Лингвофорум

Цитата: Easyskanker от ноября 13, 2018, 17:37
Пацаны вон рассказывали как петарды в задницу всяким зверькам, тем же кошкам, вставляли, палками насиловали, это с моей т.з. далеко за гранью психического здоровья, но между собой они даже гордятся этим, хвалятся.

Я полагаю, что эти дети были совершенно здоровы душевно (психически, медицински), но глубоко повреждены духовно (а это уже не вопрос медицины в частности и науки в общем, а морали и воспитания). Потому что они наверняка выросли совершенно адекватно социализированными: устроились на работу, завели жену/детей, а то и успели посидеть/стать алкоголиками, как большинство "обычных" людей. Просто достало уже, что психическое иные у многих ассоциируется с насилием или "маньяками" (слово, которое, кстати, в психиатрии обозначает человека с патологически повышенным настроением, а не серийного убийцу).

Люди с ментальными особенностями совершают "насильственные" преступления (т.е. убийства, разбои, грабежи, избиения, нанесения телесных повреждений etc.) куда реже, чем психически здоровые (нейротипичные) люди. Причем как в абсолютном значении, так и по процентам. Это статистика, с ней трудно спорить.

А недобросовестные журналисты после очередного преступления, совершенного психически иным, обязательно уточнят, что он "состоял на учете у психиатра" или "болел шизофренией/БАР/психопатией". Однако, что он был кавказцем, гастарбайтером или евреем, они не скажут никогда (есть запрещающая это разнарядка "сверху" от государства), и это двойная мораль современной журналистики. Также как никогда они не скажут, что он был бедным/богатым (исключения - очень богатые преступники), страдал каким-то соматическим заболеванием, имел сложности с трудоустройством, подвергался домашнему насилию... Хотя на мотивы и обстоятельства преступления мог повлиять ЛЮБОЙ из этих факторов, а также тысячи других.

Из-за этого людей с ментальными особенностями подвергают стигматизации и остракизму (возникает устойчивая и трудноискоренимая связь в головах обывателей: "психически другой = опасный человек"). И признание в том, что у тебя ЛЮБОЕ (даже самое легкое) расстройство этого спектра, автоматически приведет к тому, что тебя высмеют и станут бояться (вообще, довольно расщепленное и шизофреничное сочетание - страх и высмеивание: как это может совмещаться в уме одного человека в один момент?).

Что как следствие ведет к тому, что многие обращаются к профильным специалистам слишком поздно (или и вовсе не успевают обратиться, наложив на себя руки из-за декомпенсации/развития/прогрессирования болезни), а это ведет к тому, что официальная психиатрия становится уделом маргиналов и малоимущих, и находится в ужасающем состоянии: обращаться к государственным психиатрам становится бесполезно и даже опасно, а частная психиатрия не каждому по карману, хоть и предоставляет услуги более высокого качества...

Кстати, еще момент, который страшно бесит в журналистах: если преступник относил себя к "приемлемым государством" религиям (католичество, православие "подходящих" толков, ислам "традиционных" направлений, иудаизм, буддизм и некоторые другие типа лютеранства или англиканства), то это никогда не укажут, а вот если он был эзотериком, оккультистом или членом НРД (новых религиозных движений), то это обязательно упомянут, подталкивая зрителей к мыслям, что именно это стало причиной преступления.

(c) Валерий Л-й, ноябрь 2018.

«Нестандарт в одном → нестандарт во всём.»

Цитата: Medrawd от ноября 14, 2018, 04:20страшно бесит в журналистах: если преступник относил себя к "приемлемым государством" религиям (католичество, православие "подходящих" толков, ислам "традиционных" направлений, иудаизм, буддизм и некоторые другие типа лютеранства или англиканства), то это никогда не укажут, а вот если он был эзотериком, оккультистом или членом НРД (новых религиозных движений), то это обязательно упомянут, подталкивая зрителей к мыслям, что именно это стало причиной преступления.

Понятно, что вас сподвигло на этот обширный пост, Валерий. Но я и моя фигура речи тут совершенно не при чем.

