Английский звук ɪ, сколько слышу его в речи, если сравнивать с русскими звуками, то он всё время мне напоминает не короткий русский "и", а короткий русский "е" как в слове "лес" (разумеется, я понимаю, что английский звук более задний, более открытый и более энергичный). И всё же, поскольку при изучении иностранных языков мы все-таки опираемся на родной, я хочу спросить, корректно ли моё восприятие, что этот звук ближе к русскому "е", чем к "и"?
Не зря некоторые русские даже слышат слово sex, когда кто-то произносит six...
[lʲes], [sɪks].
Думаю, это нормально, ведь указанный звук по подъёму находится между [і] и [e]. Лично я слышу именно [ɪ], но мой второй язык это украинский, где такая фонема есть.
На "ы" похож. Старый анекдот:
- Хау мач воч?
- Сыкс воч.
- Сач мач?
- Ту хум хау.
- МГИМО финишд?
- Аск!
Ещё наша училка слово pick произносил почти как "пык".
Цитата: kobzar от ноября 15, 2018, 09:26
Английский звук ɪ, сколько слышу его в речи, если сравнивать с русскими звуками, то он всё время мне напоминает не короткий русский "и", а короткий русский "е" как в слове "лес" (разумеется, я понимаю, что английский звук более задний, более открытый и более энергичный). И всё же, поскольку при изучении иностранных языков мы все-таки опираемся на родной, я хочу спросить, корректно ли моё восприятие, что этот звук ближе к русскому "е", чем к "и"?
Мне первоначально слышалось то [и], то [е]. Это, видимо, говорит о том, что этот английский звук где-то посередине между ними.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 15, 2018, 11:41
Цитата: kobzar от ноября 15, 2018, 09:26
Английский звук ɪ, сколько слышу его в речи, если сравнивать с русскими звуками, то он всё время мне напоминает не короткий русский "и", а короткий русский "е" как в слове "лес" (разумеется, я понимаю, что английский звук более задний, более открытый и более энергичный). И всё же, поскольку при изучении иностранных языков мы все-таки опираемся на родной, я хочу спросить, корректно ли моё восприятие, что этот звук ближе к русскому "е", чем к "и"?
Мне первоначально слышалось то [и], то [е]. Это, видимо, говорит о том, что этот английский звук где-то посередине между ними.
Очень странная тема. Народы, вы вообще трапецию гласных смотрели? :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 11:50
Цитата: RockyRaccoon от ноября 15, 2018, 11:41
Цитата: kobzar от ноября 15, 2018, 09:26
Английский звук ɪ, сколько слышу его в речи, если сравнивать с русскими звуками, то он всё время мне напоминает не короткий русский "и", а короткий русский "е" как в слове "лес" (разумеется, я понимаю, что английский звук более задний, более открытый и более энергичный). И всё же, поскольку при изучении иностранных языков мы все-таки опираемся на родной, я хочу спросить, корректно ли моё восприятие, что этот звук ближе к русскому "е", чем к "и"?
Мне первоначально слышалось то [и], то [е]. Это, видимо, говорит о том, что этот английский звук где-то посередине между ними.
Очень странная тема. Народы, вы вообще трапецию гласных смотрели? :fp:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/05/Esling_vowel_chart.png)
Цитата: злой от ноября 15, 2018, 09:51
На "ы" похож. Старый анекдот:
- Хау мач воч?
- Сыкс воч.
- Сач мач?
- Ту хум хау.
- МГИМО финишд?
- Аск!
Ещё наша училка слово pick произносил почти как "пык".
Русское Ы среднего ряда, потому его не используют при передачи английского, хотя во всяких роузыс встречается.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2018, 12:32
Русское Ы среднего ряда, потому его не используют при передачи английского, хотя во всяких роузыс встречается.
:) Если звук какой-то странный, будь то английский
ɪ или болгарский
ъ и непонятно, как его произносить, просто говорим
Ы и всё в порядке. Я, конечно, шучу)
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2018, 12:32
Русское Ы среднего ряда, потому его не используют при передачи английского, хотя во всяких роузыс встречается.
1) По-моему, оно у вас среднего рода, а не среднего ряда. У вас звук — оно. Вас ничего не смущает? ;D
2) /и/ после твёрдых согласных реализуется по-разному в зависимости от качества согласного, диалекта, идиолекта и положения планет.
