не пользуется уважением, это значит лишь, что люди не осознают реального веса этого человека. Это не значит, что веса нет!

И такое положение вещей - не редкость.

Дело в том, что знание структуры властной группировки и роли того или иного человека в ней - это серьезное оружие, сразу облегчающее борьбу с этой группировкой. Потому властные отношения принято скрывать даже от близких - подобно тому, как скрывают сексуальные отношения.

В любом случае, вассалу нужно осознавать наличие у сюзерена реального веса — в противном случае, либо это не настоящий сюзерен вассала, либо не настоящий вассал сюзерена. А вес сюзерена и состоит во власти над вассалами (если в чем-то другом, то мы видим не настоящего сюзерена, а его представителя). Значит, вассал должен знать о существовании других вассалов, для которых сюзерен столь же аторитетен, как и для него.

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 14:18
вассалу нужно осознавать наличие у сюзерена реального веса — в противном случае, либо это не настоящий сюзерен вассала, либо не настоящий вассал сюзерена. А вес сюзерена и состоит во власти над вассалами (если в чем-то другом, то мы видим не настоящего сюзерена, а его представителя). Значит, вассал должен знать о существовании других вассалов, для которых сюзерен столь же авторитетен, как и для него

Вы рассуждаете логично, но ради чисто академической точности я замечу, что есть и другая возможность. А именно, вассал может убедиться во власти сюзерена просто-напросто на конкретных примерах проявления этой власти. И этот путь формирования веры в силу сюзерена, на мой взгляд, является более предпочтительным и эффективным.
Сюзерен обнаружит свою власть: вытащив его из беды, обеспечив неограниченными материальными средствами, уничтожив его врагов. Вассалу не обязательно знать, как именно сюзерен добивается этих эффектов. Тут важнее видеть результат. Вассал должен ощущать себя защищенным и сильным благодаря связи с сюзереном. И тогда он сможет, отбросив всякое сомнение, с радостью повиноваться ему как своему богу. В чем и смысл Власти.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 14:23Сюзерен обнаружит свою власть: вытащив его из беды, обеспечив неограниченными материальными средствами, уничтожив его врагов. Вассалу не обязательно знать, как именно сюзерен добивается этих эффектов. Тут важнее видеть результат.

Нибиру ты моё, Нибиру...
У вас все, входящие во власть, получаются записными тупицами. Поскольку единственная альтернатива - выше.

Цитата: Lodur от ноября 19, 2018, 14:27
У вас все, входящие во власть, получаются записными тупицами.

Нет, я не утверждаю, что люди Власти не знают и не понимают, что такое Власть.
Я лишь говорю, что это знание необязательно для человека Власти!

А по жизни - тут всё уже зависит от конкретного человека. Кое-кто все знает и понимает. А иначе откуда бы мы знали принципы действия Власти?!
Может ли тупица быть человеком Власти? Да сколько угодно! Лишь бы его сюзерен ему доверял. Тупицам порой доверяют даже и больше, чем умным.

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 13:21Предположим, есть у вас друзья, которые вас уважают, и есть у вас сын. Друзья будут его уважать точно так же, как вас?

Как ни странно, но да, по себе знаю. Друзья отца для меня и моих братьев сделали весьма немало. В этом конечно есть и наша заслуга, но изначальный кредит доверия у нас был благодаря отцу. При том что отец -- просто уважаемый специалист. А если отец -- поистине великий человек?
А в азиатских странах родственные связи значат ещё больше, чем в современном европейском обществе...

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 14:29

Spoiler ⇓⇓⇓

(подсказка: от Хазина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87))

Да, типично масонская рожа. Полагаете, букву «я» в его фамилии убрали для маскировки? :)

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 14:36типично масонская рожа

К масонам он отношения не имеет. А масоны не играют в России (и на Украине) почти никакой роли. Их вес велик в европейских странах, а на постсоветском пространстве их, грубо говорят, нет.

(В России было французское масонство. Захватив тут власть, англичане его уничтожили подчистую. Чтобы это понять, надо различать либеральное и консервативное масонство. Либеральное - это как раз французское...)

Но данном случае всё это абсолютно неважно. Важно, что Хазин тёрся во Власти, кое-что понял и описал Щеглову то, что видел своими глазами. Щеглов изложил это на бумаге в увлекательной форме. А я осмыслил изложенное и представил в виде дедуктивной теории. Помянул же я Хазина лишь для иллюстрации, что человек Власти не обязательно туп. Хотя и может быть тупым. Для Власти это не так уж важно. Власть - это другой параметр. Не ум.

Цитата: Upliner от ноября 19, 2018, 14:35

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 13:21Предположим, есть у вас друзья, которые вас уважают, и есть у вас сын. Друзья будут его уважать точно так же, как вас?

Как ни странно, но да, по себе знаю. Друзья отца для меня и моих братьев сделали весьма немало. В этом конечно есть и наша заслуга, но изначальный кредит доверия у нас был благодаря отцу. При том что отец -- просто уважаемый специалист. А если отец -- поистине великий человек?
А в азиатских странах родственные связи значат ещё больше, чем в современном европейском обществе...

Ну, сыновья бывают путёвые и непутёвые. Встретят-то по одёжке отцу, а вот дальше — ...
Отец сына всегда примет,
но это не значит, что остальные поступят так же.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 14:40

(В России было французское масонство. Захватив тут власть, англичане его уничтожили подчистую. Чтобы это понять, надо различать либеральное и консервативное масонство. Либеральное - это как раз французское...)

Не могли бы Вы здесь по-конкретнее, что это за звери?

Цитата: Lodur от ноября 19, 2018, 14:45Ну, сыновья бывают путёвые и непутёвые. Встретят-то по одёжке отцу, а вот дальше — ...
Отец сына всегда примет,
но это не значит, что остальные поступят так же.

Ну да, непутёвого сына вполне могли сковырнуть дворцовыми переворотами, революциями, либо же устроить феодальную раздробленность. Но судя по всему исторически этот путь оказался менее выгодным...

Цитата: Ceolwulf от ноября 19, 2018, 14:50
Не могли бы Вы здесь по-конкретнее, что это за звери?

Происхождение масонства - загадка. По официальной версии консервативных масонов, оно зародилось в Англии. Но скорее всего, это миф. Более вероятно, что оно зародилось во Франции. У меня есть и другая версия происхождения масонства, но сейчас речь не об этом.

В ту эпоху европейская аристократия захватила в Европе и в большей (уже) части мира такую полноту власти, что не имея благородного происхождения, европеец не имел ни малейшего шанса оказывать какое-то влияние на политику. Масонство возникла как альтернативная аристократии подпольная иерархия, как властная группировка, претендующая на свою долю в коалиции европейских Властей.
Но идея масонов очень быстро была по достоинству оценена аристократами, которые в течение одного-двух поколений превратили масонов в новый, необычайно эффективный инструмент своей власти. Масоны тут же распространились по всей Европе, и в первую очередь - в Британии.


В самой Франции масонством занялся Орлеанский дом, находящийся в оппозиции к правящему Дому. Масоны были использованы Орлеанским домом для совершения революции 1792 года, в которой Англия с радостью приняла самое горячее участие, так как эта революция дала ей шанс устранить страшного и непобедимого противника (Францию) и стать мировым гегемоном. В результате французская революция быстро переросла рамки простого дворцового переворота и вылилась в жуткую катастрофу для страны. Франция так навернулась, что сравнить это можно лишь с ужасом русском революции (которую французские масоны делали уже по готовым образцам, "на личном опыте"). После этого французские масоны жестко дистанцировались от английских, и масонство разделилось на две главные ветви:
(wiki/ru) Либеральное_масонство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) - французское

и (wiki/ru) Консервативное масонство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) - английское и американское (две разные ветви консервативного масонства!).

Подробности можно узнать из Википедии. Там неплохие статьи, только читая их, надо понимать, что они написаны представителями консервативного масонства и с его точки зрения. (Что и понятно, ведь в России и в Рунете полностью доминирует Англия.)

Понимать вышесказанное так же важно, как понимать деление мусульман на шиитов и суннитов, или христиан - на католиков, православных и протестантов.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 15:08

Подробности можно узнать из Википедии. Там неплохие статьи, только читая их, надо понимать, что они написаны представителями консервативного масонства и с его точки зрения. (Что и понятно, ведь в России и в Рунете полностью доминирует Англия.)

Понимать вышесказанное так же важно, как понимать деление мусульман на шиитов и суннитов, или христиан - на католиков, православных и протестантов.

Благодарю за разъяснение. Но я заинтересовался моментом когда состоялся захват власти в России английскими масонами и соответственно уничтожение французских?

Я кажется где-то уже задавал вопрос, но уже не помню.
Как так получилось, что именно после захвата англичанами Россия перешла на французскую систему мер, метрическую то бишь. Сами англичане что-то не хотят её использовать...

Цитата: Upliner от ноября 19, 2018, 15:34
Я кажется где-то уже задавал вопрос, но уже не помню.
Как так получилось, что именно после захвата англичанами Россия перешла на французскую систему мер, метрическую то бишь. Сами англичане что-то не хотят её использовать...

1917 !? :what: : а я про 1991 почему-то сразу подумал. 

Цитата: Ceolwulf от ноября 19, 2018, 15:30
когда состоялся захват власти в России английскими масонами и соответственно уничтожение французских?

Английские масоны тут совершенно ни при чем. Этот инструмент никогда не использовался в России.
Консервативное масонство было у нас запрещено при Александре I (в эпоху создания антибританского Священного Союза) и отсутствовало почти двести лет, вплоть до Перестройки и падения СССР. Да и теперь численность масонов этого типа у нас идет на тысячи человек. То есть, их у нас, грубо говоря, просто нет.

Англичане управляли Советским Союзом (и теперь Россией) с помощью других инструментов - увы, намного более грубых и болезненных.

В годы правления Кучмы, недоброжелатели распространяли слухи о его связи с масонами. Вообще, откуда брать информацию о деятельности этой организации (которая, вообще-то, считается тайной)?

Цитата: Upliner от ноября 19, 2018, 15:34
именно после захвата англичанами Россия перешла на французскую систему мер, метрическую то бишь

Нет. Это произошло после захвата власти "немцами" (то бишь евреями: Троцкий и C^o) в 1917 году. Англичане перехватили управление мало-помалу в течение 20-х и окончательно 30-х годов (когда Сталин и C^o вырезали "ленинскую гвардию").

Что касается французский и английской систем, Ваш может заинтересовать вот эта (https://palaman.livejournal.com/376712.html) информация.

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 20:53Вообще, откуда брать информацию о деятельности этой организации (которая, вообще-то, считается тайной)?

Консервативное масонство не является тайной организацией. Английская корона создала своё "ручное" масонство лишь для того, чтобы заполнить экологическую нишу, которую в противном случае заняли бы французы. Потому информацию о консервативном масонстве легко можно найти в официальных источниках.
С либеральным масонством всё сложнее. В том числе и в том отношении, что и я сам (увы) имею о нём гораздо меньше информации. К сожалению, так как в истории России либеральное масонство сыграло очень важную и даже роковую роль. Дискредитация Николая II и Февральская революция - это поворотные моменты в нашей истории. Либеральное масонство не прекращало своей деятельности в России никогда, однако в Советское время оно было (настолько мне известно) полностью раздавлено советскими спецслужбами сразу после захвата власти Сталиным (в 30-е годы).

Впрочем, "тайным" масонство давно уже не является.
Как и сказано в статье в русской Википедии (написанной консервативными масонами, напомню!):

Масо́нство (франкмасо́нство, фр. Franc-maçonnerie, англ. Freemasonry) — движение, появившееся в 1717 году в виде тайного общества.

Перевожу:

Оно не является тайным обществом, а появилось как тайное общество.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 20:58
Советское время оно было (настолько мне известно) полностью раздавлено советскими спецслужбами сразу после захвата власти Сталиным (в 30-е годы).

"Супротив милиции он ничего не смог".

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 14:40
Захватив тут власть, англичане его уничтожили подчистую. Чтобы это понять, надо различать либеральное и консервативное масонство. Либеральное - это как раз французское...)

Но данном случае всё это абсолютно неважно. Важно, что Хазин тёрся во Власти, кое-что понял и описал Щеглову то, что видел своими глазами. Щеглов изложил это на бумаге в увлекательной форме

Солохин, а что если...
Короче, вот сейчас многие поговаривают, что марксизм был специально придуман с одной главной целью - устраивать в неугодных странах "пролетарские" революции и иметь с этого всякие вкусняшки. Нынешний либерализм тоже активно используется в этих целях.
А не допускаете ли вы (ведь нужно всё допускать; вы, кажется, с этим согласились), что и вот этот ваш "хазинизм-щеглизм"  тоже может быть таким вбросом, особенно в его "криптоколониальной" части, всё с той же целью - устроить в России очередную, на этот раз  "антиколониальную" революцию, свергнув нынешнюю правящую группировку как коллаборационистов? И иметь с этого многочисленные вкусняшки? Уж коли либеральная революция не проходит сейчас так, как она прошла в 1991-м, нужно что-то другое придумывать. Вот и придумали.

Цитата: piton от ноября 19, 2018, 21:02
"Супротив милиции он ничего не смог".

Супротив Англии. И не таких ломали об колено.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 21:06
А не допускаете ли вы (ведь нужно всё допускать; вы, кажется, с этим согласились), что и вот этот ваш "хазинизм-щеглизм"  тоже может быть таким вбросом, особенно в его "криптоколониальной" части, всё с той же целью - устроить в России очередную, на этот раз  "антиколониальную" революцию, свергнув нынешнюю правящую группировку как коллаборационистов? И иметь с этого многочисленные вкусняшки? Уж коли либеральная революция не проходит сейчас так, как она прошла в 1991-м, нужно что-то другое придумывать. Вот и придумали.

Всё может быть.
Но мне трудно представить даже то, каким образом криптоколониальная концепция может быть использована в качестве инструмента для бунта. Скорее наоборот, она придаёт питерским хулиганам хотя бы какую-то респектабельность.
Тем более собственно теорию Власти Хазина и Щеглова (в которой нет ни слова про криптоколонии) невозможно использовать в этих целях, так как из неё прямо вытекает невозможность и демагогичность всякого рода "народной власти".

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 20:48
Английские масоны тут совершенно ни при чем. Этот инструмент никогда не использовался в России.

Это не так, если вспомнить историю XVIII века. Тогда английское масонство у нас работало вовсю, см. например (wiki/ru) Чудо_Бранденбургского_дома#%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D0%BE_%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0#%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%BE)

Когда я писал фразу выше, я почему-то ограничился лишь историей последних двух веков. Теперь уже не могу сообразить, почему.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 21:19
Но мне трудно представить даже то, каким образом криптоколониальная концепция может быть использована в качестве инструмента для бунта. Скорее наоборот, она придаёт питерским хулиганам хотя бы какую-то респектабельность.

Это в чьих же глазах? Не думаю, что большинство народа отнесётся к зависимости как к чему-то респектабельному.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 21:19
Тем более собственно теорию Власти Хазина и Щеглова (в которой нет ни слова про криптоколонии)

А где ж тогда вы взяли идею о криптоколонии?! Уж не сами ли...
Тогда зря я назвал это "щелизмом-хазинизмом", надо было "солохинизмом".

Что Россия колония, достаточно знать марксизм-ленинизм.
Помните, что там про компрадорскую буржуазию?

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 21:19
Тем более собственно теорию Власти Хазина и Щеглова (в которой нет ни слова про криптоколонии) невозможно использовать в этих целях, так как из неё прямо вытекает невозможность и демагогичность всякого рода "народной власти".

Да. Я имел в виду именно "криптоколониализм". Хазин со Щегловым тогда отпадают как идеологи революции.

Цитата: piton от ноября 19, 2018, 21:51
Что Россия колония, достаточно знать марксизм-ленинизм.
Помните, что там про компрадорскую буржуазию?

Нет, помню только про просто буржуазию, что она виновата во всём, и их надо того.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 21:49
А где ж тогда вы взяли идею о криптоколонии?! Уж не сами ли...

Что Вы! Это не мой масштаб мысли. Такие идеи по плечу сгенерировать только великому человеку (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE).
Впрочем, у меня есть серьезное подозрение, что и Галковскому тоже "подсказали".

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 21:49Не думаю, что большинство народа отнесётся к зависимости как к чему-то респектабельному.

Ну, оценки могут быть разными. Но в любом случае это не повод для бунта.

Цитата: piton от ноября 19, 2018, 21:51
Что Россия колония, достаточно знать марксизм-ленинизм.
Помните, что там про компрадорскую буржуазию?

Что Россия колония, это по сути очевидно. Очень многое свидетельствует об этом.
Просто очень уж непривычная постановка вопроса для русских. Мы привыкли помышлять о величии своей страны, и идея "колонии" вызывает шок, когнитивный диссонанс.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 21:56

Цитата: RockyRaccoon от А где ж тогда вы взяли идею о криптоколонии?! Уж не сами ли...

Что Вы! Это не мой масштаб мысли. Такие идеи по плечу сгенерировать только великому человеку.
Впрочем, у меня есть серьезное подозрение, что и Галковскому тоже "подсказали".

Вот и я про то же! Карлу нашему Марксу тоже ведь, наверно, когда-то кто-то что-то подсказал, а потом хорошо помог материально.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 21:53
Хазин со Щегловым тогда отпадают как идеологи революции.

Галковский тоже не годится для такой роли.
И вообще, революции так не делаются.

Бунт требует более простых, наглядных и доходчивых идеи. А тут что-то сложное, многобукфф.

«Орден святого Станислава», фигурировавший в той истории с Кучмой — это которые из масонов (или не масоны вообще?)?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 21:59
Карлу нашему Марксу тоже ведь, наверно, когда-то кто-то что-то подсказал, а потом хорошо помог материально.

Маркс был вассалом Энгельса, а Энгельс - лорда Пальмерстона.

О том, в чьих интересах действует Галковский (https://palaman.livejournal.com/135591.html), я давно уже размышляю, и имеются кое-какие соображения.

Но в любом случае речь не о подстрекательстве к бунту, а о влиянии совсем другого порядка.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 21:56

Цитата: RockyRaccoon от Не думаю, что большинство народа отнесётся к зависимости как к чему-то респектабельному.

Ну, оценки могут быть разными. Но в любом случае это не повод для бунта.

Ну, собственно, для бунта народ и не нужен. Достаточно слаженной организации и некоторое количество хорошо подготовленных боевиков. Но ведь для удержания власти нужно ведь прикрыть срам каким-нибудь фиговым листочком. Всегда ведь так делают. Вот и прикроют Борьбой за Независимость. Уже опробовано у соседей. Красивое ведь слово, купится какая-то часть.

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 22:01
«Орден святого Станислава»

Я не в курсе.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 21:58

Цитата: piton от Что Россия колония, достаточно знать марксизм-ленинизм.
Помните, что там про компрадорскую буржуазию?

Что Россия колония, это по сути очевидно

Ну почему же большинству населения, в частности, ЛФ, это не очевидно?
Знаете, некоторым личностям тоже очевидно, что на Землю напали рептилоиды с далёкой опасной звезды. А большинству населения это не очевидно.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 22:03
Вот и прикроют Борьбой за Независимость. Уже опробовано у соседей.

Может случиться и так. Но к той теории, которую мы тут обсуждаем, это уже будет иметь весьма отдаленное отношение.

Я говорю простую вещь: суверенитетом могут обладать лишь люди, получающие власть по наследству. Без этого войти во Власть можно лишь став чьим-то "вассалом". И потому суверенитетом может обладать лишь страна, имеющая национальную аристократию.

Но национальная аристократия не рождается на баррикадах или в ходе какого бы то ни было рода революционной борьбы. Конечно, при большом желании обвинение к подстрекательстве к бунту можно повесить на кого угодно. Но в отношении меня сделать это было бы очень сложно. Никак не обойтись без подтасовок и  больших натяжек. Впрочем, когда и кого это останавливало?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 22:06
Ну почему же большинству населения, в частности, ЛФ, это не очевидно?

По глупости. В этом нет ничего позорного. Умных людей на земле вообще катастрофически мало.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 22:06Знаете, некоторым личностям тоже очевидно, что на Землю напали рептилоиды с далёкой опасной звезды. А большинству населения это не очевидно.

У большинства населения глупость все-таки не заходит так далеко.

Кстати, Солохин, а вы с какой целью распространяете "галковщину"? На бунт не надеетесь, тогда зачем народу знать эту неприглядную "правду"? Пусть бы жил себе спокойно, зачем смущать умы современников?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 22:16
Кстати, Солохин, а вы с какой целью распространяете "галковщину"?

Я уже объяснил выше, что просто-напросто оттачиваю аргументы, используя оппонентов в качестве мальчиков для битья. Все люди очень разные и потому порой высказывают самые неожиданные и интересные контраргументы.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 22:16
зачем народу знать эту неприглядную "правду"?

Правду знать всегда полезно, какой бы она ни была.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 22:16
Пусть бы жил себе спокойно, зачем смущать умы современников?

Да ничего страшного. От них не убудет.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 22:14

Цитата: RockyRaccoon от Ну почему же большинству населения, в частности, ЛФ, это не очевидно?

По глупости. В этом нет ничего позорного. Умных людей на земле вообще катастрофически мало.

Это точно. Но почему вы-то поместили себя в ряд умных? Как говорится в одном фильме, "вам кто-то об этом сказал или вы сами так рэшили?"

Кстати, лучше всего монархистам. Можно вообще не думать.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 22:18

Цитата: RockyRaccoon от Кстати, Солохин, а вы с какой целью распространяете "галковщину"?

Я уже объяснил выше, что просто-напросто оттачиваю аргументы, используя оппонентов в качестве мальчиков для битья

О как. Ну тогда я, побитый мальчик, пойду-ка лучше спать, смазав синяки, пока вы меня вообще не забили до смерти.

Человек не может быть умнее себя или глупее себя. Остальные либо глупее него, либо умнее, либо примерно равны ему. Вот «такие же или умнее» и считаются «умными» — разумеется, и сам человек попадает в это субъективное множество. Картина усугубляется тем, что ум не является скалярной величиной, постичь мыслепостроения более умного человека не всегда представляется возможным, и критерии оценки ума у каждого свои...