Типа, Чикатило был хороший, только у него детство было плохое?
Не мы такие - ..... ..... . Или неправильно воспитали.

Получается, особенности характера побоку.

Цитата: Medrawd от ноября 14, 2018, 04:20
Я полагаю, что эти дети были совершенно здоровы душевно (психически, медицински), но глубоко повреждены духовно (а это уже не вопрос медицины в частности и науки в общем, а морали и воспитания).

Да ладно вам преувеличивать одну из причин. Знал не одну семью, в которых один из сыновей был отморозком, способным на всё, в том числе и издевательство как над животными, так и над людьми, а остальные - вполне себе мирные, нормальные ребята. Воспитание, как вы понимаете, было одним  и тем же.

. Приблудный
О СОБАКАХ, ЛЮДЯХ И О СЕБЕ.

ЦитироватьЯ помню - когда-то, когда-то,
В пятнадцатом, что ли, году,
За хмелем увенчанной хатой
Издохла собака в саду.

И люди, не зная печали,
Едва пожелав посмотреть,
Спокойно, спокойно ворчали:
- Собаке - собачья смерть!

И помню, как - раз втихомолку,
В забаву, без тени угроз,
Я в хлебе шальную иголку
Голодной собаке поднес;

И та с благодарностью съела,
Но верен был злобный клинок -
И долго и горько хрипела,
Пока не скончалась у ног.

И тут же - как многие дети, -
Стараясь под старших уметь -
Я так же спокойно заметил:
- Собаке - собачья смерть.

Потом, когда взял меня город,
Я помню в одном уголке -
Поймали неловкого вора,
С чужим чемоданом в руке.

В те дни, - когда стали шататься
Законы богов и царей -
В судах не могли разбираться.
И чтобы покончить скорей -

Взмахнули злосчастного вора,
Хватили о камни раз-два,
И вот... только кровь у забора
Да жуть - где была голова;
И судьи от этой печали,
Еще продолжая шуметь,
Я помню зловеще кричали:
- Собаке - собачья смерть!

Я в жизни и лучшее вижу,
Но тем - что так горько пишу -
Я многих при жизни обижу,
Быть может, и жизни лишу.

За это, у всякого лона,
Хотя бы, положим, и тут
Объявят меня вне закона
И жить у себя - не дадут.

У вас будут кровля и дети,
За вас и законы и знать,
Меня же на всем белом свете
Не пустят к себе ночевать.

Такой-то, ненастной порою,
В ничем не отмеченный год
Навек я себя успокою
У вечно-спокойных ворот.

И голос мой - все еще ранний -
Замрет среди прочих могил
С упреком таких обещаний,
Каких вам никто не сулил.

И все ж, вспоминая пропажу,
Глядя на последний портрет,
Я знаю, что многие скажут:
- Собаке - собачья смерть...
(1924)

Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2018, 14:57
Воспитание, как вы понимаете, было одним  и тем же.

Что само по себе тоже нередко является проблемой.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2018, 14:57

Цитата: Medrawd от ноября 14, 2018, 04:20
Я полагаю, что эти дети были совершенно здоровы душевно (психически, медицински), но глубоко повреждены духовно (а это уже не вопрос медицины в частности и науки в общем, а морали и воспитания).

Да ладно вам преувеличивать одну из причин. Знал не одну семью, в которых один из сыновей был отморозком, способным на всё, в том числе и издевательство как над животными, так и над людьми, а остальные - вполне себе мирные, нормальные ребята. Воспитание, как вы понимаете, было одним  и тем же.

Вы глубоко ошибаетесь . Не всегда в семье, детей воспитывают одинаково.

Цитата: forest от ноября 14, 2018, 22:04

Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2018, 14:57

Цитата: Medrawd от ноября 14, 2018, 04:20
Я полагаю, что эти дети были совершенно здоровы душевно (психически, медицински), но глубоко повреждены духовно (а это уже не вопрос медицины в частности и науки в общем, а морали и воспитания).

Да ладно вам преувеличивать одну из причин. Знал не одну семью, в которых один из сыновей был отморозком, способным на всё, в том числе и издевательство как над животными, так и над людьми, а остальные - вполне себе мирные, нормальные ребята. Воспитание, как вы понимаете, было одним  и тем же.