Цитата: kobzar от ноября 15, 2018, 13:05
:) Если звук какой-то странный, будь то английский ɪ или болгарский ъ и непонятно, как его произносить, просто говорим Ы и всё в порядке. Я, конечно, шучу)
В русском есть [ɪ] и под ударением, уже обсуждали.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 13:15
В русском есть [ɪ] и под ударением, уже обсуждали.
Какую тему ни затронь, всё уже обсуждали... где-то и когда-то... Но никто не поделится ссылкой... :no:
Цитата: kobzar от ноября 15, 2018, 09:26
Английский звук ɪ, сколько слышу его в речи, если сравнивать с русскими звуками, то он всё время мне напоминает не короткий русский "и", а короткий русский "е" как в слове "лес" (разумеется, я понимаю, что английский звук более задний, более открытый и более энергичный). И всё же, поскольку при изучении иностранных языков мы все-таки опираемся на родной, я хочу спросить, корректно ли моё восприятие, что этот звук ближе к русскому "е", чем к "и"?
Не зря некоторые русские даже слышат слово sex, когда кто-то произносит six...
Нет. Не корректно. Английский звук более зактрытый и относительно краткий.
В слове
лес гласный пониженный (более открытый), ближе к звуку [э].
Если хотите корелляцию именно с деревьями, то схожий с английским звук появляется во множественном числе слова
лес -
лесА, и то - в русском это относительно долгий звук.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 13:14
У вас звук — оно. Вас ничего не смущает?
Ы среднего, Ге иногда женского и т.п. Я не с умозрительным "звук" согласую. Считайте идиолектом.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2018, 14:09
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 13:14
У вас звук — оно. Вас ничего не смущает?
Ы среднего, Ге иногда женского и т.п. Я не с умозрительным "звук" согласую. Считайте идиолектом.
Нет - логика тут действительно есть.
Это более чем нормально. В русском языке все несклоняемые неодушевлённые элементы по умолчанию относятся к среднему роду.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 13:14
2) /и/ после твёрдых согласных реализуется по-разному в зависимости от качества согласного, диалекта, идиолекта и положения планет.
Это, по-моему, самое важное в этой теме. Хоть я не уверен, что имелся здесь в виду именно английский, но к английскому это вполне относится.
Вообще изначальный-то вопрос к какому английскому относился, к сферическому в вакууме?
Вот если хотя бы здесь глянуть:
(wiki/en) Near-close_front_unrounded_vowel (https://en.wikipedia.org/wiki/Near-close_front_unrounded_vowel)
Вроде бы как везде "ɪ", а по факту в разных вариантах английского свои тонкости в реализации, причем как видно, реализация может быть разной и в пределах одного диалекта. И все это естественно может по-разному восприниматься носителем русского языка. И это еще в той таблице нет вариантов английского (шотландский, новозеландский), где в тех позициях, где в остальных вариантах "ɪ", точно не "ɪ", а нечто более близкое к условному "э".
Вообще на мой взгляд, хоть какие гласные хоть в каких языках могут реализовываться немного по-разному (в отличие от согласных) в одних и тех же позициях, в том числе и у одного и того же человека. И сколько значков для этого не придумай, все равно идеально точно это не передашь. Поэтому и упомянутый "ɪ" для меня это некая абстракция.
А насколько корректно мое наблюдение, что длительности в английском играют не первостепенную роль? Ну, например, я часто слышу звук (ɪ: или i в IPA) не длинным или u: не достаточно коротким...
Привык "der Tisch" произносить как /дэр тыш/.
Цитата: kobzar от ноября 15, 2018, 21:28
А насколько корректно мое наблюдение, что длительности в английском играют не первостепенную роль?
В стандартном американском они вообще не играют никакой роли в различении гласных. В стандартном британском - вспомогательную (как дополнительный фонологический признак).
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 13:15
В русском есть [ɪ] и под ударением, уже обсуждали.
И тем не менее русскоязычные испытывают огромные трудности в различении и дифференцированном воспроизведении германских /i(:)/ и /ɪ/.
Цитата: kobzar от ноября 15, 2018, 21:28
А насколько корректно мое наблюдение, что длительности в английском играют не первостепенную роль? Ну, например, я часто слышу звук (ɪ: или i в IPA) не длинным или u: не достаточно коротким...
В английском немного случаев, когда слова различаются только долготой гласного (типа [pɔt ~ pɔːt]), да то не во всех вариантах даже литературного языка (не говоря о диалектах). Основное различие — на качестве гласного.