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 22:19
почему вы-то поместили себя в ряд умных? Как говорится в одном фильме, "вам кто-то об этом сказал или вы сами так рэшили?"

И сам знаю, и люди говорили. Да и объективных доказательств достаточно.
Но я к этому отношусь без энтузиазма. Ум и глупость - понятия относительные. В мире найдутся сотни тысяч людей, которые намного умнее меня, сравнительно с которыми я глупец. С некоторыми из таких людей я иногда имею счастье общаться, и держу себя весьма скромно. К умным людям надо внимательно прислушиваться, хотя и не стоит брать на веру. Опять-таки - потому что ум и глупость понятия относительные. И то, что мне на моем уровне кажется у человека более высокого уровня непостижимо элегантным ходом мысли, с точки зрения ещё более умного может оказаться опять-таки глупостью. А для ещё более умного - снова правильным ходом, но уже в другом, более глубоком смысле. Потому только так - внимательно прислушиваться, но не брать на веру.

Цитата: piton от ноября 19, 2018, 22:19
Кстати, лучше всего монархистам. Можно вообще не думать.

Неверно. Хотя бы уже потому, что монархисты не могут быть в мире между собою, так как каждый монархист - это сторонник своего монарха. А монархи бывают разные. И надо много думать прежде чем поймешь, какой из них свой для тебя лично.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 22:21
Ну тогда я, побитый мальчик, пойду-ка лучше спать, смазав синяки, пока вы меня вообще не забили до смерти.

Да вот Вы-то вроде бы не подставлялись, вели себя очень разумно. Прошу прощения, если задел незаметно.

Цитата: Python от ноября 19, 2018, 22:26
Человек не может быть умнее себя или глупее себя. Остальные либо глупее него, либо умнее, либо примерно равны ему. Вот «такие же или умнее» и считаются «умными» — разумеется, и сам человек попадает в это субъективное множество. Картина усугубляется тем, что ум не является скалярной величиной, постичь мыслепостроения более умного человека не всегда представляется возможным, и критерии оценки ума у каждого свои...

:+1:
Всё так.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 22:28
И надо много думать прежде чем поймешь, какой из них свой для тебя лично.

Интересная постановка! Я вот предполагал, что чисто из стадного чувства.

Сегодня на радио услышал то, что меня совершенно не удивило: за каждым членом китайского политбюро стоит какой-то научный институт.
Но правильнее сказать наоборот: у группировок брахманов есть свои представители во власти.

Цитата: piton от ноября 19, 2018, 22:30чисто из стадного чувства

Если просто стадное чувство - это уже не монархизм.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 21:58

Цитата: piton от ноября 19, 2018, 21:51
Что Россия колония, достаточно знать марксизм-ленинизм.
Помните, что там про компрадорскую буржуазию?

Что Россия колония, это по сути очевидно. Очень многое свидетельствует об этом.
Просто очень уж непривычная постановка вопроса для русских. Мы привыкли помышлять о величии своей страны, и идея "колонии" вызывает шок, когнитивный диссонанс.

Евгений Федоров постоянно про это говорит, надоел уже даже (хотя он-то пытается вызвать у слушателей эмоцию протеста и желание присоединиться к НОДу -- т.е. Национально-освободительному движению)

Я думаю, в течение пяти, максимум десяти лет это станет скучным общим местом. Именно потому, что это вообще-то очевидно.

Просто пока непривычно.

Это только вам очевидно, мне очевидно, что мы выкупаем сателлитов западных стран: Турцию и Японию, это как минимум, вероятно ещё кого-то.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 15:08
Масоны были использованы Орлеанским домом для совершения революции 1792 года, в которой Англия с радостью приняла самое горячее участие, так как эта революция дала ей шанс устранить страшного и непобедимого противника (Францию) и стать мировым гегемоном. В результате французская революция быстро переросла рамки простого дворцового переворота и вылилась в жуткую катастрофу для страны. Франция так навернулась, что сравнить это можно лишь с ужасом русском революции (которую французские масоны делали уже по готовым образцам, "на личном опыте"). После этого французские масоны жестко дистанцировались от английских, и масонство разделилось на две главные ветви

Ещё пара уточнений, если можно. Когда состоялось это размежевание, с приходом Директории?  И с тех пор вплоть до наших дней во Франции правит либеральная ветвь или были перерывы, реставрация Бурбонов м.б.?

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 22:12
суверенитетом могут обладать лишь люди, получающие власть по наследству.

Есть такая книжка, "Унесенные ветром", там как раз про аристократию, практически из первых рук.
Дедушки той аристократии пиратствовали на Карибах, а уже внуки на балах аристократствуют. У них уже "свой круг" и "высший свет". И при виде янки нос морщат - быдло..
Если не нравится "Унесенные ветром", есть куча других примеров.
У Бальзака где-то есть. Франция, где-то 20-е годы 18-го века. Высший свет, типа, бал сидит в уголочке старая аристократка. Ее молодая соседка восклицает, мол, ах, какое общество, какие люди, какой блеск.  А та ей мрачно, милочка,  во время моей молодости их всех не пустили бы дальше кухни.
Это про появление новой аристикратии при Наполеоне.

Это я к чему. В отличие от Солохина я таки считаю, что аристократия легко сама заводится в грязном белье.
И лет через 20 лет смотрите у нас во всех кабинетах страны...

Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2018, 23:02
Это только вам очевидно, мне очевидно, что мы выкупаем сателлитов западных стран: Турцию и Японию, это как минимум, вероятно ещё кого-то.

Не понял, о чем это... Ну, да ладно, короче, читаем статью 15, часть третья Конституции РФ: "Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. ..." А "общепризнанные принципы и нормы международного права" понятно, какой страной устанавливаются и какими странами признаются.

Насчет постоянства власти. Берем украинскую ситуацию: президенты периодически меняются, премьер-министры и главы министерств меняются еще чаще. Но сами министерства, как правило, при новом кабмине остаются те же, что и при предыдущем — массовой смены кадров промежуточного звена не происходит. Получается, эти серенькие мышки имеют больше возможности влиять на власть постоянно, чем публичные фигуры, возглавляющие их?

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 08:01
асчет постоянства власти. Берем украинскую ситуацию: президенты периодически меняются, премьер-министры и главы министерств меняются еще чаще. Но сами министерства, как правило, при новом кабмине остаются те же, что и при предыдущем — массовой смены кадров промежуточного звена не происходит. Получается, эти серенькие мышки имеют больше возможности влиять на власть постоянно, чем публичные фигуры, возглавляющие их?

Великолепно!

У меня есть заметка Один из первых проблесков (https://palaman.livejournal.com/257495.html), отсылающая к нашей беседе с стариком Лобовым, где он высказывает эту мысль:

. Ведь не клоуны же, которые приходят на четыре-пять лет, а потом пропадают где-то за пределами кинескопа - ведь не они же рулят процессами, рассчитанными на десятилетия. Аристократия? А механизм воздействия? - как и чем они давят на нужные точки? Олигархи и корпорации? А как и через кого у них получается договориться, если это по сути армии современности - кто кого съест и утопит, тот и герой - где и кто у этих армий дипломатия? Где же эти скрытные Князи Мира, и как у них получается настолько грамотно шифроваться?

А они не скрытные и они не князи. Они - попросту бюрократы. Которые и служат нейролептической сетью для связи всех акторов власти в один клубок и в одну круговую поруку и систему взаимных торгов и обязанностей. Мясо на скелете формального госустройства.

И далее https://schegloff.livejournal.com/977478.html?thread=29436486#t29436486

Если кратко - Вы совершенно правы!

Постоянный, неизменный состав системы Управления связан с реальной Властью гораздо более тесными узами, чем переменчивый "демократический" состав, который определяется в ходе выборов.

Тихая, незаметная Бюрократия гораздо ближе к Власти, чем клоуны и попугайчики, борющиеся за "электорат".

Лобов в том обсуждении назвал великолепный сериал "Да, господин министр" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0,_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80), который обязательно надо посмотреть тем, кто ещё не смотрел. Там в лёгкой и увлекательной, прикольной форме показывается механизм управления Англией. Естественно, только Управления! Власти он не касается. Но получив некоторое "просветление" в этом вопросе, человек становится способным понять принцип действия Власти.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 08:01
"общепризнанные принципы и нормы международного права" понятно, какой страной устанавливаются и какими странами признаются

Роль Америки не следует преувеличивать. Британия и Евросоюз сегодня имеют огромное влияние на дела, а влияние Америки прямо на наших глазах (с 2014 года) сократилась раза в два-три. И сделано это было во многом нашими руками и за наш счет. Но выгоды от этого мы, естественно, никакой не получили.

Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2018, 23:02мне очевидно, что мы выкупаем сателлитов

Да, Путин велик! Он правит миром, покупает и продает целые государства. Как нам с Вами повезло, что мы родились в нашей великой стране в величайшую эпоху её истории!!!!! Уря, товарищи!

Цитата: Flos от ноября 20, 2018, 07:47
В отличие от Солохина я таки считаю, что аристократия легко сама заводится в грязном белье.

Вы просто другой смысл вкладываете в слово "аристократия".

Я не связываю с этим понятием ничего романтического. Ещё раз: аристократ - это потомок людей Власти. А люди Власти могут и быть, и не быть аристократами. С точки зрения Власти происхождение человека просто неважно. Ещё раз: реальная Власть - это система личных связей, более ничего. Она не имеет отношения к вопросам "благородства", "интеллектуального превосходства" и прочих проблем социальной стратификации.

Однако подняться к вершинам мировой власти невозможно за одну человеческую жизнь, и потому там на самом верху обитают лишь потомки тех, кто в прошлых поколениях уже был во Власти. То есть, по определению, данному выше, именно аристократы.

А значит, ни герои Бальзака, ни "Унесенные ветром", ни английские пираты XVI века не были близки к вершинам мирового господства. Но Вы ведь этого и не утверждаете, не так ли?

Между тем, Россия даже в форме ничтожной РФ остается великим государством, имеющем влияние на глобальные мировые процессы. Что (казалось бы) логически несовместимо с отсутствием у нас аристократии, с тем фактом, что у нас рулят какие-то парни из питерской подворотни. А разрешается этот парадокс простым и страшным тезисом: владеют Россией вовсе не они. Они лишь приводной механизм Власти гораздо более серьезных и весомых людей, именно аристократов. Но эти люди живут не в нашей стране. А значит, нынешняя Россия не является суверенным государством, но колонией. Что и подтверждается всей совокупностью известных нам фактов экономического, политического и культурного плана. Вот и всё.

Всё просто. Но настолько ужасно, что поверить в это страшно трудно или невозможно. Потому Валентин и вертится как червяк на крючке, выдумывая какие угодно "объяснения", лишь бы избежать этой неумолимой логики. И это понятно. Русскому человеку проще поверить в "атомную войну XVIII века", чем в то, что мы незаметно просрали нашу возлюбленную Родину.

Солохин прав, "тянитолкай" действительно связан с СССР. Но это, на самом деле, был шаг вперед! А, вернее, удачное решение. Вот, смотрите:


Это трамвай МТВ-82 в Одессе. Но не просто МТВ-82. Если вы присмотритесь к положению пантографа, наличию зеркал с двух сторон, то поймете, что он - двусторонний или двухкабинный. В Одессе до сих пор есть достаточно длинный однопутный фрагмент трамвайной сети, он же - весь путь маршрута №19 (от 16-й станции Большого Фонтана до Дачи Ковалевского). И вот специально для этого маршрута были сконструированы не обычные МТВ-82, а имеющие две кабины с каждой стороны. Разворотных колец не у этого маршрута не было (как минимум, на Даче Ковалевского точно не было), так что трамвай приезжал в тупик, водитель переходил в другую кабину и начинал движение в другую сторону. Собственно, все очевидно. А вагоны эти так и называли, "тянитолкай" ) Собственно, на сайте "Одесса на колесах" так и написано:

Цитировать"Тяни-толкай» 19-го маршрута

http://odessatrolley.com/Photogallery/MTV/Route19/

Вот. И это было сделано в СССР. Нужное техническое решение. Так что советский "тянитолкай" - не признак глупости и застоя :)

В постсоветской России тоже использовали тянитолкаев, только несколько иначе. Например, в Москве на улице лесной ездил специфический трамвайные поезд, где вагоны "Татра" был сцеплены задними сторонами:

ЦитироватьПо такому же принципу восстановили в 2012 году трамвайную линию по улице Лесной в Москве, закрытую в 2008 году как раз по причине отсутствия разворотного кольца: на его месте построили торговый центр. Но пути остались. Специально для этой линии в Москве модернизировали пару десятков старых трамваев «Татра» - в них прорезали дополнительные двери по левому борту. Два таких модернизированных трамвая, сцепленных хвостами, образуют полноценный состав с кабинами по двум концам и дверьми с обоих бортов.

Что скажете, Солохин? Наша тянитолкай - это не такая уж "жопа со всех сторон" :)

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 08:47
Между тем, Россия даже в форме ничтожной РФ остается великим государством, имеющем влияние на глобальные мировые процессы. Что (казалось бы) логически несовместимо с отсутствием у нас аристократии, с тем фактом, что у нас рулят какие-то парни из питерской подворотни. А разрешается этот парадокс простым и страшным тезисом: владеют Россией вовсе не они. Они лишь приводной механизм Власти гораздо более серьезных и весомых людей, именно аристократов. Но эти люди живут не в нашей стране. А значит, нынешняя Россия не является суверенным государством, но колонией. Что и подтверждается всей совокупностью известных нам фактов экономического, политического и культурного плана. Вот и всё.

Как можно из таких неясных фактов делать столь далекоидущие выводы? Це загадка. Это как Прокопенко -- в первом предложение делает некое предположение, во втором опирается на него как на доказанный факт и делает следующее предположение, в третьем предложении опирает на предыдущих два -- в результате получается ХЗ что.

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2018, 09:01
Что скажете, Солохин? Наша тянитолкай - это не такая уж "жопа со всех сторон"

Да я не спорю.
Россия - великая страна. Даже сегодня, в самом крайнем своём унижении она страшна для врагов.
Мы умный, ироничный, мужественный и крайне изобретательный народ.

Как сказал Бисмарк,
Превентивная война против России - это самоубийство из страха смерти.

И ещё он сказал:
Не думайте, что однажды воспользовавшись слабостью России, вы вечно будете получать дивиденты. Русские всегда возвращаются и приходят за своими долгами.

Кстати, это он же сказал:
Русские долго запрягают, но быстро ездят.

У одесского «тянитолкая» дверь для пассажиров лишь с одной стороны. Если линия не представляла собой один путь, по которому туда-сюда ходил один и тот же трамвай, а имела хотя бы два пути, в одну и другую сторону, то как выглядели остановки такого трамвая?

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 09:08Как можно из таких неясных фактов делать столь далекоидущие выводы? Це загадка.

Это просто очень краткое, буквально в двух словах, изложение очень длинной и сложной концепции, полное изложение которой потребовало бы многотомного текста.
Но я для того тут и выступаю, чтобы нащупать возможность изложить её предельно кратко, тезисно.

Эти тезисы кажутся Вам неясными просто потому, что зрение пока расфокусировано (точнее, иначе сфокусировано).

Я открываю возможность поглядеть на реальность иным способом.

(http://baguzin.ru/wp/wp-content/uploads/2012/04/2.-%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B8-%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%8F.jpg)

Если человек видит здесь симпатичную девушку, ему очень трудно увидеть мерзкую старуху, и аргументы в пользу "старухи" кажутся ему неясными и неубедительными, так как противоречат тому, что он "видит своими глазами".

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 09:09
У одесского «тянитолкая» дверь для пассажиров лишь с одной стороны. Если линия не представляла собой один путь, по которому туда-сюда ходил один и тот же трамвай, а имела хотя бы два пути, в одну и другую сторону, то как выглядели остановки такого трамвая?

Я ж как раз отметил, вот

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2018, 09:01
В Одессе до сих пор есть достаточно длинный однопутный фрагмент трамвайной сети, он же - весь путь маршрута №19

:)

Данные "тянитолкаи" были сделаны специально под этот маршрут.

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2018, 09:18

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 09:09
У одесского «тянитолкая» дверь для пассажиров лишь с одной стороны. Если линия не представляла собой один путь, по которому туда-сюда ходил один и тот же трамвай, а имела хотя бы два пути, в одну и другую сторону, то как выглядели остановки такого трамвая?

Я ж как раз отметил, вот

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2018, 09:01
В Одессе до сих пор есть достаточно длинный однопутный фрагмент трамвайной сети, он же - весь путь маршрута №19

:)

Данные "тянитолкаи" были сделаны специально под этот маршрут.

Да, точно. И на фото с остановкой одн путь. Как это реализовано — один трамвай на всю линию, или обратно трамвай едет по другому маршруту, или имеются двухпутные развилки для объезда встречных трамваев?

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 22:29

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 22:21
Ну тогда я, побитый мальчик, пойду-ка лучше спать, смазав синяки, пока вы меня вообще не забили до смерти.

Да вот Вы-то вроде бы не подставлялись, вели себя очень разумно. Прошу прощения, если задел незаметно.

Да я вообще-то пошутил. Наверно, удары были такими щадящими, что я их не заметил... ;D
Просто спать было пора.
No offence.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 09:24
Да, точно. И на фото с остановкой одн путь. Как это реализовано — один трамвай на всю линию, или обратно трамвай едет по другому маршруту, или имеются двухпутные развилки для объезда встречных трамваев?

Сейчас там уже ездит "Татра", с обеих сторон есть разворотные кольца (с одной стороны оно было давно, для трамваев другого маршрута, у которых там тоже конечная, с другой его позднее сделали), она одна на всём маршруте. Правда, у "Татры"-то как раз двери при движении в разные стороны направлены, так что остановки теперь, как я понимаю, с двух сторон.
Раньше же на маршруте вроде было два "тянитолкая", и у них было двухпутное место для разъезда. Собственно, вот оно:


Я уже рассказывал про этот трамвай. Дело в том, что к тому времени, когда в Одессе уже были только "Татры" (и потом много лет по городу на маршрутах ездили исключительно они), на 19-м маршруте еще оставался, по-моему, один такой МТВ. Это было в моем раннем детстве. Я не знал названий моделей трамвая, да и родственники вряд ли знали, потому про него говорили просто "старый трамвай". Как следует я его не видел, насколько помню, и просил родителей свозить меня покататься на нем. А когда они все-таки повезли меня, и мы ждали его на конечной из-за угла... выехала "Татра". Помню свое разочарование. Оказалось, что МТВ уже сняли с маршрута.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 22:26

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2018, 22:19
почему вы-то поместили себя в ряд умных? Как говорится в одном фильме, "вам кто-то об этом сказал или вы сами так рэшили?"

И сам знаю, и люди говорили. Да и объективных доказательств достаточно.
Но я к этому отношусь без энтузиазма. Ум и глупость - понятия относительные. В мире найдутся сотни тысяч людей, которые намного умнее меня, сравнительно с которыми я глупец. С некоторыми из таких людей я иногда имею счастье общаться, и держу себя весьма скромно. К умным людям надо внимательно прислушиваться, хотя и не стоит брать на веру. Опять-таки - потому что ум и глупость понятия относительные. И то, что мне на моем уровне кажется у человека более высокого уровня непостижимо элегантным ходом мысли, с точки зрения ещё более умного может оказаться опять-таки глупостью. А для ещё более умного - снова правильным ходом, но уже в другом, более глубоком смысле. Потому только так - внимательно прислушиваться, но не брать на веру.

(Не подумайте, что я хотел вас как-то оскорбить своим вопросом. Просто интересен был ответ.)

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2018, 09:40
(Не подумайте, что я хотел вас как-то оскорбить своим вопросом. Просто интересен был ответ.)

Я и не подумал. Я просто ответил, как думаю и чувствую.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 22:12
Я говорю простую вещь: суверенитетом могут обладать лишь люди, получающие власть по наследству. Без этого войти во Власть можно лишь став чьим-то "вассалом". И потому суверенитетом может обладать лишь страна, имеющая национальную аристократию.

Может, я глуп, но вот совершенно неубедительно звучит. Внутри страны - может быть. Но в применении к самим странам - ?

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 22:14

Цитата: RockyRaccoon от Ну почему же большинству населения, в частности, ЛФ, это не очевидно?

По глупости.

С горечью констатирую, что я глуп, как пробка. Неочевидно для меня. Ну вот, скажем, почему криптометрополия всё время "гадит" криптоколонии? То Литвиненко, то Скрипали, то санкции, то...
Список можно продолжать и продолжать. Прям не дорожит вассалом, хочет загнобить вусмерть. Странная какая-то она, эта наша криптометрополия.

Цитата: Солохин от ноября 19, 2018, 22:18

Цитата: RockyRaccoon от Кстати, Солохин, а вы с какой целью распространяете "галковщину"?

Я уже объяснил выше, что просто-напросто оттачиваю аргументы, используя оппонентов в качестве мальчиков для битья.

Вопрос 1. Зачем вам нужно оттачивать аргументы?
Вопрос 2. Зачем вам бить мальчиков? Что они вам сделали? Исключительно удовольствия ради?

Цитата: Мечтатель от ноября 18, 2018, 13:36
И поэтому спор - это в большинстве случаев столкновение разных наборов идеологем в головах, а не выяснение истины. Занятие пустое.

Что касается первого утверждения, то по этой причине я стал в своем лексиконе разделять понятия "спор" и "дискуссия" в том смысле, что первое означает примерно то, что назвали Вы, а второе - действительно разговор, в котором стороны пытаются понять друг друга, переубедить аргументами или осознать, что собственное мнение ошибочно. Я обычно в споры и дискуссии вступаю именно с этими целями:

1) Узнать, как выглядит моя точка зрения со стороны, какие к ней могут быть вопросы, возражения, претензии; понять, не ошибаюсь ли я, если ошибаюсь, то насколько;

2) Переубедить оппонента или оппонентов (не задавить их, а именно переубедить, чтобы человек за счет моих аргументов пришел к каким-то новым для себя выводам).