Вы глубоко ошибаетесь . Не всегда в семье, детей воспитывают одинаково.

Если и ошибаюсь, то не глубоко. Родители - те же. За год или за два они вряд ли сильно изменились.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 15, 2018, 07:59
Родители - те же.

А дети — разные :)
И жизненные обстоятельства могут сильно отличаться.
Скорее, если родитель ничего не меняет в своём подходе к воспитанию, то либо изначально он был идеальным воспитателем, понимающим и чувствующим все слабые и сильные стороны каждого воспитанника, либо он — упрямый осёл, эгоцентричный недовзрослый, играющий в живых кукол.

Да блин, зачем уходить в какие-то дебри - сплошь и рядом родители балуют одного ребенка и держат в строгости другого (обычно в зависимости от пола, но всякое бывает).

Семьи бывают разными. В одних воспитывают одинаково всех, в других - по-разному. Не суть важно. Единственное, что я хочу сказать - это то, что "ментальные особенности" могут играть не меньшую роль в появлении садистов, чем дурное воспитание или "тлетворное влияние больного общества" (кстати, общество у нас одно на всех, а "отморозков" в нём - небольшой процент...). В каждом отдельном случае надо разбираться конкретно. А вот чего больше - это вопрос к статистикам.

Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2018, 09:24
Да блин, зачем уходить в какие-то дебри - сплошь и рядом родители балуют одного ребенка и держат в строгости другого (обычно в зависимости от пола, но всякое бывает).

Даже не знаю, так ли уж это часто бывает... В всяком случае по себе мне это сложно представить. У меня сестра младшая есть.

Цитата: Валер от ноября 14, 2018, 12:24
Типа, Чикатило был хороший, только у него детство было плохое?
Не мы такие - ..... ..... . Или неправильно воспитали.

Получается, особенности характера побоку.

Хорошо, предположим, Чикатило имел врожденные психические отклонения, в любом случае сделавшие бы его убийцей независимо от воспитания. Значит ли это, что любой человек с любыми психическими отклонениями является потенциальным убийцей? Из той же серии: любой человек с любыми болезнями дыхательных путей может заразить вас туберкулезом, любой программист может оказаться хакером, любая девушка, пользующаяся косметикой, может зарабатывать на жизнь проституцией... «Психические отклонения» — слишком обширная категория, которая сама по себе не говорит ни о чем (это может быть, например, фобия троллейбусов, или кататоническая шизофрения, или какое-нибудь расстройство сна, или желание покончить с собой — что из этого похоже на садистические наклонности?).

В любом случае, Чикатило был признан вменяемым — это не какой-то галлюцинирующий параноидальный шизофреник, думающий, что спасает планету от вторжения замаскированных марсиан, а вполне нормальный человек без особых проблем с социализацией (жена, ребенок, работа — в общем, жизнь как жизнь), пусть и с некоторой обидой на общество, по его мнению, не оценившее его по достоинству. Да, он получал странное удовольствие от убийства своих жертв, но само по себе это не считается критерием психического отклонения (иначе в дурку придется массово запереть обладателей охотничего оружия, посетителей коррид, малолетних садистов, мучающих животных, и пр., не говоря уже о работниках скотобоень, для которых это даже не хобби «пощекотать себе нервы», а повседневная рутина. То, что предметом удовольствия являются страдания не человека, не говорит ни о чем — во многих обществах нормой были аналогичные развлечения с людьми, типа ацтекских жертвоприношений или древнеримских растерзаний зверями, да еще совсем недавно публичная казнь была вполне себе социально приемлимым развлечением для толпы и в цивилизованной Европе). Странным выглядит, какое он для своих преступлений находил этическое оправдание (якобы очищал мир от шлюх) — в нашем обществе это не выглядит как социальная адекватность, хотя мы живем на планете, где до сих пор кое-где практикуются «убийства чести» и каменования жертв изнасилования — опять же, совершаемые вполне социально адекватными людьми.

Нет ответов на подобные вопросы.