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2018, 22:02
Цитата: kobzar от ноября 15, 2018, 21:28
А насколько корректно мое наблюдение, что длительности в английском играют не первостепенную роль?
В стандартном американском они вообще не играют никакой роли в различении гласных. В стандартном британском - вспомогательную (как дополнительный фонологический признак).
Спасибо, это всё объясняет
Цитата: kobzar от ноября 15, 2018, 22:21
Спасибо, это всё объясняет
Это не означает, что в американском варианте нет длинных гласных вообще. Просто контраст между длинными и краткими в целом выражен меньше, чем в британском, плюс долгота долгих гласных может быть разной в зависимости, к примеру, от положения слога с длинным гласным в слове.
Цитата: altynq от ноября 15, 2018, 22:56
Цитата: kobzar от ноября 15, 2018, 22:21
Спасибо, это всё объясняет
Это не означает, что в американском варианте нет длинных гласных вообще. Просто контраст между длинными и краткими в целом выражен меньше, чем в британском, плюс долгота долгих гласных может быть разной в зависимости, к примеру, от положения слога с длинным гласным в слове.
Ну я замечаю, что если на слове делается акцент, то звук удлиняется ещё и интонацией ступенчатой
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 11:50
Очень странная тема. Народы, вы вообще трапецию гласных смотрели? :fp:
Не побоюсь признаться, что эта трапеция гласных для меня не проще, чем панель управления межгалактического звездолёта (если бы он существовал).
Цитата: kobzar от ноября 16, 2018, 10:55
Не побоюсь признаться, что эта трапеция гласных для меня не проще, чем панель управления межгалактического звездолёта (если бы он существовал).
Ну и напрасно. Например, из неё легко понять, что [ɪ] — «средний» между [и] и [э]. Если бы вы просто изучили МФА, уже, думаю, больше половины вопросов бы у вас снялось.
Цитата: kobzar от ноября 15, 2018, 21:28
А насколько корректно мое наблюдение, что длительности в английском играют не первостепенную роль? Ну, например, я часто слышу звук (ɪ: или i в IPA) не длинным или u: не достаточно коротким...
Эти двоеточия ставятся по традиции. /i:/ и /ɪ/ могут быть одинаковой долготы.
Реально долгота зависит от следующей согласной:
bit [pɪʔ(t)]
bid [pɪːt]
beat [piʔ(t)]
bead [piːt]
Об этом написано в любом нормальном справочнике по фонетике.
Что касается /ɪ/, полностью переднее произношение [e~e̝] — не редкость.
ЦитироватьЧто касается /ɪ/, полностью переднее произношение [e~e̝] — не редкость.
Встречается и "обратный" эффект - французское закрытое "é" воспринимается как [ɪ]. Не раз замечал такое, особенно в союзе et без ударения.
Цитата: كافر от ноября 16, 2018, 18:41
Реально долгота зависит от следующей согласной:
bit [pɪʔ(t)]
bid [pɪːt]
Если уж строго фонетически проставляете глухость, то проставляйте и хотя бы аспирацию, а то получается ни то ни сё...
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2018, 05:41
Если уж строго фонетически проставляете глухость, то проставляйте и хотя бы аспирацию, а то получается ни то ни сё...
Там негде. Были бы начальные придыхательные — поставил бы, а для конечных /p/ /t/ /k/ это эмфатическое произношение.
Собственно, и начальные слабые в значительной части случаев таки звонкие. Это если вести речь о скобках.
Смотря что понимать под значительной частью. Идиолекты всякие бывают. На forvo из десяти записей для bit звонкие в трёх случаях из десяти: у falconfling, SeanMauch и greengobbie92, на других записях у них аналогично.
О среднем ВНО < 0 сообщали из Шотландии и с юга США (кстати, falconfling оттуда). Все остальные исследования давали ноль.
Квадратные скобки в любом случае условность для английского без обозначения диалекта, хотя бы из-за /iː/.
Как я понимаю, это такой английский "икавизм". На месте литеры і - короткое украинское и, а на месте прочих гласных на письме - долгое украинское і.
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2018, 09:27
Как я понимаю, это такой английский "икавизм". На месте литеры і - короткое украинское и, а на месте прочих гласных на письме - долгое украинское і.
Значит, те, кто в украинском Ы-кают, не правы?