Увы, часто при этом попадаю в спор, где очевидно, что оппонент или оппоненты не настроены менять своё мнение, просто не готовы к этому, для них позиция оппонента априори неправильная, и я, видя это, все равно продолжаю участвовать в споре, хотя уже понимаю, что и мне тут не приведут полезных аргументов, ибо, в основном, пикировка и переход на личности, и я ничего не объясню.

Но даже и такой спор я бы не назвал пустым занятием. Он может давать разные полезные вещи человеку:

а) Выпуск пара;
б) Развитие своих полемических способностей;
в) Все-таки в нем можно увидеть и ценные чужие аргументы или ссылки на какую-то важную информацию;
г) Просто получение удовольствия от процесса.

Важно только не впадать в зависимость от такого спора и выходить из него, если ощущаешь, что он приносит тебе вред, что основное, что он дает сейчас - это потраченные нервы, время и испорченное настроение.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2018, 13:46
Истина обычно, конечно, не выясняется ( да и существует ли она, эта истина, в таких вопросах - that is the question!)

Да, подчас неясно, есть ли некая единая истина, которую можно выяснить. Ведь иногда спор идет о вещах, которые восходят к чувствам и ощущениям человека и, возможно, не имеют единого объективного варианта. И тогда все упирается в то, что именно этот человек ОЩУЩАЕТ правильным, хорошим, уместным, справедливым. И если этот базис у людей серьезно различается, то и итоговые позиции будут отличаться даже, если оба приходят к ним безупречным логическим путем. Посылы-то разные.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 09:16

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 09:08Как можно из таких неясных фактов делать столь далекоидущие выводы? Це загадка.

Это просто очень краткое, буквально в двух словах, изложение очень длинной и сложной концепции, полное изложение которой потребовало бы многотомного текста.
Но я для того тут и выступаю, чтобы нащупать возможность изложить её предельно кратко, тезисно.

Эти тезисы кажутся Вам неясными просто потому, что зрение пока расфокусировано (точнее, иначе сфокусировано).

Я открываю возможность поглядеть на реальность иным способом.

(http://baguzin.ru/wp/wp-content/uploads/2012/04/2.-%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B8-%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%8F.jpg)

Если человек видит здесь симпатичную девушку, ему очень трудно увидеть мерзкую старуху, и аргументы в пользу "старухи" кажутся ему неясными и неубедительными, так как противоречат тому, что он "видит своими глазами".

Я так сразу старуху увидел. Чтоб увидеть девушку, пришлось поднапрячься.

А представление только окончательных выводов без показа всей цепочки рассуждений -- это бесполезная трата времени. Всё равно, что сказать "a²+b²=c², отсюда следует, что Земля круглая (ну, или там наоборот-- плоская)".

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 09:55
Я так сразу старуху увидел. Чтоб увидеть девушку, пришлось поднапрячься.

Я сейчас вижу только девушку, старуху никак не получается увидеть. Но помню, что раньше я видел ее на этой картинке.

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2018, 09:01

ЦитироватьПо такому же принципу восстановили в 2012 году трамвайную линию по улице Лесной в Москве, закрытую в 2008 году как раз по причине отсутствия разворотного кольца: на его месте построили торговый центр. Но пути остались. Специально для этой линии в Москве модернизировали пару десятков старых трамваев «Татра» - в них прорезали дополнительные двери по левому борту. Два таких модернизированных трамвая, сцепленных хвостами, образуют полноценный состав с кабинами по двум концам и дверьми с обоих бортов.

Периодически пользовался этим маршрутом на последней работе, чтобы добраться из офиса домой.

Только старуху вижу.

Цитата: Poirot от ноября 20, 2018, 10:03
Только старуху вижу.

Нос старухи -- это скула девицы, глаз старухи = ухо девицы.

Кажется, получилось увидеть старуху, но с трудом и за счет уточнения, что

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 10:05
Нос старухи -- это скула девицы, глаз старухи = ухо девицы.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2018, 09:50
Вот совершенно неубедительно звучит. Внутри страны - может быть. Но в применении к самим странам - ?

А какой смысл имеет "суверенитет" в применении в стране? С точки зрения теории Власти, реальный смысл имеет только одно определение "суверенитета": наличие суверена.
Если Власть в стране возглавляет человек/люди, не имеющие сюзерена, то эта страна обладает суверенитетом.
А нет суверена - нет и суверенитета. Это значит, что на вершинах Власти в этой стране - иностранцы.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2018, 09:50вот, скажем, почему криптометрополия всё время "гадит" криптоколонии? То Литвиненко, то Скрипали, то санкции, то...
Список можно продолжать и продолжать. Прям не дорожит вассалом, хочет загнобить вусмерть. Странная какая-то она, эта наша криптометрополия.

Вы верно излагаетефакты (Литвиненко, Скрипали), но смешиваете их с неверной интерпретацией. Цель всех этих акций состоит вовсе не в том, чтобы "загнобить вусмерть" колонию. Их цель - использование ресурса по назначению.
Кроме того, Вы неверно называете Россию "вассалом". Вассалом дорожат, вассалами не разбрасываются, вассалы на вес золота. Россия была вассалом Англии в XVIII веке (за исключением эпохи царствования Елизаветы Петровны). Сегодняшняя Россия - не вассал, а именно колония.
И её используют как колонию.

Россия для Британии - самоокупаемая военная сила. с 30-х годов XX века нас используют для противостояния врагам Короны: сначала Гитлеру, затем США. Для этого же нас используют и сегодня.
Для этого нужно и дело Скрипалей, и война на Донбассе и война в Сирии, и все прочие проявления нашего липового "величия". Кстати, в истории со Скрипалями было ясно видно, что наши спецслужбы преднамеренно подставляются, сами дают в руки оппонентам аргументы против себя.

Зачем нужна дискредитация России и для чего Британия усердно дистанцируется от своей криптоколонии? Именно для того, чтобы повесить на Россиию ответственность за акции британских спецслужб - например, их влияние на выборы в США. Действуют британцы, а виноватыми оказываются "русские хакеры".

В 40-е и 50-е годы Россия и Британия были в союзе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80), но накануне Карибского кризиса СССР внезапно вышел из этого союза. Для чего? Чтобы по мере возможности отвести от метрополии удар в случае ядерного конфликта с США.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 10:05

Цитата: Poirot от ноября 20, 2018, 10:03
Только старуху вижу.

Нос старухи -- это скула девицы, глаз старухи = ухо девицы.

А, теперь вижу.

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2018, 10:00
Я сейчас вижу только девушку, старуху никак не получается увидеть.

Цитата: Poirot от ноября 20, 2018, 10:03
Только старуху вижу.

О том и речь!

А правильно настроенный ум способен с легкостью переключаться с одного способа зрения на другое.

Я с легкостью могу переключиться в патриотический режим.
Начнись сегодня война - и никто от меня ни слова, ни полслова против власти не услышит. Потому что во время войны это мерзко. Более того, я вообще на время забуду всю эту премудрость насчет "криптоколонии". До Победы нужно быть безусловно патриотом и быть на стороне власти.

Но пока мирное время, полезно уметь переключаться. Видеть ситуацию с разных сторон.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 10:12
До Победы нужно быть безусловно патриотом и быть на стороне власти.

Какой власти? :)

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 10:22
Какой власти? :)

Это хороший вопрос. На него можно ответить просто и можно ответить сложно.

Простой ответ - прост.
Власти с маленькой буквы. То есть, системы Управления в стране проживания. Той власти, которая защищает тебя от криминала.

Но простой ответ не походит, например, Штирлицу, который работает против той власти, которая его же кормит и поит. Тут нужна более сложная философия. Но в 99% случаев достаточно простого ответа.

Для солдата в составе воинского подразделения вообще всё просто. "Свои" - это товарищи по оружию, "чужие" - это все те, кто в них стреляет. Это простая и эффективная жизненная позиция, оправданная со всех сторон - и с религиозной, и с юридической.

Система управления, в которой ты живешь, в любом случае плюс для тебя. Крушение системы Управления - это всегда кровь и дерьмо. И потому защищать её - надо! какая бы там Власть за ней ни стояла.

Любой бунт, любой майдан - это всегда кровь и дерьмо. Всё просто.

Но, если я правильно понимаю, вы отвергаете само понятие гражданина...
А у не-гражданина выбор простой: "Держи язык за зубами и служи". Ну или не служи.
Собственно, христианам положено повиноваться властям.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 10:08

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2018, 09:50вот, скажем, почему криптометрополия всё время "гадит" криптоколонии? То Литвиненко, то Скрипали, то санкции, то...
Список можно продолжать и продолжать. Прям не дорожит вассалом, хочет загнобить вусмерть. Странная какая-то она, эта наша криптометрополия.

Вы верно излагаетефакты (Литвиненко, Скрипали), но смешиваете их с неверной интерпретацией. Цель всех этих акций состоит вовсе не в том, чтобы "загнобить вусмерть" колонию. Их цель - использование ресурса по назначению.
Кроме того, Вы неверно называете Россию "вассалом". Вассалом дорожат, вассалами не разбрасываются, вассалы на вес золота. Россия была вассалом Англии в XVIII веке (за исключением эпохи царствования Елизаветы Петровны). Сегодняшняя Россия - не вассал, а именно колония.
И её используют как колонию.

Россия для Британии - самоокупаемая военная сила. с 30-х годов XX века нас используют для противостояния врагам Короны: сначала Гитлеру, затем США. Для этого же нас используют и сегодня.
Для этого нужно и дело Скрипалей, и война на Донбассе и война в Сирии, и все прочие проявления нашего липового "величия". Кстати, в истории со Скрипалями было ясно видно, что наши спецслужбы преднамеренно подставляются, сами дают в руки оппонентам аргументы против себя.

Зачем нужна дискредитация России и для чего Британия усердно дистанцируется от своей криптоколонии? Именно для того, чтобы повесить на Россиию ответственность за акции британских спецслужб - например, их влияние на выборы в США. Действуют британцы, а виноватыми оказываются "русские хакеры".

В 40-е и 50-е годы Россия и Британия были в союзе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80), но накануне Карибского кризиса СССР внезапно вышел из этого союза. Для чего? Чтобы по мере возможности отвести от метрополии удар в случае ядерного конфликта с США.

Spoiler ⇓⇓⇓

Начиная с 90-х годов на западе упорно циркулируют слухи о Периметре, который западные аналитики окрестили «Мёртвой рукой».

Оказывается решение о начале термоядерной войны в СССР должен был принять автомат.

Был такой чёрный ящик. В автономном режиме анализировал активность эфира, микроколебания почвы, уровень радиации. При наличии нескольких неопровержимых факторов САМ ПО СЕБЕ должен был отдать приказ о запуске 4 ракет. Ракеты были оснащены специальными устройствами, дающими приказы на автоматическое применение всех видов стратегического ядерного оружия: в шахтах, подводных лодках и на стратегических бомбардировщиках. Приёмные узлы Периметра были АВТОНОМНЫЕ. То есть при разрушении всех видов коммуникации с воздуха из ракет шли сигналы «на старт». В большинстве случаев, кроме бомбардировщиков (и то частично) для этого даже было ненужно наличие боевых расчётов. Они могли к этому времени давно погибнуть, но удар всё равно был бы нанесён.

Конечно это абсурд. Во всём, что касается собственной безопасности люди проявляют удивительную рациональность. Как, впрочем, и животные. Никто сам себе гильотину строить не будет. «Периметр» это просто прикрытие внешнего управления ракетно-ядерным щитом (а точнее – секирой). Есть некий «чёрный ящик», который отдает приказы. А что там в ящике... Сидит под Стокгольмом английский офицер, вот вам и ящик. Может начать что угодно и в любой последовательности. Поверх русских носопыркиных.

А с дураков взятки гладки. «Дракона убили, но убить дракона невозможно, потому что он внутри нас». Крезанутые русские построили Скайнет. Сдуру перепутали клеммы или мало ли что. Получился первый удар. Но не со зла, а так. «Несчастный случай».

Двое влюбленных лежали во ржи,
рядом комбайн стоял у межи:
Тихо завелся, тихо пошел:
кто-то в буханке ботинок нашел.

Никто не виноват.

При этом на Англию советские ракеты не были направлены. Поляки от большого ума успели проговориться: http://galkovsky.ru/upravda/archive/318.html

Америка разрушена. СССР – тоже. Континентальная Европа – в развалинах. Англии случайно повезло. Кто же виноват в случившемся? А никто. «Сбой системы».

Почему развалился СССР? – «сбой системы».

Почему возник СССР? – «сбой системы».

По всему периметру одни сбои. Во главе периметра - потомственные нищие, дураки, идиоты со знаком качества. Один умный и тот Гайдар. НЕ ВЕЗЁТ.

Колонией США Россия была да 2014 года, сейчас же ее назначили на уничтожение. Путин тем, что взял Крым, перешел Рубикон и сжег мосты к отступлению. В принципе, это правильно, так как только чувство реальной опасности сможет (или не сможет) поднять людей (как подняло в Крыму в 2014). А начальники (за исключением небольшой группы) и богачи всегда будут искать способ договориться, чтобы сохранить власть. И только отсутствие путей к отступлению может заставить их хоть немного шевелиться (например, переводить деньги из офшоров в российские банки).

Насколько понимаю, Гитлера вырастили специально для того, чтобы ослабить СССР, а потом захватить и тех, и других. Но получилось это только с Западной Германией (а теперь и всей Германией).

Где в деле Скрипалей было видно, что наши спецслужбы специально подставляются? Я, например, этого не увидел и вообще впервые слышу про это.

Британия в 1950-е в союзе с СССР? WTF? AFAIK в 50-60-е СССР и США вместе разламывали Британскую империю и разломали таки.

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 10:32
если я правильно понимаю, вы отвергаете само понятие гражданина

Вы что-то неправильно понимаете. Задайте вопрос, и я уточню. Пока я даже не понимаю, откуда могла явиться такая мысль, будто я "отвергаю само понятие гражданина".

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 10:32
Собственно, христианам положено повиноваться властям.

Ну, а я о чем?

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 10:28
Это простая и эффективная жизненная позиция, оправданная со всех сторон - и с религиозной, и с юридической.

Ну, например, отрицаете участие в выборах..

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 10:33Колонией США Россия была да 2014 года, сейчас же ее назначили на уничтожение.

Нет, это совсем не так.
Нас просто готовят к новой большой войне.
Когда солдата в учебке безжалостно гоняют, не дают выспаться и не кормят досыта - это не значит, что его хотят убить. Просто сгоняют лишний жирок, который нарос за мирные годы.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 10:33Путин тем, что взял Крым, перешел Рубикон и сжег мосты к отступлению.

Ну, в каком-то смысле, да. Только надо понимать, что он сделал это не по своей инициативе. Европа таким образом объявила Штатам войну, бросила вызов их мировой гегемонии. А мы в этой истории играем роль "плохих парней", исполняем грязную часть работы. Нас снова как в 41-м году загонят в угол и поставят на грань жизни и смерти. Причем руки у нас будут связаны вплоть до Пирл-Харбора. А вот после Пирл-Харбора русским развяжут руки и скажут "фас". И мы, конечно, порвем кого угодно. Русские становятся очень опасными, когда им развязывают руки.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 10:33
начальники (за исключением небольшой группы) и богачи всегда будут искать способ договориться, чтобы сохранить власть. И только отсутствие путей к отступлению может заставить их хоть немного шевелиться (например, переводить деньги из офшоров в российские банки)

Все эти начальники не играют почти никакой роли. В нужный момент их спрячут в коробочку, как "всесильных олигархов" 90-х годов. Только быстрее. Раз - и нет их, как не бывало.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 10:33
Насколько понимаю, Гитлера вырастили специально для того, чтобы ослабить СССР, а потом захватить и тех, и других. Но получилось это только с Западной Германией (а теперь и всей Германией).

Нет, Гитлера вырастили для войны с США. Чтобы самим не воевать с США. Но Гитлер оказался нехорошим, все понял и начал бомбить Англию. И тогда русским сказали "фас".

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 10:33Где в деле Скрипалей было видно, что наши спецслужбы специально подставляются? Я, например, этого не увидел и вообще впервые слышу про это.

Неохота тратить время на мелкие детали.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 10:33в 50-60-е СССР и США вместе разламывали Британскую империю и разломали таки.

Нет, не так. США разламывали Британскую империю, рушили систему управления. Хотели взять британскую Империю под свой контроль. А СССР везде где можно препятствовал американцам сделать это и сам брал под контроль. А потом спокойно передал все в руки Хозяина. Все, что СССР "взял себе", сегодня опять под контролем Британии.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 10:08При этом на Англию советские ракеты не были направлены. Поляки от большого ума успели проговориться: http://galkovsky.ru/upravda/archive/318.html

Карта, которая гуглится по этому "проговору", явная "утка" (не то, за что это выдают). Во-первых, там нет стратегических целей, есть метки "уже нанесённых ядерных ударов". Во-вторых, судя по этой карте, по СССР тоже никто удары наносить не собирался. И вообще СССР с Англией где-то на периферии этой карты, даже полностью не показаны, а США вообще нет. Как пишут в Вики, это, на самом деле, план проведения командно-штабной военной игры, и отрабатывались там действия обычных вооружений; ядерные удары - не более, чем "вводная". Поскольку район - континентальная Западная Европа, то и план учитывает только локальные обстоятельства.
Ваш "гений"-Галковский даже информацию не умеет анализировать. (Либо специально передёргивает, чтобы не слишком умные люди поверили в его теории).

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 10:35Ну, например, отрицаете участие в выборах..

Да, я считаю выборы пустым фарсом. Не "отрицаю", а просто не принимаю участие в этом фарсе, так как считаю его бессмысленным.
Но при чем тут понятие "гражданин"?!

Цитата: Lodur от ноября 20, 2018, 10:49
Карта, которая гуглится по этому "проговору"

А при чем тут какая-то карта? Ссылка идет на текст:

ЦитироватьВ конце прошлого года министр обороны Польши Сикорский наконец заявил, что планирует рассекретить 1700 секретных архивных папок ОВД. Правда, Сикорский тут же запнулся и заявил, что рассекречивание будет выборочным, да и вообще может быть отложено на неопределённый срок. Мол, от этого может пострадать обороноспособность Польши. Как она может пострадать при современной геополитической ситуации, совсем не понятно. А вот некоторые другие государства – члены НАТО пострадать могут. И понятно почему. В качестве затравки проамерикански настроенный министр продемонстрировал план атомной войны в Европе по состоянию на 1979 год. Сикорскому быстро заткнули рот, на план «не обратили внимания» (вышколенные западные СМИ это умеют мастерски) но инфа просочилась. Сценарий военных действий такой:

1. В войну с ОВД вступает блок НАТО. Основная платформа ведения военных действий ФРГ, Бенилюкс, Великобритания, Дания. С этих территорий бомбардировочная авиация наносит удары по политическим и промышленным центрам Восточный Европы. В одной Польше погибает около двух миллионов человек.

2. В ответ на это СССР наносит ядерные удары по ФРГ, Дании и Бенилюксу. Затем три польские армии в составе общей группировки СВО оккупируют эти страны.

Вы ничего не заметили? По Англии, главному узлу натовских сил в Европе, Москва НЕ ПЛАНИРОВАЛА НАНОСИТЬ УДАР ДАЖЕ В СЛУЧАЕ ОТВЕТНОЙ АКЦИИ.

Как говорится, ЗАНАВЕС. Так что документы Варшавского договора не будут рассекречиваться ещё долго. ОЧЕНЬ долго.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 10:51
Но при чем тут понятие "гражданин"?!

Потому что участие в выборах самой распространенные  и доступный метод реализации понятия.
Можете добавлять.
Главное, что по-вашему, нет никакого смысла гражданином быть. Власть получить невозможно, аристократии нет и т.п.
Тогда какая разница, чья власть и чьи вассалы с агентами?

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 10:48
Нет, Гитлера вырастили для войны с США. Чтобы самим не воевать с США. Но Гитлер оказался нехорошим, все понял и начал бомбить Англию. И тогда русским сказали "фас".

Постойте, но ведь это Гитлер напал на СССР, а не наоборот.
Чего ему там в Англии не бомбилось?

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 10:52А при чем тут какая-то карта? Ссылка идет на текст:

А почему я должен верить этому тексту? :wall: Я не о тексте, а о факте пишу. То, что было рассекречено - не планы СССР, а локальный сценарий для военной игры. О планах СССР этот сценарий не говорит ничего.

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 10:56

Цитата: Солохин от Но при чем тут понятие "гражданин"?!

Потому что участие в выборах самой распространенный  и доступный метод реализации понятия.

А, теперь понятно.

Ну, чтобы понять мою позицию в этом вопросе, надо кое-что детализировать.
Я считаю понятия "гражданин", как и "выборы" и "власть" с маленькой буквы относящимися к Управлению.
Участвовать в Управлении? Да, это имеет смысл. Да и невозможно в этом НЕ участвовать.

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 10:56Власть получить невозможно, аристократии нет и т.п.
Тогда какая разница, чья власть и чьи вассалы с агентами?

Да, Власть - это совсем другое дело. Это не Управление. Власть от нас никак не зависит. А вот Управление зависит, и в нем имеет смысл участвовать.
Особенно в местном управлении!
С этой точки зрения действительно неважно, чья Власть и что там наверху. На нашу повседневную жизнь это мало влияет.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 11:07
С этой точки зрения действительно неважно, чья Власть и что там наверху. На нашу повседневную жизнь это мало влияет.

Что-то вроде теории относительности, получается.

Цитата: Flos от ноября 20, 2018, 11:03Постойте, но ведь это Гитлер напал на СССР, а не наоборот.
Чего ему там в Англии не бомбилось?

Война на два фронта кажется страшной глупостью и не совсем понятно, почему Гитлер решился на эту глупость. Думаю, это было следствием дезинформации.
Во-первых, Гитлера убедили, что СССР в военном отношении слаб, что "доказывает" неудачная советско-финская компания. (Я даже думаю, что именно в этом и состояла настоящая цель этой компании.)
Во-вторых, Гитлера убедили в том, что СССР собирается нанести удар первым.