Кого-то годами лечат от рецидивов клептомании.

А кто-то украл, выпил, в тюрьму, вышел - украл, выпил, в тюрьму, ..... - романтика.

Цитата: Python от ноября 16, 2018, 23:53

Цитата: Валер от ноября 14, 2018, 12:24
Типа, Чикатило был хороший, только у него детство было плохое?
Не мы такие - ..... ..... . Или неправильно воспитали.

Получается, особенности характера побоку.

Хорошо, предположим, Чикатило имел врожденные психические отклонения, в любом случае сделавшие бы его убийцей независимо от воспитания. Значит ли это, что любой человек с любыми психическими отклонениями является потенциальным убийцей? Из той же серии: любой человек с любыми болезнями дыхательных путей может заразить вас туберкулезом, любой программист может оказаться хакером, любая девушка, пользующаяся косметикой, может зарабатывать на жизнь проституцией... «Психические отклонения» — слишком обширная категория, которая сама по себе не говорит ни о чем (это может быть, например, фобия троллейбусов, или кататоническая шизофрения, или какое-нибудь расстройство сна, или желание покончить с собой — что из этого похоже на садистические наклонности?).

Странно. Не думал что я утверждал что-то такое, что Вы похоже подвергаете здесь сомнению.

Цитата: Python от ноября 16, 2018, 23:53
В любом случае, Чикатило был признан вменяемым — это не какой-то галлюцинирующий параноидальный шизофреник, думающий, что спасает планету от вторжения замаскированных марсиан, а вполне нормальный человек без особых проблем с социализацией (жена, ребенок, работа — в общем, жизнь как жизнь), пусть и с некоторой обидой на общество, по его мнению, не оценившее его по достоинству. Да, он получал странное удовольствие от убийства своих жертв, но само по себе это не считается критерием психического отклонения (иначе в дурку придется массово запереть обладателей охотничего оружия, посетителей коррид, малолетних садистов, мучающих животных, и пр., не говоря уже о работниках скотобоень, для которых это даже не хобби «пощекотать себе нервы», а повседневная рутина. То, что предметом удовольствия являются страдания не человека, не говорит ни о чем — во многих обществах нормой были аналогичные развлечения с людьми, типа ацтекских жертвоприношений или древнеримских растерзаний зверями, да еще совсем недавно публичная казнь была вполне себе социально приемлимым развлечением для толпы и в цивилизованной Европе). Странным выглядит, какое он для своих преступлений находил этическое оправдание (якобы очищал мир от шлюх) — в нашем обществе это не выглядит как социальная адекватность, хотя мы живем на планете, где до сих пор кое-где практикуются «убийства чести» и каменования жертв изнасилования — опять же, совершаемые вполне социально адекватными людьми.

Не помню про него его этического оправдания, может забыл.
Так или иначе - легче представить себя санитаром общества, чем пациентом санитаров.

Цитата: Иван Приблудный О СОБАКАХ, ЛЮДЯХ И О СЕБЕ от
...
И помню, как — раз втихомолку,
В забаву, без тени угроз,
Я в хлебе шальную иголку
Голодной собаке поднес;

И та с благодарностью съела,
Но верен был злобный клинок -
И долго и горько хрипела,
Пока не скончалась у ног.
...

Цитата: Python от ноября 16, 2018, 23:53
Хорошо, предположим, Чикатило имел врожденные психические отклонения, в любом случае сделавшие бы его убийцей независимо от воспитания.

Я уже писал же, что маньяки - по сути, совершенно случайное явление. Это случаи аддиктивной психологической зависимости от убийств и сопутствующих действий, развивающейся на фоне соответствующих сексуальных девиаций (на порядки более частотных). Естественно, если второе от воспитания зависит по меньшей мере слабо и косвенно (нехорошие родители воспитали сына-гея...), то первое определяется воспитанием и, в конечном итоге, моральным выбором субъекта в огромной степени (сказать, что Чикатило с момента рождения был обречен стать маньяком - это же просто абсурд).

Цитата: Валер от ноября 17, 2018, 13:54
Не помню про него его этического оправдания, может забыл.