Цитата: kobzar от ноября 17, 2018, 10:44
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2018, 09:27
Как я понимаю, это такой английский "икавизм". На месте литеры і - короткое украинское и, а на месте прочих гласных на письме - долгое украинское і.
Значит, те, кто в украинском Ы-кают, не правы?
В украинском нет русского [ы].
Вернемся к /ɪ/, разве в слове "кекс" не она звучит?
П. С. Хотел сказать, что не этот звук, но очень близкий по позиции в слове кекс
Цитата: kobzar от ноября 27, 2018, 14:35
Вернемся к /ɪ/, разве в слове "кекс" не она звучит?
:what:
Цитата: kobzar от ноября 27, 2018, 14:35
Вернемся к /ɪ/, разве в слове "кекс" не она звучит?
В смысле, в слове "cakes"?
Цитата: zwh от ноября 27, 2018, 15:25
В смысле, в слове "cakes"?
Да нет, к русскому)
Ну, вот, ссылка на аудио (https://dictionary.cambridge.org/media/english/us_pron/f/fli/fling/fling.mp3) из словаря на примере слова fling, по-моему, очень приближается к "e",
и это еще не самый явный случай, а просто первый попавшийся, есть более явное тяготение к "е" у некоторых дикторов
Цитата: kobzar от ноября 15, 2018, 09:26
Английский звук ɪ, сколько слышу его в речи, если сравнивать с русскими звуками, то он всё время мне напоминает не короткий русский "и", а короткий русский "е" как в слове "лес" (разумеется, я понимаю, что английский звук более задний, более открытый и более энергичный). И всё же, поскольку при изучении иностранных языков мы все-таки опираемся на родной, я хочу спросить, корректно ли моё восприятие, что этот звук ближе к русскому "е", чем к "и"?
Не зря некоторые русские даже слышат слово sex, когда кто-то произносит six...
этот звук идентичен персидскому короткому "и", в иранской транскипции передаётся действительно через e: ketab, jehad, hejab, и звучит как очень короткий "е", однако в арабском письме там стоит "зер", то есть "и".
Цитата: kobzar от ноября 27, 2018, 15:37
Да нет, к русскому)
Ну, вот, ссылка на аудио из словаря на примере слова fling, по-моему, очень приближается к "e",
и это еще не самый явный случай, а просто первый попавшийся, есть более явное тяготение к "е" у некоторых дикторов
К
е [e] в
петь, в
кекс широкая гласная. Если вы можете выделить этот аллофон — мои поздравления.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2018, 11:00
Цитата: kobzar от ноября 16, 2018, 10:55
Не побоюсь признаться, что эта трапеция гласных для меня не проще, чем панель управления межгалактического звездолёта (если бы он существовал).
Ну и напрасно. Например, из неё легко понять, что [ɪ] — «средний» между [и] и [э]. Если бы вы просто изучили МФА, уже, думаю, больше половины вопросов бы у вас снялось.
Я тут почитал, много лет назад уже писали что [ɪ] есть в украинском и человек получил по лбу, т.к. он не такой как в английском.
Оно то и не удивительно. Они обсуждают значения значков на примерах 30 языков (Handbook of the International Phonetic Association. A Guide to the Use of the IPA). И так и говорят что нельзя абстрактно по значку что то там рассуждать, нужно привязяться к конкретному языку. Т.е. эксперты по значкам смогут вести беседу, а учащийся взорвет мозг, т.к. во всей схеме образно "3 уровня условностей", преодолев одну не будешь подозревать о других.
Интересно, что когда я в детстве смотрел американские фильмы с таким дубляжом, когда оригинал слышно (как это называется?), то слово shit интерпретировал как «шєт». И иногда говорил «Оу, шєт!».
от произношения видимо зависит. один преподаватель тоже скажет как е, другой - как и. главное - чтоб носители понимали нас, а мы их)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/California_English_vowel_chart.svg/800px-California_English_vowel_chart.svg.png)
Диаграмма гласных южно-калифорнийского английского из книги «Handbook of the International Phonetic Association» (https://www.cambridge.org/ru/academic/subjects/languages-linguistics/phonetics-and-phonology/handbook-international-phonetic-association-guide-use-international-phonetic-alphabet?format=PB&isbn=9780521637510), показывающая, что /ɪ/ реализуется как [e]. И насколько я понял, «e» и «o» там обозначают /eɪ/ и /oʊ/.