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 11:09
Что-то вроде теории относительности, получается.

Ну, если угодно.

Цитата: Lodur от ноября 20, 2018, 11:06
А почему я должен верить этому тексту?

Вы и не должны. Вполне достаточно, если Вы просто примете его к сведению.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 11:13Вполне достаточно, если Вы просто примете его к сведению.

Я принял к сведению, что вы в очередной раз поверили голословным вбросам Галковского. :yes:

ЦитироватьPerhaps because the map shows a limited war game exercise, entitled Seven Days to the River Rhine, rather than full invasion plans, troops stop at the Rhine, and there are no attacks or bomb strikes on Britain, or on France.

https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/poland/1504008/World-War-Three-seen-through-Soviet-eyes.html

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 10:52
1. В войну с ОВД вступает блок НАТО. Основная платформа ведения военных действий ФРГ, Бенилюкс, Великобритания, Дания.

Я уже начинаю считать, что турки - самые крутые ниндзя в мире. Вот же ж незаметная страна... Как они при своём размере так умудряются, а?  :E:

З ы. Англию и Норвегию ждал экстерминатус, запущенный с северных краёв нашей великой советской страны. Ну, и морей. Это просто было не польское дело.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 11:11
Война на два фронта кажется страшной глупостью и не совсем понятно, почему Гитлер решился на эту глупость. Думаю, это было следствием дезинформации.
Во-первых, Гитлера убедили, что СССР в военном отношении слаб, что "доказывает" неудачная советско-финская компания. (Я даже думаю, что именно в этом и состояла настоящая цель этой компании.)
Во-вторых, Гитлера убедили в том, что СССР собирается нанести удар первым.

Почему на два фронта?
Англичане до 1944 не слишком мешались.
Ну и Гитлер был абсолютно прав, подозревая СССР в нападении в случае вторжения в Англию.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 10:48

Нас просто готовят к новой большой войне.
Когда солдата в учебке безжалостно гоняют, не дают выспаться и не кормят досыта - это не значит, что его хотят убить. Просто сгоняют лишний жирок, который нарос за мирные годы.

Ну, в каком-то смысле, да. Только надо понимать, что он сделал это не по своей инициативе. Европа таким образом объявила Штатам войну, бросила вызов их мировой гегемонии. А мы в этой истории играем роль "плохих парней", исполняем грязную часть работы. Нас снова как в 41-м году загонят в угол и поставят на грань жизни и смерти. Причем руки у нас будут связаны вплоть до Пирл-Харбора. А вот после Пирл-Харбора русским развяжут руки и скажут "фас". И мы, конечно, порвем кого угодно. Русские становятся очень опасными, когда им развязывают руки.

Я окончательно запутался. В будущей войне Россия в союзе с Америкой победит Европу? Кто устроил Майдан?  За кого будут британские масоны в будущей мировой бойне?

Цитата: Ceolwulf от ноября 20, 2018, 12:18Я окончательно запутался.

Не удивительно.

Цитата: Ceolwulf от ноября 20, 2018, 12:18
Я окончательно запутался. В будущей войне Россия в союзе с Америкой победит Европу? Кто устроил Майдан?  За кого будут британские масоны в будущей мировой бойне?

В будущем Россия всех победит, все будут за нас вас и вы все попадете в рай.   И главное :tss:: не нужно понапрасну напрягать мозги( или , что там у вас , вместо) :green:

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 13:27все будут за нас вас и вы все попадете в рай.

А вы мы просто сдохнем

Смотрю, тут некоторые нероссийские лфчане слова ВВП чуть ли не конспектируют. Чем вызван такой пиетет? Я вот вообще не в курсе, что там Порошенко говорит.

Цитата: Poirot от ноября 20, 2018, 13:52Я вот вообще не в курсе, что там Порошенко говорит.

Он о всяких скучных вещах говорит вроде экономики, развития, интеграции и прочего. А Путин жжот напалмом, да. Может скоро Жириновского догонит.
Народ грешен, тянется не к тому, что полезнее, а к тому, что веселей. Вот Майдан у тут весёлый был, про него в России неплохо знают, могут даже пообсуждать, кто когда в кого стрелял и т.д.

Цитата: Lodur от ноября 20, 2018, 11:26
Perhaps because the map shows a limited war game exercise, entitled Seven Days to the River Rhine, rather than full invasion plans, troops stop at the Rhine, and there are no attacks or bomb strikes on Britain, or on France.

Ну, надо же как-то объяснить. Объяснили.

Цитата: Mass от ноября 20, 2018, 11:35
Англию и Норвегию ждал экстерминатус, запущенный с северных краёв нашей великой советской страны. Ну, и морей. Это просто было не польское дело.

Попробуйте доказать.

"Всем известно", ага. А ещё?

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 11:44
Почему на два фронта?
Англичане до 1944 не слишком мешались.

Мешаться - это не господское дело. До 1944 года мы англичан спасали. После 1944 года господа изволили и сами поучаствовать в Победе.

Цитата: Ceolwulf от ноября 20, 2018, 12:18

Цитата: Солохин от
Нас просто готовят к новой большой войне.
Когда солдата в учебке безжалостно гоняют, не дают выспаться и не кормят досыта - это не значит, что его хотят убить. Просто сгоняют лишний жирок, который нарос за мирные годы.

Ну, в каком-то смысле, да. Только надо понимать, что он сделал это не по своей инициативе. Европа таким образом объявила Штатам войну, бросила вызов их мировой гегемонии. А мы в этой истории играем роль "плохих парней", исполняем грязную часть работы. Нас снова как в 41-м году загонят в угол и поставят на грань жизни и смерти. Причем руки у нас будут связаны вплоть до Пирл-Харбора. А вот после Пирл-Харбора русским развяжут руки и скажут "фас". И мы, конечно, порвем кого угодно. Русские становятся очень опасными, когда им развязывают руки.

Я окончательно запутался. В будущей войне Россия в союзе с Америкой победит Европу?

В союзе с Америкой?!
Как это могло прийти Вам в голову?

Я же ясно сказал: англичане используют русских как ударную силу против своих врагов. Если у них будут слишком сильные терки с Америкой, то мы вдарим по Америке и сдохнем ради спасения своего Хозяина. Американцы это прекрасно понимают (кстати, на самом деле понимают; для васпов все, что я тут излагаю - банальность, общеизвестные вещи) и потому стараются Англию не злить слишком сильно. Хуже всего Англии было первые годы после Второй мировой, пока русские не сделали свою Бомбу. (В чем английская разведка нам очень сильно помогла!)

ЦитироватьКто устроил Майдан?

Континентальная Европа, чтобы обострить отношения между Англией и США.
Американцы попытались использовать ситуацию чтобы перехватить контроль над Украиной, но обломались, так как Англия провела на место Януковича своего человечка (Порошенко), и американская агентура (Яценюк, Коломойский и пр.) оказалась в подвешенном состоянии.
Угроза Англии выйти из Евросоюза напрямую связана с Майданом.
(Как и история ИГИЛ, к слову.)

ЦитироватьЗа кого будут британские масоны в будущей мировой бойне?

Британские масоны - повторюсь - являются лишь инструментом британской Власти. И за кого Власть, за того и они. Самостоятельной позиции масоны не имеют. Это механизм управления, а не Власть.

Цитата: Lodur от ноября 20, 2018, 12:24
Все конспироложеские теории столкновения с реальностью не выдерживают

Вот именно. В этом-то и отличие моих взглядов от конспирологии.

Примером конспироложной теории является ленинизм, согласно которому кучка энтузиастов может своими силами захватить власть в стране, опираясь на "пролетариат".
Столкновения с реальностью подобные теории не учитывают, и энтузиастам приходится плясать под немецкую, а потом под английскую дудку.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 14:10Ну, надо же как-то объяснить. Объяснили.

Объяснили вполне логичным способом. А вот вы как себе представляете нападение не обладающей ни ядерным оружием, ни сколько-нибудь значительными военно-воздушными и военно-морскими силами социалистической Польши на Великобританию? Методом закидывания шапками? (Вместо Польши можете подставить любую другую страну, входившую в ОВД, с тем же результатом). Может, союзникам по военному блоку генералы из СССР ставили более реалистичные условные задачи?

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 14:11
Попробуйте доказать.

"Всем известно", ага. А ещё?

Вы сначала перечень стран, входящих в НАТО, с хронологией вступления/выхода наизусть выучите. А потом уже задавайте вопросы, которые сейчас для вас слишком сложны. ( ;D )

Цитата: Lodur от ноября 20, 2018, 14:29
ваш бог Галковский

На хамские вопросы отвечать не буду. Если Вам интересно моё мнение, потрудитесь переформулировать вопрос приличным образом.

Цитата: Mass от ноября 20, 2018, 14:33
Вы сначала перечень стран, входящих в НАТО, с хронологией вступления/выхода наизусть выучите. А потом уже задавайте вопросы, которые сейчас для вас слишком сложны.

Вы, Mass, ведете себя не по чину. Перед тем как делать умное лицо, надо сначала хотя бы сказать что-то умное. Иначе у Вас вид получается ещё глупее, чем вначале.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 14:38
Вы, Mass, ведете себя не по чину.

Не вами чин установлен-то )))

Так что рассказывайте, чего ж у вас 780000 кв. км. Турции в третьей мировой не участвует. И почему все страны Договора возложили, по-вашему, все судьбы свои на поляков...  ;D

И даже ценнейшие документы свои позволили сохранить в польских архивах. ( подходящий смайл не найден )

Цитата: Upliner от ноября 20, 2018, 13:58
Путин жжот напалмом, да. Может скоро Жириновского догонит.

Вот тут, я считаю, Вы глубоко неправы.
Путин - артист высочайшего класса. До его уровня Жириновскому так же далеко как цирковому клоуну до кинозвезды.

Даже я, когда смотрю выступления Путина, на пять минут заражаюсь его обаянием и становлюсь путинистом. Но у меня сильный иммунитет против манипуляции сознанием, и через пять минут это проходит. А у простецов так и остается.

Полудохлому Порошенке до уровня Путина расти и расти. Мне кажется, Украине должно быть оскорбительно, что на её политическую сцену ставят таких остойных исполнителей.

Цитата: Mass от ноября 20, 2018, 14:45
Не вами чин установлен-то

Почему же? У меня есть возможность устанавливать свой чин. Например, если мне вздумается игнорировать Ваши сообщения, то Вам и писать-то их будет незачем, так как кроме меня они в этой теме никому не интересны.
В этой теме я пока что задаю тон. И разговор идет в формате "Беседа с Максимом Солохиным". Де-факто.
Так что на Вашем месте я бы не пренебрегал моими добрыми советами.

Не всё определяется общими правилами. Большое значение имеют и частные обстоятельства.

Цитата: Mass от ноября 20, 2018, 14:45
чего ж у вас 780000 кв. км. Турции в третьей мировой не участвует. И почему все страны Договора возложили, по-вашему, все судьбы свои на поляков

Так ведь ответ уже дан выше, другим моим оппонентом.
Будь я поглупее, вроде вот Вас, я бы сейчас не стал использовать его, а отослал бы Вас потренироваться, самостоятельно поискать, что я имею в виду.
Но я не нуждаюсь в подобного рода дешевых приемах, так как имею более чем достаточно, что сказать собственно по теме.

Обсуждаемый текст описывает не глобальную ядерную войну, а локальное столкновение. Не всего НАТО, а лишь его части. Цитирую:

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 10:52
платформа ведения военных действий ФРГ, Бенилюкс, Великобритания, Дания. С этих территорий бомбардировочная авиация наносит удары по политическим и промышленным центрам Восточный Европы.

А дальше, собственно, интересное:

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 10:52
В ответ на это СССР наносит ядерные удары по ФРГ, Дании и Бенилюксу. Затем три польские армии в составе общей группировки СВО оккупируют эти страны.

То есть, хотя Британия наносит удар по странам ОВД, СССР НЕ наносит ответного удара по Великобритании.

О чём у нас тут, собственно говоря, и речь. Если Вы ещё не поняли.

К слову, по этой же причине в столкновении, помимо Турции, НЕ участвуют США и Франция. Впрочем, Франция в то время вообще не входила в НАТО. Если мне память не изменяет. Так что она в любом случае осталась бы в стороне от самых интересных и драматических событий (два миллиона польских трупов и проч.).

Чубы должны были трястись у холопов, а не у панов.

Цитата: Mass от ноября 20, 2018, 15:03
вы предполагаете отождествление "аккаунт -  личность", что старожилам рунета не свойственно

Я просто принимаю Ваши правила игры. Если Вам угодно изображать из себя придурка - ну и пожалуйста. Это Ваше право. В этом аспекте спора я готов побеждать даже играя по Вашим правилам. Просто потому, я занял очень сильную идейную позицию, исходя из которой всякие личные вопросы - второстепенны.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 14:48Вот тут, я считаю, Вы глубоко неправы.
Путин - артист высочайшего класса. До его уровня Жириновскому так же далеко как цирковому клоуну до кинозвезды.

Я конечно же имел в виду, что Путин скатится до уровня Жириновского. Но это восприятие действительно довольно субъективно.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 14:48Даже я, когда смотрю выступления Путина, на пять минут заражаюсь его обаянием и становлюсь путинистом. Но у меня сильный иммунитет против манипуляции сознанием, и через пять минут это проходит. А у простецов так и остается.

Ну почему же "даже"? Мне вот кажется, что именно такие как вы и должны быть восприимчивы к его кхм... выступлениям. И вам приходится прилагать усилия, чтобы разум всё-таки восторжествовал.
У меня же они изначально вызывают либо просто отвращение, либо чувство пошлого анекдота. Может и смешно, но всё равно отвратительно.
И это было задолго до переезда в Украину, и даже послужило одним из поводов.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 14:48Мне кажется, Украине должно быть оскорбительно, что на её политическую сцену ставят таких остойных исполнителей.

Я так не считаю.

Цитата: Upliner от ноября 20, 2018, 15:10
именно такие как вы и должны быть восприимчивы к его кхм... выступлениям и вам приходится прилагать усилия, чтобы разум всё-таки восторжествовал

Естественно. Великороссам до сих пор не отбили любовь к России, и мы клюём на всякого, кто более-менее убедительно изображает такую любовь.

А Вы - по духу - украинец. Не в собственном смысле, конечно. В широком смысле, украинец - это человек, предков которого голодом и побоями заставили отречься от своей русскости. Но Вы, как я понимаю, украинец в первом поколении.

Цитата: Upliner от ноября 20, 2018, 15:10
Я конечно же имел в виду, что Путин скатится до уровня Жириновского.

Едва ли. "Талант не пропьёшь"

Может быть, он начнет играть роли попроще, но... у хорошего артиста даже простые роли выглядят непросто.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 15:09
я готов побеждать

Да мне-то что))

Цитата: Mass от ноября 20, 2018, 15:18

Цитата: Солохин от я готов побеждать

Да мне-то что))

Если Вы изображаете придурка специально для того, чтобы дать мне возможность доказать свою позицию, то я бы попросил Вас вести себя проще, выдвигать более сильные возражения. Пока получается откровенно скучновато.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 15:15украинец - это человек, предков которого голодом и побоями заставили отречься от своей русскости. Но Вы, как я понимаю, украинец в первом поколении.

Это когда же кто кого заставлял отречься от русскости? Скорее наоборот моих предков заставляли отречься от украинскости. Может не только кнутами, может и пряниками. И таки отреклись. Кто-то раньше, кто-то позднее, и наше поколение уже оказалось полностью русским, и было таковым, пока я впервые не приехал в Киев.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 14:35На хамские вопросы отвечать не буду. Если Вам интересно моё мнение, потрудитесь переформулировать вопрос приличным образом.

Ваше некритичное отношение к сему хамоватому господинчику сродни религиозной вере, отсюда и моё наименование. Можете показать хоть одно своё сообщение на форуме, где вы высказываетесь о нём в критическом ключе (я всё же специально ваши сообщения не выискиваю, читаю только, когда на глаза попадутся, потому допускаю, что мог пропустить) - тогда я заберу свои слова назад и даже извинюсь. А пока - увы, увы.

Порошенко — в принципе, тот же Кучма в плане харизмы — ничего особо выдающегося внешне, внешний образ скорее скучный, чем вдохновляющий. Все, что он делает (укрепление власти, устранение конкурентов), происходит под ковром. Никто его особо не любит, но это не мешает ему находиться у власти и добиваться своих целей (каких именно — другой вопрос).

Из харизматичных украинских президентов можно вспомнить Ющенко и, по всей видимости, Януковича (впрочем, не будучи в лагере его сторонников, какой-то его шарм ощутить мне было сложно). В случае Ющенко, положительный образ шел впереди него, но после его восхождения на самую вершину власти, всеобщая любовь сменилась всеобщим разочарованием — от человека с такой репутацией ждали чего-то большего...

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 15:30
от человека с такой репутацией ждали чего-то большего...

Даже интересно стало.
"Честен, бескорыстен, взяток н брал - да это про живого человека только в насмешку сказать можно".

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 15:15В широком смысле, украинец - это человек, предков которого голодом и побоями заставили отречься от своей русскости.

У тех, кто хотел бы заставить украинцев отречься от своей русскости, попросту не было таких ресурсов. Наоборот, голод и побои доносили в сознание украинцев, что унизительно быть украинцем — на своей земле он все равно не хозяин, а только крепостной-колхозник, который будет похож на нищего даже в коммунистическом обществе всеобщего равенства — лучше свалить куда-нибудь на всесоюзную стройку или в ближайший крупный город, максимально мимикрировать под русского и стыдиться своей украинской сельской родни.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 15:30
Из харизматичных украинских президентов можно вспомнить Ющенко и, по всей видимости, Януковича (впрочем, не будучи в лагере его сторонников, какой-то его шарм ощутить мне было сложно). В случае Ющенко, положительный образ шел впереди него, но после его восхождения на самую вершину власти, всеобщая любовь сменилась всеобщим разочарованием — от человека с такой репутацией ждали чего-то большего...

Какая репутация может быть у сынка стукача и предателя? А этот его балаган с диоксином? Он только показал, что яблочко от яблони вообще не укатилось.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 15:38

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 15:15В широком смысле, украинец - это человек, предков которого голодом и побоями заставили отречься от своей русскости.

У тех, кто хотел бы заставить украинцев отречься от своей русскости, попросту не было таких ресурсов. Наоборот, голод и побои доносили в сознание украинцев, что унизительно быть украинцем — на своей земле он все равно не хозяин, а только крепостной-колхозник, который будет похож на нищего даже в коммунистическом обществе всеобщего равенства — лучше свалить куда-нибудь на всесоюзную стройку или в ближайший крупный город, максимально мимикрировать под русского и стыдиться своей украинской сельской родни.

А как же Каганович и политика насильственной украинизации?

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 15:16Может быть, он начнет играть роли попроще, но... у хорошего артиста даже простые роли выглядят непросто.

Ну что ж, видимо не каждому дано оценить... Действительно, иногда можно проникнуться симпатией к каким-то отрицательным героям фильмов или книг, но к Путину у меня ничего такого нет. К Медведеву одно время была симпатия, но быстро разочаровался...

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 15:34

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 15:30
от человека с такой репутацией ждали чего-то большего...

Даже интересно стало.
"Честен, бескорыстен, взяток н брал - да это про живого человека только в насмешку сказать можно".

У националистически настроенных украинцев (да и у украинцев вообще) был взгляд на Ющенко как на 100% своего человека — он воспринимался не просто как образцовый политик, а как образцовый украинец. На фоне Кучмы с его кризисом идентичности это смотрелось как преимущество.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 15:38
У тех, кто хотел бы заставить украинцев отречься от своей русскости, попросту не было таких ресурсов.

Ну вот, ресурсов не было, а получилось. :)

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 15:40
А как же Каганович и политика насильственной украинизации?

«Насильственная украинизация» — это 20-е и Скрипник.
Голодомор, сворачивание украинизации — это 30-е и Каганович.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 15:46
У националистически настроенных украинцев (да и у украинцев вообще) был взгляд на Ющенко как на 100% своего человека — он воспринимался не просто как образцовый политик, а как образцовый украинец. На фоне Кучмы с его кризисом идентичности это смотрелось как преимущество.

Шашечки или ехать.
ИМХО, в этом первопричина вонючей клоаки.
Других проблем нема, как оный криз.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 15:50
«Насильственная украинизация» — это 20-е и Скрипник.
Голодомор, сворачивание украинизации — это 30-е и Каганович.

Шаблон же. Голодомор проходил под украинизацию, а Каганович был шишкой, а Скрипник исполнителем.
Просто Лазарь Моисеевич интернационалистом был, со временем решил, что это ошибка - пролетариат украинизировать насильно.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 15:39

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 15:30
Из харизматичных украинских президентов можно вспомнить Ющенко и, по всей видимости, Януковича (впрочем, не будучи в лагере его сторонников, какой-то его шарм ощутить мне было сложно). В случае Ющенко, положительный образ шел впереди него, но после его восхождения на самую вершину власти, всеобщая любовь сменилась всеобщим разочарованием — от человека с такой репутацией ждали чего-то большего...

Какая репутация может быть у сынка стукача и предателя? А этот его балаган с диоксином? Он только показал, что яблочко от яблони вообще не укатилось.

Репутация у Ющенко сложилась задолго до президентства — еще когда он возглавлял НБУ, в стране была успешно преодолена инфляция и пущена в оборот гривня. Мутная история с диоксином мало на что повлияла, о биографии его родителей большинству мало что известно (на кого он там стучал и кого кому предавал? Я не в курсе), но вообще президенство было для него путем вниз, а не вверх — раскол в «оранжевом» лагере, который он не смог остановить — фактически, Ющенко и Тимошенко активно топили друг друга весь период его правления — и премьерство Януковича окончательно убило репутацию Ющенко как «проукраинского» политика.

Цитата: Upliner от ноября 20, 2018, 15:45

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 15:16Может быть, он начнет играть роли попроще, но... у хорошего артиста даже простые роли выглядят непросто.