В любом случае та или иная рационализация собственных действий типологически характерна для маньяков. Ряховский, Попков, Головкин, Третьяков, тысячи их... Даже маньяк, если он не совершенный сумасшедший типа Фиша или Спесивцева, обычно не может спокойно убивать людей просто для удовольствия - ему нужно самооправдание.

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2018, 19:38

Цитата: Python от ноября 16, 2018, 23:53
Хорошо, предположим, Чикатило имел врожденные психические отклонения, в любом случае сделавшие бы его убийцей независимо от воспитания.

Я уже писал же, что маньяки - по сути, совершенно случайное явление. Это случаи аддиктивной психологической зависимости от убийств и сопутствующих действий, развивающейся на фоне соответствующих сексуальных девиаций (на порядки более частотных). Естественно, если второе от воспитания зависит по меньшей мере слабо и косвенно (нехорошие родители воспитали сына-гея...), то первое определяется воспитанием и, в конечном итоге, моральным выбором субъекта в огромной степени (сказать, что Чикатило с момента рождения был обречен стать маньяком - это же просто абсурд).

По крайней мере в некоторых случаях можно прочитать о какой-то определённой травмирующей ситуации в детстве. Тут хорошо бы пример, но сейчас не вспомню. У Сливко вроде что-то там было по его профилю.
Иногда в целом "неблагополучное детство" так и просится в качестве объяснения в той или иной мере.

Цитата: Валер от декабря 20, 2018, 20:02
Иногда в целом "неблагополучное детство" так и просится в качестве объяснения в той или иной мере.

"Неблагополучная жизнь". ;D

"Среда заѣла".

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2018, 20:08

Цитата: Валер от декабря 20, 2018, 20:02
Иногда в целом "неблагополучное детство" так и просится в качестве объяснения в той или иной мере.

"Неблагополучная жизнь". ;D

) Да вот, один из последних прочитанных серийных насильников. Папа регулярно поколачивал маму, потом слёг инвалидом, а мама водила хахаля за хахалем в соседнюю комнату. А там сын её, маленький ещё, зрителем типа.
Нет, я не хочу абсолютизировать плохое детство, но в ряде случаев это может иметь немалое значение.

Цитата: Валер от декабря 20, 2018, 20:20
Да вот, один из последних серийных насильников. Папа регулярно поколачивал маму, потом слёг инвалидом, а мама водила хахаля за хахалем в соседнюю комнату. А там сын её, маленький ещё, зрителем типа.
Нет, я не хочу абсолютизировать плохое детство, но в ряде случаев это может иметь немалое значение.

Так не для маньяков, а для антисоциальных типов вообще. Маньяк - это антисоциальный патологический садист; необходимое сочетание дефектов в социально-психологической (нравственной, если угодно) и сексуальной плоскостях, без которого его, маньяка, просто "не получится". И хотя эти дефекты могут быть определенным образом связаны в своем происхождении, вообще они по сути достаточно параллельны.

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2018, 20:25

Цитата: Валер от декабря 20, 2018, 20:20
Да вот, один из последних серийных насильников. Папа регулярно поколачивал маму, потом слёг инвалидом, а мама водила хахаля за хахалем в соседнюю комнату. А там сын её, маленький ещё, зрителем типа.
Нет, я не хочу абсолютизировать плохое детство, но в ряде случаев это может иметь немалое значение.

Так не для маньяков, а для антисоциальных типов вообще. Маньяк - это антисоциальный патологический садист; необходимое сочетание дефектов в социально-психологической (нравственной, если угодно) и сексуальной плоскостях, без которого его, маньяка, просто "не получится". И хотя эти дефекты могут быть определенным образом связаны в своем происхождении, вообще они по сути достаточно параллельны.

Да, маньяка я исправил в последний момент.
Согласен с тем что в голове всё сложно - поди разбери какое там соотношение врождённого и приобретённого.

Цитата: Валер от декабря 20, 2018, 20:32
  Да, маньяка я исправил в последний момент.
Согласен с тем что в голове всё сложно - поди разбери какое там соотношение врождённого и приобретённого.

Как сказал один профессор-психиатр, маньяками рождаются, но не все ими становятся. Совестливый и правильно воспитанный маньяк не будет издеваться над людьми, а пойдёт работать на скотобойню.

Цитата: VagneR от декабря 20, 2018, 22:14
Совестливый и правильно воспитанный маньяк не будет издеваться над людьми, а пойдёт работать на скотобойню.

Это уже не совестливый, по меньшей мере. И скорее всего как раз не маньяк вообще, а просто человек с эмпатией ниже среднего. Маньяку там делать совершенно нечего. Правильно воспитанный маньяк просто получает сексуальное удовлетворение естественным путём.

Цитата: Toman от декабря 21, 2018, 14:02
Правильно воспитанный маньяк просто получает сексуальное удовлетворение естественным путём.

;up:

Цитата: VagneR от декабря 20, 2018, 22:14
Как сказал один профессор-психиатр, маньяками рождаются, но не все ими становятся. Совестливый и правильно воспитанный маньяк не будет издеваться над людьми, а пойдёт работать на скотобойню.

Вот меня давно интересует вопрос о маньяках, и я не знаю на него ответа. Может быть, не хватает информации. Задавался им еще в переписке (бумажными письмами) с одним человеком в 2001 году. И сам с собой много обсуждал.

Вопрос таков: можно ли винить маньяка в том, что он делает? Можно ли говорить, что он виновен в моральном смысле? Именно того маньяка, у которого присутствуют серьезные психические отклонения, обусловливающие его преступные действия. Даже, если он откровенно наслаждается этим, издевается над жертвами и так далее - есть ли его вина, ежели это серьезный сдвиг в психике, и иначе он просто не может, это ему кажется естественным или же только так у него голова и работает? Я не знаю. Понимаю только, что всех под одну гребенку нельзя, так как отклонения бывают разные и разной степени. И где-то, наверное, есть грань между теми, кто способен это контролировать, лечиться, останавливать себя, и теми, кто на это неспособен. Но где эта грань? Не знаю.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 08:48
Но где эта грань? Не знаю.

Если человек — сумасшедший, то, конечно, не несёт ответственности за свои действия. Но, насколько я понимаю, большинство маньяков вполне вменяемы. Они создают семьи, работают и ведут вполне социально приемлемый образ жизни.
Да, у них есть определённые желания. Но таких желаний, реализация которых невозможна без нанесения страданий другим людям, у многих хватает... И за то, что человек ставит свои желания выше всего остального, он несёт ответственность. И перед людьми, и перед Богом...

Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 09:02
Если человек — сумасшедший, то, конечно, не несёт ответственности за свои действия. Но, насколько я понимаю, большинство маньяков вполне вменяемы. Они создают семьи, работают и ведут вполне социально приемлемый образ жизни.
Да, у них есть определённые желания. Но таких желаний, реализация которых невозможна без нанесения страданий другим людям, у многих хватает... И за то, что человее ставит свои желания выше всего остального, он несёт ответственность. И перед людьми, и перед Богом...

Дело в том, что социальная адаптированность необязательно означает, что у человека нет патологических психических отклонений. Он может быть совершенно вменяемым в большей части ситуаций, но при этом впадать в нездоровое состояние, при котором совершает преступления маньяка. Правда, тогда можно сказать, что, будучи в целом вменяемым, он мог бы обратиться за помощью или попытаться каким-то иным образом себя остановить. Хотя в этом случае сие могло бы означать, например, добровольное согласие на пожизненную изоляцию в психиатрической клинике. И вроде бы морально правильное решение, но я не решился бы винить человека в том, что он на это не идет... Тут для меня лично возникает такое противоречие, которое я не знаю, как разрешить. Это первое. А второе состоит в том, что патология может не позволять человеку осознать, что ему вообще нужно что-то в этом плане менять.
Но тут мои рассуждения могут быть искажены недостаточными знаниями психиатрии.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2018, 14:57

Цитата: Medrawd от ноября 14, 2018, 04:20
Я полагаю, что эти дети были совершенно здоровы душевно (психически, медицински), но глубоко повреждены духовно (а это уже не вопрос медицины в частности и науки в общем, а морали и воспитания).