Ну что ж, видимо не каждому дано оценить... Действительно, иногда можно проникнуться симпатией к каким-то отрицательным героям фильмов или книг, но к Путину у меня ничего такого нет. К Медведеву одно время была симпатия, но быстро разочаровался...

Ну, значит, вам просто несимпатичны его достижения -- Россию от грани развала отодвинул, Чечню усмирил, доходы простых жителей поднял (другое дело, что сейчас они снова падают), потихоньку восстанавливает СССР. Думаю, если он сможет сбросить американское управление (видимо, через Карибский кризис-2), то в славе (не по учебникам и в либерастическом воображении, а по факту) он сравняется со Сталиным.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 16:02
потихоньку восстанавливает СССР

По-моему, он заявлял прямо противоположное.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 16:02(другое дело, что сейчас они снова падают)

Вот-вот. В сытые годы его ещё можно было терпеть, но после того, как он разрушил банковскую систему, вдвое обвалил рубль и развязал войну -- он показал своё истинное лицо, и становится ясно, что изначальная неприязнь к нему была вовсе не безосновательной.

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 16:08По-моему, он заявлял прямо противоположное.

А он просто-напросто соврал. Как и всегда.

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 15:57
Шашечки или ехать.
ИМХО, в этом первопричина вонючей клоаки.
Других проблем нема, как оный криз.

Чем плох правитель страны А без А-ской идентичности? Уже хотя бы тем, что интересы его и страны могут расходиться, А-ская система идеалов чужда для него, и вариант, когда А катится в непонятно-что, а он себе на Канарах пишет мемуары, его вполне устроит. Эффективным исполнителем он быть может, успешно поднимать экономику, если это нужно для его личного бизнеса, но не более. Потому что А в его наборе амбиций и устремлений — не родная мать или родное дитя, а лишь вспомогательный инструмент для обеспечения себе комфортного существования.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 16:18
Чем плох правитель страны А без А-ской идентичности?

(А)-идентичность плоха уже тем, что берет из всей страны один лишь сектор А, и натягивает его на остальную часть.
Да что говорить, лучше меня всё знаете.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 16:01

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 15:39

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 15:30
Из харизматичных украинских президентов можно вспомнить Ющенко и, по всей видимости, Януковича (впрочем, не будучи в лагере его сторонников, какой-то его шарм ощутить мне было сложно). В случае Ющенко, положительный образ шел впереди него, но после его восхождения на самую вершину власти, всеобщая любовь сменилась всеобщим разочарованием — от человека с такой репутацией ждали чего-то большего...

Какая репутация может быть у сынка стукача и предателя? А этот его балаган с диоксином? Он только показал, что яблочко от яблони вообще не укатилось.

Репутация у Ющенко сложилась задолго до президентства — еще когда он возглавлял НБУ, в стране была успешно преодолена инфляция и пущена в оборот гривня. Мутная история с диоксином мало на что повлияла, о биографии его родителей большинству мало что известно (на кого он там стучал и кого кому предавал? Я не в курсе), но вообще президенство было для него путем вниз, а не вверх — раскол в «оранжевом» лагере, который он не смог остановить — фактически, Ющенко и Тимошенко активно топили друг друга весь период его правления — и премьерство Януковича окончательно убило репутацию Ющенко как «проукраинского» политика.

Про егойного фатера можете почитать тут (http://www.stoletie.ru/slavyanskoe_pole/otca_juschenko_podozrevajut_v_posobnichestve_nacistam_2008-04-16.htm) и тут (http://www.stoletie.ru/slavyanskoe_pole/otca_juschenko_podozrevajut_v_posobnichestve_nacistam_2008-04-16.htm).

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 16:08

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 16:02
потихоньку восстанавливает СССР

По-моему, он заявлял прямо противоположное.

Когда заявлял, он имел в виду советскую власт и весь букет прочего. А он восстанавливает стану в границах СССР-1945.

Долго вспоминать, но в 2004 и 2013 на народ ступор нашел.
Разговаривать было невозможно.

Цитата: Upliner от ноября 20, 2018, 16:11

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 16:02(другое дело, что сейчас они снова падают)

Вот-вот. В сытые годы его ещё можно было терпеть, но после того, как он разрушил банковскую систему, вдвое обвалил рубль и развязал войну -- он показал своё истинное лицо, и становится ясно, что изначальная неприязнь к нему была вовсе не безосновательной.

Банковскую систему он не разрушал, рубль обвалил не он, а ЦБ, подчиняющийся МВФ.Что же до войны.. по идее всю Большую Новороссию следовало бы брать, но экономически и политически не потянули бы :(

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 16:22

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 16:18
Чем плох правитель страны А без А-ской идентичности?

(А)-идентичность плоха уже тем, что берет из всей страны один лишь сектор А, и натягивает его на остальную часть.
Да что говорить, лучше меня всё знаете.

В принципе, на чем-то другом Украину и не построить: зачем самим украинцам такая Украина, где их роль — стесняться самих себя и своей второсортности и постоянно идти на компромисс? У нас нет колониальной империи или былого могущества (древнерусские и скифские ископаемые в рассчет не берем, как и могущественные империи, которым мы приходились владением) — хвататься за это как оправдание для внутренних компромиссов невозможно. Амбиции у украинцев вполне себе присутствуют — если постоянно их заталкивать, то закономерным следствием этого будут периодические революции между периодами строительства общества компромиссов. Что, собственно, мы и наблюдали и в 2004, и в 2013.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 16:31Банковскую систему он не разрушал, рубль обвалил не он, а ЦБ, подчиняющийся МВФ.

Ну конечно, невинная овечка прямо. Впрочем, как и у Солохина, во всём виноваты англичане.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 16:31Что же до войны.. по идее всю Большую Новороссию следовало бы брать, но экономически и политически не потянули бы :(

Вот и видна цена всех ваших "достижений". И слава Богу.

Цитата: Upliner от ноября 20, 2018, 16:35

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 16:31Банковскую систему он не разрушал, рубль обвалил не он, а ЦБ, подчиняющийся МВФ.

Ну конечно, невинная овечка прямо. Впрочем, как и у Солохина, во всём виноваты англичане.

МВФом вроде не англичане заправляют, а американцы. Делает, что может, но полномочий не хватает. В критических ситуациях (Крым) он, конечно, может вручную нажать и продавить, но ежедневно так действовать невозможно, потому что отстроенная система функционирования власти всегда победит ручной режим.

Цитата: Upliner от ноября 20, 2018, 16:35

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 16:31Что же до войны.. по идее всю Большую Новороссию следовало бы брать, но экономически и политически не потянули бы :(

Вот и видна цена всех ваших "достижений". И слава Богу.

В смысле, раз не потянули -- значит, слабак? Да ведь никто другой не потянул бы тоже. Хотя Мариуполь можно было бы и отжать тогда... да и линию фронта подальше от Донецка отвести. Но это всё досужие рассуждения, постольку всех условий и действующих на на тот момент сил мы просто не знаем.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 16:25
Про егойного фатера можете почитать тут (http://www.stoletie.ru/slavyanskoe_pole/otca_juschenko_podozrevajut_v_posobnichestve_nacistam_2008-04-16.htm) и тут (http://www.stoletie.ru/slavyanskoe_pole/otca_juschenko_podozrevajut_v_posobnichestve_nacistam_2008-04-16.htm).

Пардон, вторая ссылка должна была быть такой (http://investxp.ru/blogs/Sham2/otec_yushenko_byl_lagernym_agentom_dokazano_dokumentami/).

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 15:57

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 15:50
«Насильственная украинизация» — это 20-е и Скрипник.
Голодомор, сворачивание украинизации — это 30-е и Каганович.

Шаблон же. Голодомор проходил под украинизацию, а Каганович был шишкой, а Скрипник исполнителем.
Просто Лазарь Моисеевич интернационалистом был, со временем решил, что это ошибка - пролетариат украинизировать насильно.

В любом случае, экономический и демографический удар по украинскому селу (которое, в отличие от многонационального города, украиноязычным было всегда) вряд ли способствовал украинизации — скорее, наооборот. Ну не может же один и тот же человек быть и негодяем, и дураком, и при этом самым главным по должности — тем более, если украинские руководители были в той системе лишь пешками, которых, если союзную верхушку что-либо не устраивало, легко убирали с доски.

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 15:57
Просто Лазарь Моисеевич интернационалистом был, со временем решил, что это ошибка - пролетариат украинизировать насильно.

Думаю, что сам Лазарь Моисеич в той системе ничего не решал.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 17:49
Думаю, что сам Лазарь Моисеич в той системе ничего не решал.

Сам ничего не решал. Но он был членом политбюро.
Понятно, что жизнь менялась и взгляды менялись.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 17:42В смысле, раз не потянули -- значит, слабак? Да ведь никто другой не потянул бы тоже. Хотя Мариуполь можно было бы и отжать тогда... да и линию фронта подальше от Донецка отвести. Но это всё досужие рассуждения, постольку всех условий и действующих на на тот момент сил мы просто не знаем.

Таким дуболомным способом, как вы предлагаете -- конечно никто бы не потянул.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 17:42
В смысле, раз не потянули -- значит, слабак? Да ведь никто другой не потянул бы тоже. Хотя Мариуполь можно было бы и отжать тогда... да и линию фронта подальше от Донецка отвести. Но это всё досужие рассуждения, постольку всех условий и действующих на на тот момент сил мы просто не знаем.

Расчет был на " народное восстание" и пятую колонну , но чето пошло не так...

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 16:08

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 16:02
потихоньку восстанавливает СССР

По-моему, он заявлял прямо противоположное.

Про крупнейшую геополитическую катастрофу?

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 14:12

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 11:44
Почему на два фронта?
Англичане до 1944 не слишком мешались.

Мешаться - это не господское дело. До 1944 года мы англичан спасали. После 1944 года господа изволили и сами поучаствовать в Победе.

Ну это смешное утверждение, что кто то кого то спасал. Тем более утверждать, что русские спасали англичан. У русские были свои интересы, в данном случае разбить немцев. У англичан свои, угроза в лице немцев отпала, они переключились на русских, а для англичанина разница между немцем и русским, как разница  между большим и меньшим злом.  В 1944 они вмешались не потому что изволили поучаствовать в победе, а потому что поняли что немцы войну проиграли, и если они не вмешаются ,то на противоположном берегу Ла-Манша, фашистов сменят коммунисты

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 17:58

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 17:42
В смысле, раз не потянули -- значит, слабак? Да ведь никто другой не потянул бы тоже. Хотя Мариуполь можно было бы и отжать тогда... да и линию фронта подальше от Донецка отвести. Но это всё досужие рассуждения, постольку всех условий и действующих на на тот момент сил мы просто не знаем.

Расчет был на " народное восстание" и пятую колонну , но чето пошло не так...

Выглядит так, что там с самого начала были завышенные ожидания от восточноукраинской русскости и недооценка их украинскости. В общем, для Крыма и, вероятно, некоторой части Донбасса эта модель была пригодной, но дальше восстание захлебнулось. Либо же захват «всей Новороссии» изначально не планировался — требовалось лишь создание горячей точки по типу Приднестровье, не критичной для существования Украины, но постоянно ей мешающей — в общем, примерно то, что мы сейчас и наблюдаем.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 18:19

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 17:58

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 17:42
В смысле, раз не потянули -- значит, слабак? Да ведь никто другой не потянул бы тоже. Хотя Мариуполь можно было бы и отжать тогда... да и линию фронта подальше от Донецка отвести. Но это всё досужие рассуждения, постольку всех условий и действующих на на тот момент сил мы просто не знаем.

Расчет был на " народное восстание" и пятую колонну , но чето пошло не так...

Выглядит так, что там с самого начала были завышенные ожидания от восточноукраинской русскости и недооценка их украинскости. В общем, для Крыма и, вероятно, некоторой части Донбасса эта модель была пригодной, но дальше восстание захлебнулось. Либо же захват «всей Новороссии» изначально не планировался — требовалось лишь создание горячей точки по типу Приднестровье, не критичной для существования Украины, но постоянно ей мешающей — в общем, примерно то, что мы сейчас и наблюдаем.

Чтоб это узнать, Украина должна поступить с Донбассом и Крымом, как Малайзия поступила с Сингапуром

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 14:24
англичане используют русских

Солохин, извините пожалуйста, но чем больше я читал ваши доводы в пользу "криптотеории" и чем больше думал, тем больше в моём представлении каждый ваш довод выглядел натягиванием маленькой совы на огромный глобус. Ну вот так уж получается.

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 18:44
Чтоб это узнать, Украина должна поступить с Донбассом и Крымом, как Малайзия поступила с Сингапуром

А кто оккупировал Сингапур?

Цитата: Upliner от ноября 20, 2018, 17:54

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 17:42В смысле, раз не потянули -- значит, слабак? Да ведь никто другой не потянул бы тоже. Хотя Мариуполь можно было бы и отжать тогда... да и линию фронта подальше от Донецка отвести. Но это всё досужие рассуждения, постольку всех условий и действующих на на тот момент сил мы просто не знаем.

Таким дуболомным способом, как вы предлагаете -- конечно никто бы не потянул.

Даже хорошо развитая экономика ФРГ довольно долго переваривала ГДР -- вкладываться надо было во многое и без скорой отдачи; нам в этом плане пока и Крыма хватает. Если про политический аспект, так тут бы такой русофобский вой по всему миру поднялся, условные союзники (типа батьки и Елбасы) разбежались бы, китайцы прогнулись бы, экономическая блокада, проблемы в экономике, падение жизненного уровня, либерастическая внутренняя оппозиция воспряла бы -- в общем, полный букет проблем. А то, что Мариуполь могли бы взять -- так это вроде очевидно, тормознули их просто из-за переговоров по Минским соглашениям. А жаль :(. Хорошо хоть Дебальцево освободить успели.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 15:50
Голодомор, сворачивание украинизации — это 30-е и Каганович.

Каганович был генсеком украинской компартии в 1925-28 гг., украинизация тогда еще шла полным ходом, и голодомора не было. В 30-е во главе украинской компартии стояли Косиор и Хрущев. Украинизация тем не менее продолжалась и в первой половине 30-х, свернули ее уже в 37-38 годах.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 18:19

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 17:58

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 17:42
В смысле, раз не потянули -- значит, слабак? Да ведь никто другой не потянул бы тоже. Хотя Мариуполь можно было бы и отжать тогда... да и линию фронта подальше от Донецка отвести. Но это всё досужие рассуждения, постольку всех условий и действующих на на тот момент сил мы просто не знаем.

Расчет был на " народное восстание" и пятую колонну , но чето пошло не так...

Выглядит так, что там с самого начала были завышенные ожидания от восточноукраинской русскости и недооценка их украинскости. В общем, для Крыма и, вероятно, некоторой части Донбасса эта модель была пригодной, но дальше восстание захлебнулось. Либо же захват «всей Новороссии» изначально не планировался — требовалось лишь создание горячей точки по типу Приднестровье, не критичной для существования Украины, но постоянно ей мешающей — в общем, примерно то, что мы сейчас и наблюдаем.

Вряд ли Путин хотел ситуации с ежедневными обстрелами и убийствами мирняка. Но раз уж у Стрелкова что-то получилось, не бросать же всё это и всех поддержавших его на убой, правильно? Думаю, если бы Стрелкову не удалось вырваться из Славянска, войска бы ввели -- чтобы предотвратить расправы. А в целом да, позиция жителей оказалась недостаточно активной. Собственно, она и в России-то оставляет желать, а тут количество хатаскрайников просто забило всех активных :(

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 18:50

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 18:44
Чтоб это узнать, Украина должна поступить с Донбассом и Крымом, как Малайзия поступила с Сингапуром

А кто оккупировал Сингапур?

Китайцы, видимо (но не как государство, а как население).

Цитата: Poirot от ноября 20, 2018, 18:01

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 16:08

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 16:02
потихоньку восстанавливает СССР

По-моему, он заявлял прямо противоположное.

Про крупнейшую геополитическую катастрофу?

Кстати, Путин еще говорил: "Кто не жалеет о распаде Советского Союза, у того нет сердца; кто хочет воссоздать его в прежнем виде, у того нет головы." Можно обратить -- именно "в прежнем виде". Но он совсем не отказывался воссоздать его в новом виде! Что потихоньку и делает.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 19:04

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 18:19

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 17:58

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 17:42
В смысле, раз не потянули -- значит, слабак? Да ведь никто другой не потянул бы тоже. Хотя Мариуполь можно было бы и отжать тогда... да и линию фронта подальше от Донецка отвести. Но это всё досужие рассуждения, постольку всех условий и действующих на на тот момент сил мы просто не знаем.

Расчет был на " народное восстание" и пятую колонну , но чето пошло не так...

Выглядит так, что там с самого начала были завышенные ожидания от восточноукраинской русскости и недооценка их украинскости. В общем, для Крыма и, вероятно, некоторой части Донбасса эта модель была пригодной, но дальше восстание захлебнулось. Либо же захват «всей Новороссии» изначально не планировался — требовалось лишь создание горячей точки по типу Приднестровье, не критичной для существования Украины, но постоянно ей мешающей — в общем, примерно то, что мы сейчас и наблюдаем.

Вряд ли Путин хотел ситуации с ежедневными обстрелами и убийствами мирняка. Но раз уж у Стрелкова что-то получилось, не бросать же всё это и всех поддержавших его на убой, правильно? Думаю, если бы Стрелкову не удалось вырваться из Славянска, войска бы ввели -- чтобы предотвратить расправы. А в целом да, позиция жителей оказалась недостаточно активной. Собственно, она и в России-то оставляет желать, а тут количество хатаскрайников просто забило всех активных :(

«Хатаскрайность» — отчасти следствие недооцененной украинскости региона (если даже на Донбассе у половины жителей предки откуда-то из украинских сел приехали, то, разумеется, большинство из них будет любить русских не настолько, чтобы лезть ради них под украинские пули или убивать своего троюродного племянника из Полтавы).

Цитата: bvs от ноября 20, 2018, 18:58

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 15:50
Голодомор, сворачивание украинизации — это 30-е и Каганович.

Каганович был генсеком украинской компартии в 1925-28 гг., украинизация тогда еще шла полным ходом, и голодомора не было. В 30-е во главе украинской компартии стояли Косиор и Хрущев. Украинизация тем не менее продолжалась и в первой половине 30-х, свернули ее уже в 37-38 годах.

Кадровые изменения, непосредственно обеспечившие сворачивание, начались ближе к началу 30-х (того же Скрипника отстранили от управления образованием и обвинили в национализме). Также признаки начала русификации видятся в правописной реформе 1933, когда украинская литературная норма взяла курс на сближение с русской. В общем, процесс сворачивания начался раньше, чем украинизацию свернули окончательно.

Сворачивание украинизации - это лишь одно из проявлений сложного и многогранного процесса смены Власти в СССР.
Начало 20-х годов - это "немецкий" период (Троцкий), конец 30-х - это безусловное доминирование англичан (Сталин).
Между этими крайними точками происходил плавный переход длительностью примерно 10 лет (1927-1937).

"Немцы" украинизировали русских на Украине, затем "англичане" пытались сделать из них великороссов. То и другое лишь кажется противоположными действиями, но в каком-то отношении это одно и то же: ликвидация на Украине зачатков русской культуры и навязывание им культуры советской.
Самих великороссов все это время тоже интенсивно советизировали. (Началось это с того, что их назвали "русскими", лишив это слово его первоначального смысла.)

Почему "немцы" (читай: австрийцы) украинцев украинизировали? Потому что это была реализация старого немецкого (читай: австрийского) проекта отделения Украины от России. Почему англичане украинизацию свернули? Потому что им нужно было вывести Украину из-под влияния немцев. И это удалось им лишь отчасти.
В далекой перспективе "немецкая" линия восторжествовала, и это по-своему очень понятно и логично.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 19:18
«Хатаскрайность» — отчасти следствие недооцененной украинскости региона (если даже на Донбассе у половины жителей предки откуда-то из украинских сел приехали, то, разумеется, большинство из них будет любить русских не настолько, чтобы лезть ради них под украинские пули или убивать своего троюродного племянника из Полтавы).

Это их начали убивать. И продолжают. Понятно, что больше половины туда насильно пригнали , но кто-то ведь периодически проводит разведку боем, кто-то пытается отжать серую зону, западные кварталы Донецка обстреливают, Горловку обстреливают. Приходится защищаться и подавлять выявленные артпозиции, уничтожать пытающихся прорваться. Нацбты опять же, которые хз кому подчиняются. Этих-то нациков точно надо уничтожать, и если там окажется троюродный племянник из Полтавы, тем хуже для него.

Если вдуматься, решительное сворачивание украинизации - это следствие того, что (1) в США выбрали Рузвельта, а (2) в Германии - Гитлера. И окончательно, когда в Англии король Геогр V (противник Гитлера) занял трон своего брата (Эдуарда VIII, нациста).

Казалось бы, ну какая связь? А вот так вот интересно всё переплетено в этом мире.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 19:44
конец 30-х - это безусловное доминирование англичан (Сталин).

Это вы самостоятельно придумали, али подсказал кто?

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 16:18
Чем плох правитель страны А без А-ской идентичности? Уже хотя бы тем, что интересы его и страны могут расходиться, А-ская система идеалов чужда для него, и вариант, когда А катится в непонятно-что, а он себе на Канарах пишет мемуары, его вполне устроит. Эффективным исполнителем он быть может, успешно поднимать экономику, если это нужно для его личного бизнеса, но не более. Потому что А в его наборе амбиций и устремлений — не родная мать или родное дитя, а лишь вспомогательный инструмент для обеспечения себе комфортного существования.

Так ли уж ценна "идентичность" для политика? Политикой занимаются прагматичные, циничные люди, изначально способные на копромиссы, лавирование, предательство. Если бы они не образовывали властные группировки, они бы просто сожрали друг друга. Но в политике одиночка - это труп. И это заставляет каждого политика жаться каждого к своему сюзерену.
И потому сюзерен для человека Власти гораздо важнее чем его "идентичность". А человек, не имеющий сюзерена, просто не сделает карьеру в политике.