Да ладно вам преувеличивать одну из причин. Знал не одну семью, в которых один из сыновей был отморозком, способным на всё, в том числе и издевательство как над животными, так и над людьми, а остальные - вполне себе мирные, нормальные ребята. Воспитание, как вы понимаете, было одним  и тем же.

А кто из них опаснее?

Как-то я после ссылки  на заметку типа  https://slonn.me/dikie-volki-spasli-beremennuy/
пошутил, что эти волки наверно были людоедами, и просто заботились о своём будущем обеде, как люди заботятся о всяких там ягнятах ....

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 09:05
Дело в том, что социальная адаптированность необязательно означает, что у человека нет патологических психических отклонений. Он может быть совершенно вменяемым в большей части ситуаций, но при этом впадать в нездоровое состояние, при котором совершает преступления маньяка. Правда, тогда можно сказать, что, будучи в целом вменяемым, он мог бы обратиться за помощью или попытаться каким-то иным образом себя остановить. Хотя в этом случае сие могло бы означать, например, добровольное согласие на пожизненную изоляцию в психиатрической клинике. И вроде бы морально правильное решение, но я не решился бы винить человека в том, что он на это не идет...

Дооо, поубивать человечков перед тем, как загреметь в тюрягу пожизненно, конечно, гораздо лучше.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 08:48
Вопрос таков: можно ли винить маньяка в том, что он делает

Я тоже об этом не раз задумывался. Ну вот уродился он таким; не сам же он себя таким создал... Можно, казалось бы, обвинить его в слабоволии, потакании своим ужасным желаниям, но разве он виноват, что родился со слабой волей? Не сам же он себе такую заказал при рождении.
Очень сложный, может быть, даже неразрешимый философский вопрос.
Но одно могу сказать уверенно. Маньяк наносит вред обществу, поэтому общество должно от него защищаться. В конце концов, бешеная собака тоже не виновата, что заболела бешенством, но разве у кого-то возникают сомнения, что её надо пристрелить?

Цитата: Волод от декабря 24, 2018, 09:12

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Medrawd от Я полагаю, что эти дети были совершенно здоровы душевно (психически, медицински), но глубоко повреждены духовно (а это уже не вопрос медицины в частности и науки в общем, а морали и воспитания).

Да ладно вам преувеличивать одну из причин. Знал не одну семью, в которых один из сыновей был отморозком, способным на всё, в том числе и издевательство как над животными, так и над людьми, а остальные - вполне себе мирные, нормальные ребята. Воспитание, как вы понимаете, было одним  и тем же.

А кто из них опаснее?

Ну конечно же мирные нормальные ребята гораздо, гораздо опаснее, чем отморозки.
Каков вопрос (в плане адекватности), таков и ответ.  :green:

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 08:48Вопрос таков: можно ли винить маньяка в том, что он делает? Можно ли говорить, что он виновен в моральном смысле? Именно того маньяка, у которого присутствуют серьезные психические отклонения, обусловливающие его преступные действия. Даже, если он откровенно наслаждается этим, издевается над жертвами и так далее - есть ли его вина, ежели это серьезный сдвиг в психике, и иначе он просто не может, это ему кажется естественным или же только так у него голова и работает? Я не знаю. Понимаю только, что всех под одну гребенку нельзя, так как отклонения бывают разные и разной степени. И где-то, наверное, есть грань между теми, кто способен это контролировать, лечиться, останавливать себя, и теми, кто на это неспособен. Но где эта грань? Не знаю.

Гм. Если тигр стал людоедом, его выслеживают и пристреливают. Без всякого "морального осуждения". Так же и с маньяками. Судить (чтобы доказать вину, и не наказать невиновного человека) надо, осуждать (в моральном плане) - нет. Если человек не может не совершать преступления, не может себя контролировать - его надо просто пристрелить, как тигра-людоеда.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2018, 10:04
Дооо, поубивать человечков перед тем, как загреметь в тюрягу пожизненно, конечно, гораздо лучше.