Не учитывая всего этого, невозможно здраво и основательно рассуждать о политиках, их поступках и мотивах этих поступков.
Рассуждать-то можно. Но не здраво и не основательно :(

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 19:50

Цитата: Солохин от конец 30-х - это безусловное доминирование англичан (Сталин).

Это вы самостоятельно придумали, али подсказал кто?

Подсказали.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2018, 18:49
чем больше я читал ваши доводы в пользу "криптотеории" и чем больше думал, тем больше в моём представлении каждый ваш довод выглядел натягиванием маленькой совы на огромный глобус. Ну вот так уж получается.

Попробуйте рационализировать Ваши смутные сомнения и выразить их в словах. А я отвечу.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 19:47

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 19:18
«Хатаскрайность» — отчасти следствие недооцененной украинскости региона (если даже на Донбассе у половины жителей предки откуда-то из украинских сел приехали, то, разумеется, большинство из них будет любить русских не настолько, чтобы лезть ради них под украинские пули или убивать своего троюродного племянника из Полтавы).

Это их начали убивать. И продолжают. Понятно, что больше половины туда насильно пригнали , но кто-то ведь периодически проводит разведку боем, кто-то пытается отжать серую зону, западные кварталы Донецка обстреливают, Горловку обстреливают. Приходится защищаться и подавлять выявленные артпозиции, уничтожать пытающихся прорваться. Нацбты опять же, которые хз кому подчиняются. Этих-то нациков точно надо уничтожать, и если там окажется троюродный племянник из Полтавы, тем хуже для него.

Узнаю старого доброго zwh.

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 18:15

Цитата: Солохин от

Цитата: piton от Почему на два фронта?
Англичане до 1944 не слишком мешались.

Мешаться - это не господское дело. До 1944 года мы англичан спасали. После 1944 года господа изволили и сами поучаствовать в Победе.

Ну это смешное утверждение, что кто то кого то спасал. Тем более утверждать, что русские спасали англичан.

Вы правильно почувствовали иронию в моем утверждении, но неверно её интерпретировали.

ЦитироватьУ русские были свои интересы, в данном случае разбить немцев.

Если бы русские действовали в своих интересах, они не попали бы в тот жуткий капкан, в который загнало их мудрое руководство товарища Сталина. Не было бы нужды приносить такие колоссальные жертвы. И если уже жертвы были принесены, то русские не стали бы добровольно отказываться от плодов столь дорого доставшейся Победы.
Всё это вместе ясно показывает: русские действовали не в своих, а в чьих-то чужих интересах.

ЦитироватьУ англичан свои, угроза в лице немцев отпала, они переключились на русских, а для англичанина разница между немцем и русским, как разница  между большим и меньшим злом. 

Напомню, что русские с англичанами совершенно официально оставались союзниками до конца 50-х годов. Невозможно привести ни одного примера враждебных действий одной стороны против другой.

ЦитироватьВ 1944 они вмешались не потому что изволили поучаствовать в победе, а потому что поняли что немцы войну проиграли, и если они не вмешаются ,то на противоположном берегу Ла-Манша, фашистов сменят коммунисты

Нет. Совсем не так.
В 1944 году в войну наконец вмешались американцы, и после этого Англия уже не могла оставаться в стороне от событий. Коммунисты Англии нисколько не мешали, так как были все руководство коммунистических партий в Европе было нашпиговано английской агентурой.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 16:35

Цитата: piton от

Цитата: Python от Чем плох правитель страны А без А-ской идентичности?

(А)-идентичность плоха уже тем, что берет из всей страны один лишь сектор А, и натягивает его на остальную часть.
Да что говорить, лучше меня всё знаете.

В принципе, на чем-то другом Украину и не построить: зачем самим украинцам такая Украина, где их роль — стесняться самих себя и своей второсортности и постоянно идти на компромисс?

А шо ее строить-то? Ось Украина, всё до нас сделано.
Интересно, что скажут по этому поводу уругвайцы и прочие. Я был раньше на Украине, была страна-конфетка.
Почему за чьи-то комплексы весь народ страдает? По какому праву?

Классический пример "теневых" отношений СССР и Британии - история Ирана.

Вот смотрите 1941 год. Немцы рвутся к Москве. Каждый солдат, каждый патрон на счету. На фронт отправляют всё, что способно ползать и нажимать на курок.
В это время две советские армии преспокойно отправляются в Иран и оккупируют его.
(wiki/ru) Советские_войска_в_Иране (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5)
Кстати, никогда не задумывались, почему знаменитая конференция Сталина, Рузвельта и Черчиля именуется Тегеранской? А вот потому.

И вот, Победа. И что же? В 1946 году мы преспокойно выводим войска из Ирана, оставляя его нашим "союзникам", Англичанам. Зачем? Почему? А вот потому.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:07

ЦитироватьУ русские были свои интересы, в данном случае разбить немцев.

Если бы русские действовали в своих интересах, они не попали бы в тот жуткий капкан, в который загнало их мудрое руководство товарища Сталина. Не было бы нужды приносить такие колоссальные жертвы. И если уже жертвы были принесены, то русские не стали бы добровольно отказываться от плодов столь дорого доставшейся Победы.
Всё это вместе ясно показывает: русские действовали не в своих, а в чьих-то чужих интересах.

И в чем же выразилось, что они (видимо, в лице Сталина) "добровольно от нее отказались"?

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:07

ЦитироватьУ англичан свои, угроза в лице немцев отпала, они переключились на русских, а для англичанина разница между немцем и русским, как разница  между большим и меньшим злом. 

Напомню, что русские с англичанами совершенно официально оставались союзниками до конца 50-х годов. Невозможно привести ни одного примера враждебных действий одной стороны против другой.

А "Немыслимое"? А Фултонская речь Черчилля? А разрушение (вместе с США) Британской колониальной империи?

И для контраста - "немецкий" период советской истории.

Цитировать
17-18 мая 1920 года Советское военное командование провело силами Волжско-Каспийской военной флотилии морскую десантную операцию с целью возвращения кораблей Белого флота, уведённых белогвардейцами и интервентами в апреле того же года в иранский порт Энзели. Задачей флотилии было возвращение Советской Республике кораблей и судов с военным имуществом (10 вспомогательных крейсеров, 1 авиатранспорт, 4 торпедных катера и других, всего 23 плавсредства), которые находились под охраной частей британской 36-й пехотной дивизии. В разработке плана операции принимали участие С. М. Киров и Г. К. Орджоникидзе. Ночью 17 мая корабли Волжско-Каспийской военной флотилии (2 вспомогательных крейсера, 4 эсминца, 2 канонерские лодки, 2 сторожевых катера, 1 тральщик, 3 транспорта с двумя тысячами десанта на борту) под командованием Ф. Ф. Раскольникова и комиссара Ф. С. Аверичкина вышли из Баку и утром 18 мая подошли к Энзели. Английскому командованию был по радио передан ультиматум с требованием вывести войска из порта, передать порт под командование советских войск, а захваченные корабли и военное имущество возвратить Советской России. Ответа на ультиматум не последовало. Высадившийся восточнее Энзели, под прикрытием огня корабельной артиллерии десантный отряд под командованием И. К. Кожанова отбил атаки английской пехоты и отрезал англичанам путь к отступлению, а сторожевой катер «Дерзкий» отразил атаку британского торпедного катера. К исходу 18 мая английское командование было вынуждено принять ультиматум и отвести войска в Решт.

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2018, 10:00

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 09:55
Я так сразу старуху увидел. Чтоб увидеть девушку, пришлось поднапрячься.

Я сейчас вижу только девушку, старуху никак не получается увидеть. Но помню, что раньше я видел ее на этой картинке.

Я наоборот. Раньше сразу увидел девушку, а сейчас лишь старуху, и девушку увидеть не получается.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 19:47

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 19:18
«Хатаскрайность» — отчасти следствие недооцененной украинскости региона (если даже на Донбассе у половины жителей предки откуда-то из украинских сел приехали, то, разумеется, большинство из них будет любить русских не настолько, чтобы лезть ради них под украинские пули или убивать своего троюродного племянника из Полтавы).

Это их начали убивать. И продолжают. Понятно, что больше половины туда насильно пригнали , но кто-то ведь периодически проводит разведку боем, кто-то пытается отжать серую зону, западные кварталы Донецка обстреливают, Горловку обстреливают. Приходится защищаться и подавлять выявленные артпозиции, уничтожать пытающихся прорваться. Нацбты опять же, которые хз кому подчиняются. Этих-то нациков точно надо уничтожать, и если там окажется троюродный племянник из Полтавы, тем хуже для него.

Я о том, что отделение от Украины как самоцель не представляет для них ценности. Тем более, отделение военным путем, когда по твоему дому пройдет линия фронта, и его случайно может задеть снаряд (неважно с какой стороны — если человек живет западнее линии фронта, то чисто из соображений выживания ему выгоднее, чтобы линия фронта и оставалась от него восточнее). Ну и насчет родственников — в любом случае, это будет поножовщина между сиамскими близнецами, а не война с внешним врагом.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:13
Классический пример "теневых" отношений СССР и Британии - история Ирана.

Вот смотрите 1941 год. Немцы рвутся к Москве. Каждый солдат, каждый патрон на счету. На фронт отправляют всё, что способно ползать и нажимать на курок.
В это время две советские армии преспокойно отправляются в Иран и оккупируют его.
(wiki/ru) Советские_войска_в_Иране (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5)
Кстати, никогда не задумывались, почему знаменитая конференция Сталина, Рузвельта и Черчиля именуется Тегеранской? А вот потому.

И вот, Победа. И что же? В 1946 году мы преспокойно выводим войска из Ирана, оставляя его нашим "союзникам", Англичанам. Зачем? Почему? А вот потому.

Читаем:

Цитировать
Тем не менее, срок вывода союзных войск из Ирана был установлен в соответствии с достигнутыми в 1942 г. договоренностями. Войска США покинули Иран к 1 января 1946 г. Войска Великобритании покинули Иран к 1 марта 1946 г. Согласно сообщению ТАСС, СССР был готов, начиная со 2 марта 1946 г. начать выводить свои войска из «относительно спокойных», т.е. северных районов Ирана.

4 и 5 марта 1946 г. советские танковые колонны начали движение к границам с Турцией и Ираком, а также к Тегерану. Эти меры встретили жесткую реакцию не только Ирана, но и западных стран. Правительство Ирана 18 марта 1946 г. в жесткой форме поставило перед Советом Безопасности ООН вопрос о немедленной эвакуации всех советских войск. СССР пытался отложить проведение заседания Совета Безопасности ООН хотя бы до 1 апреля 1946 г. Когда это не удалось, советский представитель А.А. Громыко покинул заседание Совета Безопасности ООН.

Жёсткая позиция западных стран вынудила СССР пойти на уступки. 24 марта 1946 г. было сообщено, что соглашение с Тегераном достигнуто и что советские войска будут выведены из Ирана в течение 5-6 недель. 24 марта 1946 г. тегеранское радио сообщило о возобновлении вывода советских войск из Ирана. В рамках достигнутого компромисса Тегеран дал согласие на создание смешанного советско-иранского нефтяного общества, однако ни по каким другим вопросам на уступки не пошел. В отношении Иранского Азербайджана Тегераном было высказано формальное намерение урегулировать взаимоотношения с национальным правительством этой провинции.

9 мая 1946 г. эвакуация советских войск и имущества с территории Ирана была полностью завершена.

Плесну на мельницу Солохина.
Англия сдала Сталину военнопленных-русских, служивших у немцев. Многие из них не были советскими гражданами.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 20:21

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 19:47

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 19:18
«Хатаскрайность» — отчасти следствие недооцененной украинскости региона (если даже на Донбассе у половины жителей предки откуда-то из украинских сел приехали, то, разумеется, большинство из них будет любить русских не настолько, чтобы лезть ради них под украинские пули или убивать своего троюродного племянника из Полтавы).

Это их начали убивать. И продолжают. Понятно, что больше половины туда насильно пригнали , но кто-то ведь периодически проводит разведку боем, кто-то пытается отжать серую зону, западные кварталы Донецка обстреливают, Горловку обстреливают. Приходится защищаться и подавлять выявленные артпозиции, уничтожать пытающихся прорваться. Нацбты опять же, которые хз кому подчиняются. Этих-то нациков точно надо уничтожать, и если там окажется троюродный племянник из Полтавы, тем хуже для него.

Я о том, что отделение от Украины как самоцель не представляет для них ценности. Тем более, отделение военным путем, когда по твоему дому пройдет линия фронта, и его случайно может задеть снаряд (неважно с какой стороны — если человек живет западнее линии фронта, то чисто из соображений выживания ему выгоднее, чтобы линия фронта и оставалась от него восточнее). Ну и насчет родственников — в любом случае, это будет поножовщина между сиамскими близнецами, а не война с внешним врагом.

По-моему, отделение от полунацистского Киева для них уже вполне себе самоцель (хотя на Донбассе не бывал, с тамошними жителями лично не говорил, поэтому могу ошибаться). А провести линию фронта подальше от Донецка и Горловки -- тоже достойная цель, но что-то, видимо, не сложилось...

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:14
И в чем же выразилось, что они (видимо, в лице Сталина) "добровольно от нее отказались"?

Напомню, мы исходим из гипотезы, что русские действуют в своих интересах.

Это гипотеза ложная, поскольку из неё вытекают абсурдные выводы.
Например, в результате Великой Отечественной Войны мы взяли под контроль Восточную Европу. Ценой, напомню, 20 млн наших жизней.
А в 80-годы мы её спокойно отдали, и это абсурд. Так не бывает.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:17
А "Немыслимое"? А Фултонская речь Черчилля? А разрушение (вместе с США) Британской колониальной империи?

Фултонская речь Черчилля - это дипломатичная угроза в адрес США. "Давайте дружить, иначе будете иметь дело с Советским Союзом"

Про "разрушение" Британской империи я уже ответил выше. Могу повторить, но зачем? Кратко: СССР действовал против США и де-факто мешал США отжать у Британии её территории. СССР брал их как бы под свой контроль - рискуя конфликтом с США - а затем они де-факто переходили обратно под контроль той же Британии.

"Немыслимое" - ход "теневой дипломатии". Чтобы понять смысл событий того времени, надо прежде всего осознать, что главный конфликт того времени - это конфликт между Британией и США. Конфликт, в котором США нападали, а Британия оборонялась. Идея "объединить силы против общего противника" - остроумная защитная реакция в такой ситуации. Особенно если "противник" находится под твоим контролем.

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2018, 20:26

Offtop

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 09:16
Если человек видит здесь симпатичную девушку, ему очень трудно увидеть мерзкую старуху, и аргументы в пользу "старухи" кажутся ему неясными и неубедительными, так как противоречат тому, что он "видит своими глазами".

кстати, легко переключаюсь с одного образа на другой.  ::)
не очень понимаю, какие могут быть проблемы с этим

Распечатал эту картинку сегодня на бумажке, показал трем человекам. Фарид (за 70) сразу увидел девицу, а потом легко увидел старуху; Юля (ок. 21) увидела девицу, а после моих объяснений и старуху; Денис (ок.25) сразу увидел старуху, и как я ему ни объяснял, не смог увидеть девицу.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:22
Читаем:

И что мы читаем? Обычные дипломатические игры. Покочевряжились с марта по май, и ушли. Чтобы понять смысл этой игры, надо бы узнать, о чем в это время договаривались Вашингтон с Лондоном.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:27
А провести линию фронта подальше от Донецка и Горловки -- тоже достойная цель, но что-то, видимо, не сложилось...

Любой нормальный человек хотел бы, чтобы линия фронта была дальше от его дома, а не ближе. Если линия фронта проходит между ним и Донецком, то, естественно, ему выгоднее, чтобы линия фронта сместилась в сторону Донецка. Если человек сам живет в Донецке, тогда да — пусть линия фронта идет подальше от Донецка, проутюжив на своем пути Мариуполь, Днепр, Харьков и т.д. аж до Киева.

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2018, 20:26
легко переключаюсь с одного образа на другой.  ::)
не очень понимаю, какие могут быть проблемы с этим

Мне думается, очень полезно с такой же легкостью уметь переключаться с одной картины мира на другую. Уметь видеть мир глазами буддиста, кришнаита, гомосексуалиста, феминистки, старой девы, сторонника Навального и проч.
Неспособность понять чью-то точку зрения - это узость мышления. Хорошо, если этого нет.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 19:47

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 19:18
«Хатаскрайность» — отчасти следствие недооцененной украинскости региона (если даже на Донбассе у половины жителей предки откуда-то из украинских сел приехали, то, разумеется, большинство из них будет любить русских не настолько, чтобы лезть ради них под украинские пули или убивать своего троюродного племянника из Полтавы).

Это их начали убивать. И продолжают. Понятно, что больше половины туда насильно пригнали , но кто-то ведь периодически проводит разведку боем, кто-то пытается отжать серую зону, западные кварталы Донецка обстреливают, Горловку обстреливают. Приходится защищаться и подавлять выявленные артпозиции, уничтожать пытающихся прорваться. Нацбты опять же, которые хз кому подчиняются. Этих-то нациков точно надо уничтожать, и если там окажется троюродный племянник из Полтавы, тем хуже для него.

Это всё относительно. Для вас конечно они враги, и их надо уничтожать, но являются ли они врагами для всех жителей Донбасса, ещё большой вопрос .Для тех кто считает их своими, эти обстрелы являются необходимым злом

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:37
Мне думается, очень полезно с такой же легкостью уметь переключаться с одной картины мира на другую. Уметь видеть мир глазами буддиста, кришнаита, гомосексуалиста, феминистки, старой девы, сторонника Навального и проч.

это не так-то легко. я стараюсь делать это пореже. потому что это как легкий вариант шизофрении - я слишком "вживаюсь в роль".

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2018, 20:26

Offtop

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 09:16
Если человек видит здесь симпатичную девушку, ему очень трудно увидеть мерзкую старуху, и аргументы в пользу "старухи" кажутся ему неясными и неубедительными, так как противоречат тому, что он "видит своими глазами".

кстати, легко переключаюсь с одного образа на другой.  ::)
не очень понимаю, какие могут быть проблемы с этим

+1. У меня то же самое.

Цитата: Lodur от ноября 20, 2018, 15:27
Можете показать хоть одно своё сообщение на форуме, где вы высказываетесь о нём в критическом ключе (я всё же специально ваши сообщения не выискиваю, читаю только, когда на глаза попадутся, потому допускаю, что мог пропустить) - тогда я заберу свои слова назад и даже извинюсь.

Я на этом форуме ни разу не высказывался по поводу альтернативной истории. Идеи Галковского на эту тему кажутся мне крайне сомнительными.
Когда он предлагает иные интерпретации старых фактов - это интересно и поучительно.
Когда он подвергает сомнению сами факты и пытается выстраивать новые "факты", я засыпаю от скуки. По-моему, это не его жанр.

В любом случае, говорить христианину, что у него есть какой-то иной бог помимо Иисуса Христа - это преднамеренное оскорбление. Вероятно, язычнику-многобожнику это трудно понять: ну, одним богом меньше, одним больше - какая разница?

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:31

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:14
И в чем же выразилось, что они (видимо, в лице Сталина) "добровольно от нее отказались"?

Напомню, мы исходим из гипотезы, что русские действуют в своих интересах.

Это гипотеза ложная, поскольку из неё вытекают абсурдные выводы.
Например, в результате Великой Отечественной Войны мы взяли под контроль Восточную Европу. Ценой, напомню, 20 млн наших жизней.
А в 80-годы мы её спокойно отдали, и это абсурд. Так не бывает.

Бывает, еще и покруче бывает! (хоть и очень редко) А в 1980-е отдали Восточную Европу (причем не Британии, а США!) просто потому, что в обществе наблюдался крах идеологии, а руководстве было полно предателей. Тут уж не до удержания сателлитов.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:31

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:17
А "Немыслимое"? А Фултонская речь Черчилля? А разрушение (вместе с США) Британской колониальной империи?

Фултонская речь Черчилля - это дипломатичная угроза в адрес США. "Давайте дружить, иначе будете иметь дело с Советским Союзом"

Про "разрушение" Британской империи я уже ответил выше. Могу повторить, но зачем? Кратко: СССР действовал против США и де-факто мешал США отжать у Британии её территории. СССР брал их как бы под свой контроль - рискуя конфликтом с США - а затем они де-факто переходили обратно под контроль той же Британии.

Ну-у, ЕМНИМ Индия стала лидером Движения неприсоединения, но реально дружила с СССР, Пакистан же дружил с США и Китаем. Австралия до сих пор периодически проводит голосования за формальную независимость от Британии (фактическая у нее уже есть), но постоянно немного не хватает голосов. Канада тоже гораздо больше зависит от США, чем от Британии. Ну и где тут "обратно под контроль той же Британии"?

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:31
"Немыслимое" - вообще пиар-ход. Чтобы понять смысл событий того времени, надо прежде всего осознать, что главный конфликт того времени - это конфликт между Британией и США. Конфликт, в котором США нападали, а Британия оборонялась. Идея "объединить силы против общего противника" - остроумная защитная реакция в такой ситуации. Особенно если "противник" находится под твоим контролем.

ИМХО после войны Британия была в таком экономическом положении, что вопрос, когда она перейдет под пусть не 100%-й, но контроль США, -- это был лишь вопрос времени. Это деголлевская Франция еще какое-то время там возбухала.

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2018, 20:41я слишком "вживаюсь в роль"

Как это совместить с

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2018, 20:26легко переключаюсь с одного образа на другой

?

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:46
в 1980-е отдали Восточную Европу (причем не Британии, а США!) просто потому, что в обществе наблюдался крах идеологии, а руководстве было полно предателей. Тут уж не до удержания сателлитов.

То есть, при Сталине, когда работала мясорубка Гулага, правительство СССР действовало в интересах русских. А в спокойные 1980 - против их интересов.

Значит, где-то в промежутке в СССР сменилась власть?

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 20:39

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 19:47

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 19:18
«Хатаскрайность» — отчасти следствие недооцененной украинскости региона (если даже на Донбассе у половины жителей предки откуда-то из украинских сел приехали, то, разумеется, большинство из них будет любить русских не настолько, чтобы лезть ради них под украинские пули или убивать своего троюродного племянника из Полтавы).

Это их начали убивать. И продолжают. Понятно, что больше половины туда насильно пригнали , но кто-то ведь периодически проводит разведку боем, кто-то пытается отжать серую зону, западные кварталы Донецка обстреливают, Горловку обстреливают. Приходится защищаться и подавлять выявленные артпозиции, уничтожать пытающихся прорваться. Нацбты опять же, которые хз кому подчиняются. Этих-то нациков точно надо уничтожать, и если там окажется троюродный племянник из Полтавы, тем хуже для него.

Это всё относительно. Для вас конечно они враги, и их надо уничтожать, но являются ли они врагами для всех жителей Донбасса, ещё большой вопрос .Для тех кто считает их своими, эти обстрелы являются необходимым злом

Ага, то есть типа "нехай меня убьють при обстреле, но свои, до боли родненькие! Хрен с тем, что пенсии не платят, что школы и больницы обстреливают, что Захарченко замочили -- всё равно таки родненьки!!!"

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:50

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:46
в 1980-е отдали Восточную Европу (причем не Британии, а США!) просто потому, что в обществе наблюдался крах идеологии, а руководстве было полно предателей. Тут уж не до удержания сателлитов.

То есть, при Сталине, когда работала мясорубка Гулага, правительство СССР действовало в интересах русских. А в спокойные 1980 - против их интересов.

Значит, где-то в промежутке в СССР сменилась власть?

Ну дак а отравление Сталина и приход к власти троцкиста Хрущева, уничтожение артелей, антисталинский шабаш на XX и XXII съездах -- чем не переворот? Потом насильственное отстранение Хрущева -- тоже минипереворот (дворцовый). Подозрительная смерть Машерова, убийство Кулакова...

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 18:50

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 18:44
Чтоб это узнать, Украина должна поступить с Донбассом и Крымом, как Малайзия поступила с Сингапуром

А кто оккупировал Сингапур?

А при чём тут оккупация? Сингапур входил в состав Малайзии

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:47
Как это совместить с

образ визуальный и "картина мира" - разные вещи. первое не включает в себя эмоционального багажа. простое визуальное упражнение.

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 20:55

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 18:50

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 18:44
Чтоб это узнать, Украина должна поступить с Донбассом и Крымом, как Малайзия поступила с Сингапуром

А кто оккупировал Сингапур?

А при чём тут оккупация? Сингапур входил в состав Малайзии

Вики:

Цитировать
7 августа 1965 года в результате конфликта Сингапур вышел из Федерации Малайзия, и 9 августа 1965 года провозгласил независимость. Выход Сингапура оказался безболезненным, поскольку руководство федерации считало, что его пребывание в составе Малайзии сильно нарушает этнический баланс в пользу китайского населения.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:54
отравление Сталина и приход к власти троцкиста Хрущева, уничтожение артелей, антисталинский шабаш на XX и XXII съездах -- чем не переворот? Потом насильственное отстранение Хрущева -- тоже минипереворот (дворцовый). Подозрительная смерть Машерова, убийство Кулакова...

Мелковато. Реальная смена Власти - это всегда море крови. Вот 30-е годы, например - да, убедительно. Грубо говоря, убили всех, по крайней мере в верхнем эшелоне власти.
А то, что Вы говорите - это всё как-то вяло. Какие-то мелкие личные разборки. Смерть Сталина (и потом Берии) - единственное, что вызывает настоящий интерес среди перечисленного.

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2018, 20:41

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:37
Мне думается, очень полезно с такой же легкостью уметь переключаться с одной картины мира на другую. Уметь видеть мир глазами буддиста, кришнаита, гомосексуалиста, феминистки, старой девы, сторонника Навального и проч.

это не так-то легко. я стараюсь делать это пореже. потому что это как легкий вариант шизофрении - я слишком "вживаюсь в роль".

Смотрю на это как на условные правила игры. Предположим, я не верю, что мир имеет квадратную форму с делением на 64 клетки, на которых расположены фигуры, передвигающиеся по определенным правилам — тем не менее, я могу играть в шахматы. Точно так же, не веря в реальность того, во что верят другие, я могу представить условный мир, в котором существуют боги той или иной религии, телегония, тайное правительство рептилоидов и т.д., и рассуждать о происходящем в этом условном мире, исходя из его условных правил.

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2018, 20:59

Цитата: Солохин от Как это совместить с

образ визуальный и "картина мира" - разные вещи. первое не включает в себя эмоционального багажа. простое визуальное упражнение.

Согласен. Но все-таки не совсем хорошо, когда эмоциональный багаж ограничивает подвижность мышления.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:00

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:54
отравление Сталина и приход к власти троцкиста Хрущева, уничтожение артелей, антисталинский шабаш на XX и XXII съездах -- чем не переворот? Потом насильственное отстранение Хрущева -- тоже минипереворот (дворцовый). Подозрительная смерть Машерова, убийство Кулакова...

Мелковато. Реальная смена Власти - это всегда море крови. Вот 30-е годы, например - да, убедительно. Грубо говоря, убили всех, по крайней мере в верхнем эшелоне власти.
А то, что Вы говорите - это всё как-то вяло. Какие-то мелкие личные разборки. Смерть Сталина (и потом Берии) - единственное, что вызывает настоящий интерес среди перечисленного.

В конце 1989-90 гг в ходе бархатных революций в Восточной вообще не было крови, так что это не аргумент. В Крыму в 2014 вообще всего одно убийство было, да и то какое-то дурное.

ЗЫ Кстати, а убийства (расстрелы) Кобулова и Меркулова?

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 20:55

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 18:50

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 18:44
Чтоб это узнать, Украина должна поступить с Донбассом и Крымом, как Малайзия поступила с Сингапуром

А кто оккупировал Сингапур?

А при чём тут оккупация? Сингапур входил в состав Малайзии

Сингапурцы не носились с идеей освобождения половины Малайзии от малайцев ;)

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:51

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 20:39

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 19:47

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 19:18
«Хатаскрайность» — отчасти следствие недооцененной украинскости региона (если даже на Донбассе у половины жителей предки откуда-то из украинских сел приехали, то, разумеется, большинство из них будет любить русских не настолько, чтобы лезть ради них под украинские пули или убивать своего троюродного племянника из Полтавы).

Это их начали убивать. И продолжают. Понятно, что больше половины туда насильно пригнали , но кто-то ведь периодически проводит разведку боем, кто-то пытается отжать серую зону, западные кварталы Донецка обстреливают, Горловку обстреливают. Приходится защищаться и подавлять выявленные артпозиции, уничтожать пытающихся прорваться. Нацбты опять же, которые хз кому подчиняются. Этих-то нациков точно надо уничтожать, и если там окажется троюродный племянник из Полтавы, тем хуже для него.

Это всё относительно. Для вас конечно они враги, и их надо уничтожать, но являются ли они врагами для всех жителей Донбасса, ещё большой вопрос .Для тех кто считает их своими, эти обстрелы являются необходимым злом

Ага, то есть типа "нехай меня убьють при обстреле, но свои, до боли родненькие! Хрен с тем, что пенсии не платят, что школы и больницы обстреливают, что Захарченко замочили -- всё равно таки родненьки!!!"

Интересно по вашей логике получается, что жители населённых пунктов которые освобождала советская армия, должны были ненавидеть её . И при чём тут гибель Захарченко?

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:02
Согласен. Но все-таки не совсем хорошо, когда эмоциональный багаж ограничивает подвижность мышления.

не, это сознательное избегание как правило.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:05
В конце 1989-90 гг в ходе бархатных революций в Восточной вообще не было крови, так что это не аргумент. В Крыму в 2014 вообще всего одно убийство было, да и то какое-то дурное.

С моей точки зрения, это ясно свиедельствует о том, что в 1989-1990 годах в Восточной Европе не произошло никакой смены Власти. То есть, имела место не революция, а реформа сверху.
Так же и в Крыму в 2014 году не было смены Власти.
На остальной части Украины - да, тут произошла пусть не смена Власти, но попытка такой смены. А в Крыму всё как было, так и осталось.

Цитата: Poirot от ноября 20, 2018, 20:03

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 19:47
Нацбты опять же, которые хз кому подчиняются. Этих-то нациков точно надо уничтожать, и если там окажется троюродный племянник из Полтавы, тем хуже для него.

Узнаю старого доброго zwh.

Добрый - не то слово  :)

Да, почему эта тема не в старом добром политразделе, и когда нас наконец начнут банить?

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2018, 21:06
это сознательное избегание как правило

Если так, то понятно, почему Вам не нравятся мои теории. Ведь для меня игра с разными точками зрения, с разными взглядами на мир - это основа моей работы. Я смотрю на дело с разных сторон и выбираю, какая картина более цельна и убедительна. А Вы, получается, принципиально отвергаете такую методологию мышления.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 21:10
Да, почему эта тема не в старом добром политразделе, и когда нас наконец начнут банить?

До сих пор тут ничего не говорили об Украине.

И я с возрастающей тревогой слежу за развитием этой линии обсуждения, которая грозит затмить вопрос о месте России в мироздании. Не потому, что тема войны на Украине глобальнее или интереснее, а просто потому, что она тупо актуальнее :(

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 21:05
Интересно по вашей логике получается, что жители населённых пунктов которые освобождала советская армия, должны были ненавидеть её . И при чём тут гибель Захарченко?

Если бы после освобождения она устроила с местными освобожденными кровавые разборки -- наверно, ненавидели бы и боялись. А гибель Захарченко при том, что был признанный лидер, а потом потенциальные "освободители" подло его замочили. Вы таки считаете, что это резко добавило им популярности?

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 21:10
Да, почему эта тема не в старом добром политразделе, и когда нас наконец начнут банить?

Я туда не вхож, так что сразу пропаду. Так что потом не скучайте, если чё.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:08

Цитата: zwh от В конце 1989-90 гг в ходе бархатных революций в Восточной вообще не было крови, так что это не аргумент. В Крыму в 2014 вообще всего одно убийство было, да и то какое-то дурное.

С моей точки зрения, это ясно свиедельствует о том, что в 1989-1990 годах в Восточной Европе не произошло никакой смены Власти. То есть, имела место не революция, а реформа сверху.
Так же и в Крыму в 2014 году не было смены Власти.
На остальной части Украины - да, тут произошла пусть не смена Власти, но попытка такой смены. А в Крыму всё как было, так и осталось.

С моей точки зрения, Янукович, Путин и Порошенко работают на одну и ту же Власть (Британия). А вот Яценюк и Коломойский - на другую (США).
Потому "захват Крыма" - это ничего не значащая рокировка, реформа, как и передача Крыма Хрущевым от РСФСР Украине.
А вот Майдан - это попытка революции, перехвата власти в стране. Потому на Майдане 100 трупов, а в Крыму лишь один. Всё логично.

Потому после Майдана в воздухе запахло порохом и Россия приготовилась к войне. А после избрания Порошенко уже было вспыхнувшую войну начали гасить с обеих сторон (Минск и убийства лидеров Новороссии, осуществляемые спецслужбами то ли РФ, то ли Украины, то ли вообще совместно).

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:10
Если так, то понятно, почему Вам не нравятся мои теории.

я не говорила, что мне не нравятся ваши теории. я говорила, что они неубедительны.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:10
Я смотрю на дело с разных сторон и выбираю, какая картина более цельна и убедительна.

это нормально и естественно, я тоже так делаю всегда.
но это не "переключаться  на другую картину мира", это рассматривать ее со стороны, не вживаясь в нее. разная  степень вовлеченности.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:15

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:08

Цитата: zwh от В конце 1989-90 гг в ходе бархатных революций в Восточной вообще не было крови, так что это не аргумент. В Крыму в 2014 вообще всего одно убийство было, да и то какое-то дурное.

С моей точки зрения, это ясно свиедельствует о том, что в 1989-1990 годах в Восточной Европе не произошло никакой смены Власти. То есть, имела место не революция, а реформа сверху.
Так же и в Крыму в 2014 году не было смены Власти.
На остальной части Украины - да, тут произошла пусть не смена Власти, но попытка такой смены. А в Крыму всё как было, так и осталось.

С моей точки зрения, Янукович, Путин и Порошенко работают на одну и ту же Власть (Британия). А вот Яценюк и Коломойский - на другую (США).
Потому "захват Крыма" - это ничего не значащая рокировка, реформа, как и передача Крыма Хрущевым от РСФСР Украине.
А вот Майдан - это попытка революции, перехвата власти в стране. Потому на Майдане 100 трупов, а в Крыму лишь один. Всё логично.

Потому после Майдана в воздухе запахло порохом и Россия приготовилась к войне. А после избрания Порошенко уже было вспыхнувшую войну начали гасить с обеих сторон (Минск и убийства лидеров Новороссии, осуществляемые спецслужбами то ли РФ, то ли Украины, то ли вообще совместно).

Значимость меряете трупами?

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2018, 21:06

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:02
Согласен. Но все-таки не совсем хорошо, когда эмоциональный багаж ограничивает подвижность мышления.

не, это сознательное избегание как правило.

Кстати, и на свою реальную жизнь тоже смотрю слегка отстраненно, как на условную реальность.

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2018, 21:19
я говорила, что они неубедительны.

У меня сложилось впечатление, что Вы так не представили себе предлагаемую мною картину. Даже хуже - неверно представили, в духе "рептилоидов".

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:08

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:05
В конце 1989-90 гг в ходе бархатных революций в Восточной вообще не было крови, так что это не аргумент. В Крыму в 2014 вообще всего одно убийство было, да и то какое-то дурное.

С моей точки зрения, это ясно свиедельствует о том, что в 1989-1990 годах в Восточной Европе не произошло никакой смены Власти. То есть, имела место не революция, а реформа сверху.
Так же и в Крыму в 2014 году не было смены Власти.
На остальной части Украины - да, тут произошла пусть не смена Власти, но попытка такой смены. А в Крыму всё как было, так и осталось.

Просто восточноевропейские бархатные революции были фактически дворцовыми переворотами, совершенными западными спецслужбами аккуратно на фоне крушения идеологии. Хотя Чаушеску все-таки замочили.

В Крыму хорошо сработали Чалый и Аксенов, а Константинов долго колебался -- всё выгадывал, чья возьмет (типичное поведение для чиновника). А потом российские власти стали постепенно менять местных крымских чиновников, развращенных украинской вольницей, на более эффективных федеральных варягов. Так мне представляется на основе имеющейся у меня информации.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 21:22
Кстати, и на свою реальную жизнь тоже смотрю слегка отстраненно, как на условную реальность.

Знакомо

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 21:21
Значимость меряете трупами?

Температура - симптом болезни. Когда идет реальная политическая борьба, трупы неизбежны.
Если трупов нет, значит, имеет место не борьба, и игра по правилам. Пусть жестокая, но всего лишь игра по правилам.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:15
С моей точки зрения, Янукович, Путин и Порошенко работают на одну и ту же Власть (Британия). А вот Яценюк и Коломойский - на другую (США).
Потому "захват Крыма" - это ничего не значащая рокировка, реформа, как и передача Крыма Хрущевым от РСФСР Украине.
А вот Майдан - это попытка революции, перехвата власти в стране. Потому на Майдане 100 трупов, а в Крыму лишь один. Всё логично.

Потому после Майдана в воздухе запахло порохом и Россия приготовилась к войне. А после избрания Порошенко уже было вспыхнувшую войну начали гасить с обеих сторон (Минск и убийства лидеров Новороссии, осуществляемые спецслужбами то ли РФ, то ли Украины, то ли вообще совместно).

Это представление настолько расходится с моим, что мне просто лень с ним спорить. Может, оно в чем-то и верное, но, скорей всего, ошибочное.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:23
Чаушеску все-таки замочили

Румыния - единственная страна социалистического блока, находившаяся под контролем не Британии, а Франции. Отсюда все специфические её особенности, резко выделяющие её на фоне других стран.

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 21:23

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 21:22
Кстати, и на свою реальную жизнь тоже смотрю слегка отстраненно, как на условную реальность.

Знакомо

В детстве она представлялась мне каким-то очень долгим фильмом. И скорее всего, я был прав, ибо всё окружающее -- просто майя, картинка, построенная нашим разумом, хотя можно было бы построить и другую (девицу вместо старухи).

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:22
У меня сложилось впечатление, что Вы так не представили себе предлагаемую мною картину.

может да, может нет.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:22
Даже хуже - неверно представили, в духе "рептилоидов".

это был образ, чтоб донести до вас как оно воспринимается со стороны. судя по вашей реакции, образ оказался слишком сильным.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 21:05

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 20:55

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 18:50

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 18:44
Чтоб это узнать, Украина должна поступить с Донбассом и Крымом, как Малайзия поступила с Сингапуром

А кто оккупировал Сингапур?

А при чём тут оккупация? Сингапур входил в состав Малайзии

Сингапурцы не носились с идеей освобождения половины Малайзии от малайцев ;)

Если бы Крым оставался после провозглашения независимости таковым де юре, возможно все было бы не так драматично . Но увы, маємо те, що маємо ...

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2018, 21:28
как оно воспринимается со стороны

Тут сейчас как раз обсуждают, можно ли вообще чужую картину мира понять со стороны. Мальчики считают, что можно, но для этого приходится отказаться от эмоционального балласта ("жизнь лишь длинное кино"). А Вы принципиально отказываетесь отказываться от этого "балласта", по-видимому, считая его слишком важной ценностью.

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 21:30
Если бы Крым оставался после провозглашения независимости таковым де юре, возможно все было бы не так драматично . Но увы, маємо те, що маємо ...

Вот!
Если бы Россия действовала в интересах русских, она именно так бы и поступила.
Не "захватывать" Крым, а просто защитить его независимость.

Де-факто результат был бы тот же самый ("независимость" даже таких образований как Украина и то фиктивна, а что уж говорить о Крыме?!) однако вони - в сто раз меньше. Ни санкций, ни криков. Всё чинно-благородно. Сильный защищает слабого.

Именно такого маневра я и ждал от Путина. А когда он поступил намеренно тупо и неловко, мне стало понятно, что в этой истории есть двойное дно. С этого дня и началось мое увлечение политикой.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:24
Когда идет реальная политическая борьба, трупы неизбежны.

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 21:30
Если бы Крым оставался после провозглашения независимости таковым де юре, возможно все было бы не так драматично . Но увы, маємо те, що маємо ...

Очевидно же, что независимость для Крыма была только формально требуемым переходом. Да и не может такое маленькое государство быть независимым -- всё равно пришлось бы перейти под чье-то покровительство.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:48
Да и не может такое маленькое государство быть независимым -- всё равно пришлось бы перейти под чье-то покровительство.

Вот именно. Именно поэтому и не было никакой нужды спешить с референдумом о присоединении. Такой референдум можно было бы провести через пять, десять, двадцать лет - без разницы. Когда все страсти бы уже давно улеглись.

А знаете, почему РФ не могла так поступить?

Я - знаю. Потому что мы тогда имели бы пусть формально независимое, но все-таки независимое русское государство Крым. Путь лишь на пять лет. Всё равно! Для многонационалии по имени РФ наличие в природе независимого русского государства это идеологическая катастрофа.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:35

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 21:30
Если бы Крым оставался после провозглашения независимости таковым де юре, возможно все было бы не так драматично . Но увы, маємо те, що маємо ...

Вот!
Если бы Россия действовала в интересах русских, она именно так бы и поступила.
Не "захватывать" Крым, а просто защитить его независимость.

Де-факто результат был бы тот же самый ("независимость" даже таких образований как Украина и то фиктивна, а что уж говорить о Крыме?!) однако вони - в сто раз меньше. Ни санкций, ни криков. Всё чинно-благородно. Сильный защищает слабого.

Именно такого маневра я и ждал от Путина. А когда он поступил намеренно тупо и неловко, мне стало понятно, что в этой истории есть двойное дно. С этого дня и началось мое увлечение политикой.

Нафига Путину какая-то фиговая независимость (а-ля Южная Осетия), если ему надо было разместить там базы и гарантировать о проникновения туда американцев. Так что всё он сделал наилучшим образом. И население его в большинстве поддержало.

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 21:38

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:24
Когда идет реальная политическая борьба, трупы неизбежны.

Offtop

Там, где любовь,
Там всегда проливается кровь.

Лучше: "колёса истории смазаны кровью".

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:52
ему надо было разместить там базы и гарантировать о проникновения туда американцев

Все страны во всем мире размещают свои военные базы на территории других стран (с их согласия). Угадайте, дал бы независимый Крым свое согласие на размещение российских военных баз?

Нет, Путин поступил именно тупо и неловко. Но не потому, что он туп и неловок. Он очень хитер и ловок.
Его тупость и неловкость была расчетливой и преднамеренной. Точно рассчитанной с определенными намерениями. Кремль последнее время постоянно действует в таком стиле: точно рассчитанные неловкости, глубоко продуманная тупость.

Аналогия: поведение Сталина в июне 1941 года.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:51

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:48
Да и не может такое маленькое государство быть независимым -- всё равно пришлось бы перейти под чье-то покровительство.

Вот именно. Именно поэтому и не было никакой нужды спешить с референдумом о присоединении. Такой референдум можно было бы провести через пять, десять, двадцать лет - без разницы. Когда все страсти бы уже давно улеглись.

А знаете, почему РФ не могла так поступить?

Я - знаю. Потому что мы тогда имели бы пусть формально независимое, но все-таки независимое русское государство Крым. Путь лишь на пять лет. Всё равно! Для многонационалии по имени РФ наличие в природе независимого русского государства это идеологическая катастрофа.

Бред! А референдум нужен был, прежде всего, нам самим (и крымчанам тоже). Для международного же права было бы достаточно заявить, что Крым был передан Хрущевым в состав Украины незаконно. Но тогда, сказав "А", надо было бы сказать и "Б" -- что и сам роспуск СССР в декабре 1991 года был незаконен. Значит, Порошенко -- обычный сепаратист, незаконно узурпировавший власть, и все его (и прочих) приказы незаконны и не подлежат исполнению. Но чтобы сказать это, надо сперва освободиться от диктата США.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:51
Потому что мы тогда имели бы пусть формально независимое, но все-таки независимое русское государство Крым. Путь лишь на пять лет. Всё равно! Для многонационалии по имени РФ наличие в природе независимого русского государства это идеологическая катастрофа.

Вам татары в Крыму не мешают?

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:51
мы тогда имели бы пусть формально независимое, но все-таки независимое русское государство Крым. Путь лишь на пять лет. Всё равно! Для многонационалии по имени РФ наличие в природе независимого русского государства это идеологическая катастрофа.

Ну а Республика Беларусь, являющаяся формально независимым и по факту альтернативным русским государством?

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:59
Для международного же права было бы достаточно заявить, что Крым был передан Хрущевым в состав Украины незаконно.

Заявить недостаточно.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:55

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:52
ему надо было разместить там базы и гарантировать о проникновения туда американцев

Все страны во всем мире размещают свои военные базы на территории других стран (с их согласия). Угадайте, дал бы независимый Крым свое согласие на размещение российских военных баз?

Нет, Путин поступил именно тупо и неловко. Но не потому, что он туп и неловок. Он очень хитер и ловок.
Его тупость и неловкость была расчетливой и преднамеренной. Точно рассчитанной с определенными намерениями. Кремль последнее время постоянно действует в таком стиле: точно рассчитанные неловкости, глубоко продуманная тупость.

Аналогия: поведение Сталина в июне 1941 года.

А зачем Путину даже формально независимый Крым? С формальной независимостью Украины вон уже и так наелись досыта. Не должно быть в России никаких частей, имеющих право формально из нее выйти.

А что Стлин в июне 1941 не так сделал? Он уже 15 числа отдал приказ на скрытое выдвижение войск к границе. Или надо было 14-го?

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 22:02

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:59
Для международного же права было бы достаточно заявить, что Крым был передан Хрущевым в состав Украины незаконно.

Заявить недостаточно.

А, ну да, точно! -- документы предоставить же еще надо. Так с этим вроде проблем нима...

ЦитироватьНо тогда, сказав "А", надо было бы сказать и "Б" -- что и сам роспуск СССР в декабре 1991 года был незаконен.

Но тогда пришлось бы признать незаконность советской конституции, предусматривавшей возможность выхода республик из состава СССР, и незаконность СССР как государства вцелом. Что дальше — вернуть Романовых на трон реанимированной Российской Империи?..

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:59
Для международного же права было бы достаточно заявить, что Крым был передан Хрущевым в состав Украины незаконно. Но тогда, сказав "А", надо было бы сказать и "Б" -- что и сам роспуск СССР в декабре 1991 года был незаконен. Значит, Порошенко -- обычный сепаратист, незаконно узурпировавший власть, и все его (и прочих) приказы незаконны и не подлежат исполнению. Но чтобы сказать это, надо сперва освободиться от диктата США.

Это называется "начал за здравие, кончил за упокой".

Вы же сами только что доказали, что проводить референдум о присоединении можно было только "освободившись от диктата США". Иначе нелогично получается.

Ну, и?

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 22:02

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 21:51
мы тогда имели бы пусть формально независимое, но все-таки независимое русское государство Крым. Путь лишь на пять лет. Всё равно! Для многонационалии по имени РФ наличие в природе независимого русского государства это идеологическая катастрофа.

Ну а Республика Беларусь, являющаяся формально независимым и по факту альтернативным русским государством?

Увы, из-за формальной независимости батька чудит (в смысле, вербально предает Россию). Да и змагары всякие (аналог бандер) там заводятся. Надо это прекращать, конечно. Думаю, Путин к этому идет постепенно и неуклонно.

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 22:00
Вам татары в Крыму не мешают?

Нет. А Вам?

Лично мне даже арабы в Париже не мешают.

Знаете же, я был против присоединения Крыма. Но спрашивал крымчан, те шарахались от мысли о независимости.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 22:07

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:59
Для международного же права было бы достаточно заявить, что Крым был передан Хрущевым в состав Украины незаконно. Но тогда, сказав "А", надо было бы сказать и "Б" -- что и сам роспуск СССР в декабре 1991 года был незаконен. Значит, Порошенко -- обычный сепаратист, незаконно узурпировавший власть, и все его (и прочих) приказы незаконны и не подлежат исполнению. Но чтобы сказать это, надо сперва освободиться от диктата США.

Это называется "начал за здравие, кончил за упокой".

Вы же сами только что доказали, что проводить референдум о присоединении можно было только "освободившись от диктата США". Иначе нелогично получается.

Ну, и?

Не "референдум проводить, освободившись от диктата", а "объявлять о незаконности расформирования СССР и о том, что Порошенко сепаратист, можно только освободившись от диктата".

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 22:02

Цитата: Солохин от мы тогда имели бы пусть формально независимое, но все-таки независимое русское государство Крым. Путь лишь на пять лет. Всё равно! Для многонационалии по имени РФ наличие в природе независимого русского государства это идеологическая катастрофа.

Ну а Республика Беларусь, являющаяся формально независимым и по факту альтернативным русским государством?

Да какое же оно "русское"-то? Беларусь - это совочный совок. Так можно договориться и до того, что сама РФ является независимым русским государством.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:10
Не "референдум проводить, освободившись от диктата", а "объявлять о незаконности расформирования СССР и о том, что Порошенко сепаратист, можно только освободившись от диктата".

Но

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:10
Для международного же права было бы достаточно заявить, что Крым был передан Хрущевым в состав Украины незаконно. Но тогда, сказав "А", надо было бы сказать и "Б"

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 22:06

ЦитироватьНо тогда, сказав "А", надо было бы сказать и "Б" -- что и сам роспуск СССР в декабре 1991 года был незаконен.

Но тогда пришлось бы признать незаконность советской конституции, предусматривавшей возможность выхода республик из состава СССР, и незаконность СССР как государства вцелом. Что дальше — вернуть Романовых на трон реанимированной Российской Империи?..

Нет, не так. Распустить СССР было можно, но по конституции -- после проведения референдумов и получения согласия большинства. На референдуме же большая часть населения СССР высказалась за сохранение его. Таким образом, его роспуск был незаконен.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 22:10
Беларусь - это совочный совок.

"А других нет" (С)

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 22:10
Так можно договориться и до того, что сама РФ является независимым русским государством

Так вроде договорились, что русские вымерли в начале века. С чего Крыму тогда русскому быть?

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 22:13
Так вроде договорились, что русские вымерли в начале века. С чего Крыму тогда русскому быть?

Киевская система колониального управления сломлена. Если срочно не навесить Московскую, то в Крыму начнет формироваться своя собственная система управления. Государство маленькое, процессы идут быстро - месяц за год. Подавляющее большинство там - русские, которые натерпелись от Украины в роли нацменьшинства, и сознают себя именно русскими.

Опасно? Очень опасно.

Не говорю, что в Крыму появилась бы русская власть. Но опасность такая была.
Где-то наверху решили с этими вещами не шутить. Чтобы потом не пришлось русское государство давить российскими танками. Вот позорище-то было бы! :D

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 22:13

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:10
Не "референдум проводить, освободившись от диктата", а "объявлять о незаконности расформирования СССР и о том, что Порошенко сепаратист, можно только освободившись от диктата".

Но

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:10
Для международного же права было бы достаточно заявить, что Крым был передан Хрущевым в состав Украины незаконно. Но тогда, сказав "А", надо было бы сказать и "Б"

Сейчас, объясняя, почему присоединили Крым, аппелируют в основном к референдуму, а надо бы к незаконности его передачи от РСФСР в УССР. А дальше пока не идут, потому что если идти дальше, то постепенно придется признать незаконным роспуск СССР. А на это нет пока ни сил, ни власти. Что тут непонятного?

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:17
Что тут непонятного?

Ваша точка зрения мне понятна. Насквозь. Со всех сторон. Потому как Вы говорите то же самое, что говорят сверху (а что нельзя сказать, намекают). И правильно, и молодчина. Так держать!

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 22:06
Что дальше — вернуть Романовых на трон реанимированной Российской Империи?..

Было бы неплохо.

Цитата: Poirot от ноября 20, 2018, 22:23
Было бы неплохо.

Русским (в дореволюционном смысле этого слова) было бы неплохо.
А всем остальным каково?!

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:05

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 22:02

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:59
Для международного же права было бы достаточно заявить, что Крым был передан Хрущевым в состав Украины незаконно.

Заявить недостаточно.

А, ну да, точно! -- документы предоставить же еще надо. Так с этим вроде проблем нима...

А что же не предоставляют?

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:13

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 22:06

ЦитироватьНо тогда, сказав "А", надо было бы сказать и "Б" -- что и сам роспуск СССР в декабре 1991 года был незаконен.

Но тогда пришлось бы признать незаконность советской конституции, предусматривавшей возможность выхода республик из состава СССР, и незаконность СССР как государства вцелом. Что дальше — вернуть Романовых на трон реанимированной Российской Империи?..

Нет, не так. Распустить СССР было можно, но по конституции -- после проведения референдумов и получения согласия большинства. На референдуме же большая часть населения СССР высказалась за сохранение его. Таким образом, его роспуск был незаконен.

Для выхода отдельных республик общесоюзное согласие не требовалось, вроде бы (ибо не колонии и не провинции, а номинально суверенные государства). Ну да, можно было бы сохранить кусок СССР без республик, которые из него вышли.

В принципе, передача территорий одного государства другому — существующая в мире практика. С этой точки зрения, как суверенная РИ отдала Аляску суверенным США, так и формально суверенная РСФСР могла отдать Крым формально суверенной УССР. Законно или нет — через 50 лет после драки кулаками не машут.

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 22:09
Знаете же, я был против присоединения Крыма. Но спрашивал крымчан, те шарахались от мысли о независимости.

Нудистскую республику я бы поддержал  :)

Цитата: Poirot от ноября 20, 2018, 22:23

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 22:06
Что дальше — вернуть Романовых на трон реанимированной Российской Империи?..

Было бы неплохо.

Романовым было бы неплохо.
А всем остальным каково?!

Цитата: Geoalex от ноября 20, 2018, 22:26
Романовым было бы неплохо.
А всем остальным каково?!

А всем остальным - в зависимости от их отношения к исторической России.
Ненавистникам - плохо. Любителям - хорошо.

Вот Вы, например, ненавистник исторической России - и потому Вам от одной только мысли уже дурно. ("Каково?!")

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 22:24

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:05

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 22:02

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:59
Для международного же права было бы достаточно заявить, что Крым был передан Хрущевым в состав Украины незаконно.

Заявить недостаточно.

А, ну да, точно! -- документы предоставить же еще надо. Так с этим вроде проблем нима...

А что же не предоставляют?

Писал же я уже Солохину -- что тогда потом придется признать, что сам роспуск СССР незаконен, многие действия и распоряжения Горбачева незаконны, надо судить Горбачева. А Порошенко просто сепаратист (в рамках Союза).

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 22:26

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:13

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 22:06

ЦитироватьНо тогда, сказав "А", надо было бы сказать и "Б" -- что и сам роспуск СССР в декабре 1991 года был незаконен.

Но тогда пришлось бы признать незаконность советской конституции, предусматривавшей возможность выхода республик из состава СССР, и незаконность СССР как государства вцелом. Что дальше — вернуть Романовых на трон реанимированной Российской Империи?..

Нет, не так. Распустить СССР было можно, но по конституции -- после проведения референдумов и получения согласия большинства. На референдуме же большая часть населения СССР высказалась за сохранение его. Таким образом, его роспуск был незаконен.

Для выхода отдельных республик общесоюзное согласие не требовалось, вроде бы (ибо не колонии и не провинции, а номинально суверенные государства). Ну да, можно было бы сохранить кусок СССР без республик, которые из него вышли.

В принципе, передача территорий одного государства другому — существующая в мире практика. С этой точки зрения, как суверенная РИ отдала Аляску суверенным США, так и формально суверенная РСФСР могла отдать Крым формально суверенной УССР. Законно или нет — через 50 лет после драки кулаками не машут.

Не было референдумов ни в РСФСР, ни в УССР! Почему это "не машут", если очень даже машут. Ну, или можно Третью мировую устроить, после которой будут и новые порядки, и новые границы. (Хотя и сейчас уже старые перекраивают -- взять то же Косово.)

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:31

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 22:24

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:05

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 22:02

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:59
Для международного же права было бы достаточно заявить, что Крым был передан Хрущевым в состав Украины незаконно.

Заявить недостаточно.

А, ну да, точно! -- документы предоставить же еще надо. Так с этим вроде проблем нима...

А что же не предоставляют?

Писал же я уже Солохину -- что тогда потом придется признать, что сам роспуск СССР незаконен, многие действия и распоряжения Горбачева незаконны, надо судить Горбачева. А Порошенко просто сепаратист (в рамках Союза).

Не уловил зависимость.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 22:30
А всем остальным - в зависимости от их отношения к исторической России.

Меня больше волнует современная и будущая Россия, а не историческая.

Цитата: Geoalex от ноября 20, 2018, 22:26

Цитата: Poirot от ноября 20, 2018, 22:23

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 22:06
Что дальше — вернуть Романовых на трон реанимированной Российской Империи?..

Было бы неплохо.

Романовым было бы неплохо.
А всем остальным каково?!

Всё, что было до Второй мировой, уже несчитово.

Ну, ладно, друзья!

Благодарю всех за общение.
Я получил то, что хотел получить. И дал то, что хотел дать.

Дальнейшее участие в разговоре для меня потеряло смысл, и я выхожу из темы.

Также я ухожу на какое-то время и с Лингвофорума вообще. Нужно поработать над другими вещами.

Всем желаю всего наилучшего!

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:31

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 22:24

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:05

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 22:02

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:59
Для международного же права было бы достаточно заявить, что Крым был передан Хрущевым в состав Украины незаконно.

Заявить недостаточно.

А, ну да, точно! -- документы предоставить же еще надо. Так с этим вроде проблем нима...

А что же не предоставляют?

Писал же я уже Солохину -- что тогда потом придется признать, что сам роспуск СССР незаконен, многие действия и распоряжения Горбачева незаконны, надо судить Горбачева. А Порошенко просто сепаратист (в рамках Союза).

Если закон был принят с нарушениями, но вступил в действие, а n лет спустя незаконность его принятия была официально признана, то все лица, честно соблюдавшие закон, должны быть осуждены за незаконные действия? :???

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 22:17
Киевская система колониального управления сломлена. Если срочно не навесить Московскую, то в Крыму начнет формироваться своя собственная система управления. Государство маленькое, процессы идут быстро - месяц за год. Подавляющее большинство там - русские, которые натерпелись от Украины в роли нацменьшинства, и сознают себя именно русскими.

Опасно? Очень опасно.

Не говорю, что в Крыму появилась бы русская власть. Но опасность такая была.
Где-то наверху решили с этими вещами не шутить. Чтобы потом не пришлось русское государство давить российскими танками. Вот позорище-то было бы!

Не было никакой опасности. Крымчане желали именно нерусскую многонациональную Россию. И вообще, жираф большой, ему видней.
Крымчане свою незалежность провтыкали в середине девяностых годов, и в нацистскую Украины успешно интегрировались.
Кстати, все возможности были ведь и в 2014. Кто мог помешать создать эту русскую власть на месте? Ну прислала Россия в помощь несколько десятков чиновников (тогда), что они могли изменить?

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 22:35

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:31

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 22:24

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:05

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 22:02

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:59
Для международного же права было бы достаточно заявить, что Крым был передан Хрущевым в состав Украины незаконно.

Заявить недостаточно.

А, ну да, точно! -- документы предоставить же еще надо. Так с этим вроде проблем нима...

А что же не предоставляют?

Писал же я уже Солохину -- что тогда потом придется признать, что сам роспуск СССР незаконен, многие действия и распоряжения Горбачева незаконны, надо судить Горбачева. А Порошенко просто сепаратист (в рамках Союза).

Не уловил зависимость.

Раз роспуск СССР незаконен, значит, независимость и все указы различных президентов республик бСССР незаконны. Кроме РФ, потому что она признана правопреемницей СССР.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 22:38

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:31

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 22:24

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:05

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 22:02

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:59
Для международного же права было бы достаточно заявить, что Крым был передан Хрущевым в состав Украины незаконно.

Заявить недостаточно.

А, ну да, точно! -- документы предоставить же еще надо. Так с этим вроде проблем нима...

А что же не предоставляют?

Писал же я уже Солохину -- что тогда потом придется признать, что сам роспуск СССР незаконен, многие действия и распоряжения Горбачева незаконны, надо судить Горбачева. А Порошенко просто сепаратист (в рамках Союза).

Если закон был принят с нарушениями, но вступил в действие, а n лет спустя незаконность его принятия была официально признана, то все лица, честно соблюдавшие закон, должны быть осуждены за незаконные действия? :???

Нет, не осуждены, но с момента признания закона незаконным, все их действия должны быть направлены на восстановление законности. А за то, что было до, конечно, никто не осудит.

Я спать. У нас без 20 час уже.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:39
Раз роспуск СССР незаконен, значит, независимость и все указы различных президентов республик бСССР незаконны. Кроме РФ, потому что она признана правопреемницей СССР.

Фокус-покус: правоприемственность от СССР к бывшей РСФСР не более законна, чем сама ликвидация СССР. Ельцин и все дальнейшие правители РФ — узурпаторы, единственный законный правитель — Президент СССР Горбачев :)

Какая связь передачи Крыма с роспуском СССР?

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:46Вероятно, язычнику-многобожнику это трудно понять: ну, одним богом меньше, одним больше - какая разница?

Не знаю. У меня было всего двое знакомых язычников, и оба знакомства - шапочные.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:12

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 21:05
Интересно по вашей логике получается, что жители населённых пунктов которые освобождала советская армия, должны были ненавидеть её . И при чём тут гибель Захарченко?

Если бы после освобождения она устроила с местными освобожденными кровавые разборки -- наверно, ненавидели бы и боялись. А гибель Захарченко при том, что был признанный лидер, а потом потенциальные "освободители" подло его замочили. Вы таки считаете, что это резко добавило им популярности?

С теми кто сотрудничал с немцами устраивала.Кем был признан? Знаете Дудаев тоже был признан, но это как то не помешало его замочить.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:35

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 22:26

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:13

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 22:06

ЦитироватьНо тогда, сказав "А", надо было бы сказать и "Б" -- что и сам роспуск СССР в декабре 1991 года был незаконен.

Но тогда пришлось бы признать незаконность советской конституции, предусматривавшей возможность выхода республик из состава СССР, и незаконность СССР как государства вцелом. Что дальше — вернуть Романовых на трон реанимированной Российской Империи?..

Нет, не так. Распустить СССР было можно, но по конституции -- после проведения референдумов и получения согласия большинства. На референдуме же большая часть населения СССР высказалась за сохранение его. Таким образом, его роспуск был незаконен.

Для выхода отдельных республик общесоюзное согласие не требовалось, вроде бы (ибо не колонии и не провинции, а номинально суверенные государства). Ну да, можно было бы сохранить кусок СССР без республик, которые из него вышли.

В принципе, передача территорий одного государства другому — существующая в мире практика. С этой точки зрения, как суверенная РИ отдала Аляску суверенным США, так и формально суверенная РСФСР могла отдать Крым формально суверенной УССР. Законно или нет — через 50 лет после драки кулаками не машут.

Не было референдумов ни в РСФСР, ни в УССР! Почему это "не машут", если очень даже машут. Ну, или можно Третью мировую устроить, после которой будут и новые порядки, и новые границы. (Хотя и сейчас уже старые перекраивают -- взять то же Косово.)

То есть все остальные территории передавались с соблюдением всех тогдашних законов, а именно с Крымом решили на закон наплевать?

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:31

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 22:24

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:05

Цитата: alant от ноября 20, 2018, 22:02

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 21:59
Для международного же права было бы достаточно заявить, что Крым был передан Хрущевым в состав Украины незаконно.

Заявить недостаточно.

А, ну да, точно! -- документы предоставить же еще надо. Так с этим вроде проблем нима...

А что же не предоставляют?

Писал же я уже Солохину -- что тогда потом придется признать, что сам роспуск СССР незаконен, многие действия и распоряжения Горбачева незаконны, надо судить Горбачева. А Порошенко просто сепаратист (в рамках Союза).

А за что Горбачёва то судить. Если уж кого и судить за развала Союза, то это Ельцина. Правда он уже умер, так что можно и Горбачёва судить.

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 23:50А за что Горбачёва то судить. Если уж кого и судить за развала Союза, то это Ельцина. Правда он уже умер, так что можно и Горбачёва судить.

Путина нужно судить как соучастника и продолжателя грязного дела. А Горбачёв да, законный президент.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 22:44

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:39
Раз роспуск СССР незаконен, значит, независимость и все указы различных президентов республик бСССР незаконны. Кроме РФ, потому что она признана правопреемницей СССР.

Фокус-покус: правоприемственность от СССР к бывшей РСФСР не более законна, чем сама ликвидация СССР. Ельцин и все дальнейшие правители РФ — узурпаторы, единственный законный правитель — Президент СССР Горбачев :)

Если копать ещё глубже то и СССР являлась незаконным образованием

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 23:58

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 22:44

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 22:39
Раз роспуск СССР незаконен, значит, независимость и все указы различных президентов республик бСССР незаконны. Кроме РФ, потому что она признана правопреемницей СССР.

Фокус-покус: правоприемственность от СССР к бывшей РСФСР не более законна, чем сама ликвидация СССР. Ельцин и все дальнейшие правители РФ — узурпаторы, единственный законный правитель — Президент СССР Горбачев :)

Если копать ещё глубже то и СССР являлась незаконным образованием

А если копать еще глубже, то все российские ярлыки на царство давно просрочены. Пора вводить прямое правление Чингизидов.

Цитата: Upliner от ноября 20, 2018, 23:55

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 23:50А за что Горбачёва то судить. Если уж кого и судить за развала Союза, то это Ельцина. Правда он уже умер, так что можно и Горбачёва судить.

Путина нужно судить как соучастника и продолжателя грязного дела. А Горбачёв да, законный президент.

Ну это вы загнули. Неужто вам хотелось, чтоб Путин передал власть Горбачёву, как законному президенту СССР?