Даже, если он предполагает, что, скорее всего, в итоге попадет в тюрьму, вряд ли от этого становится намного легче самостоятельно пойти на, скорее всего, пожизненную изоляцию.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 24, 2018, 10:21
В конце концов, бешеная собака тоже не виновата, что заболела бешенством, но разве у кого-то возникают сомнения, что её надо пристрелить?

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 10:29
Гм. Если тигр стал людоедом, его выслеживают и пристреливают. Без всякого "морального осуждения". Так же и с маньяками. Судить (чтобы доказать вину, и не наказать невиновного человека) надо, осуждать (в моральном плане) - нет. Если человек не может не совершать преступления, не может себя контролировать - его надо просто пристрелить, как тигра-людоеда.

Я ничего не говорил о том, как надо поступать с маньяками. Пока что речь шла только о моральной стороне вопроса.

Страшно заходить на форум.
Каждый второй на форуме готов убивать на благо общества.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 13:14

Цитата: Awwal12 от Дооо, поубивать человечков перед тем, как загреметь в тюрягу пожизненно, конечно, гораздо лучше.

Даже, если он предполагает, что, скорее всего, в итоге попадет в тюрьму, вряд ли от этого становится намного легче самостоятельно пойти на, скорее всего, пожизненную изоляцию.

Ну дык никто не спорит, что трудно быть полусумасшедшим маньяком. И тем не менее, это единственный моральный выбор, который у него в данном случае есть.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 10:29
Если человек не может не совершать преступления, не может себя контролировать - его надо просто пристрелить, как тигра-людоеда.

В наше время можно и подержать в местах принудительной изоляции. Кому он, в принципе, мешает?.. :donno:

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2018, 13:39
Ну дык никто не спорит, что трудно быть полусумасшедшим маньяком. И тем не менее, это единственный моральный выбор, который у него в данном случае есть.

Похоже на то. Да я и не спорил с этим. Я сказал, что не стану осуждать человека, если узнаю, что он не смог решиться. По той простой причине, что предполагаю, что это очень тяжкий выбор, а я на его месте не был. Хоть, разумеется, его жертвам и тем, кто их любит, от этого не легче... Страшная ситуация, в которой я не ощущаю никаких по-настоящему позитивных или просто нормальных вариантов. Разумеется, если смотреть с точки зрения жизни всей Вселенной, то, вполне возможно, что этот самый выбор ничего такого страшного для человека не делает, просто вынуждает его пострадать небольшой срок относительно вечности или какого-то другого, гораздо бОльшего отрезка времени. Но без однозначной уверенности в том, каковы эти самые законы, я не могу рассуждать с этой точки зрения.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 10:29
Если человек не может не совершать преступления, не может себя контролировать - его надо просто пристрелить, как тигра-людоеда.

Необязательно убивать, я полагаю, можно изолировать, если мы можем сделать вывод, что это на 99,99% сделает его безопасным для общества.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2018, 13:42В наше время можно и подержать в местах принудительной изоляции. Кому он, в принципе, мешает?.. :donno:

Ну, если вам надо насоздавать рабочих мест побольше, можно и так... (Сомневаюсь, правда, что это гуманнее).

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 13:54
Ну, если вам надо насоздавать рабочих мест побольше, можно и так... (Сомневаюсь, правда, что это гуманнее).

Да, вот тоже хороший вопрос. Хотя, если человек в целом нормальный психический, только с отдельной патологией, то он может в изоляции читать, смотреть мультфильмы и фильмы, играть в компьютерные игры, учиться чему-то, делать что-то своими руками, даже работать и приносить пользу. Думаю, что конкретно в таком случае дать ему возможность пусть и неполноценно, но все-таки более-менее жить, наверное, гуманнее.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 08:48

Цитата: VagneR от декабря 20, 2018, 22:14
Как сказал один профессор-психиатр, маньяками рождаются, но не все ими становятся. Совестливый и правильно воспитанный маньяк не будет издеваться над людьми, а пойдёт работать на скотобойню.

Вот меня давно интересует вопрос о маньяках, и я не знаю на него ответа. Может быть, не хватает информации. Задавался им еще в переписке (бумажными письмами) с одним человеком в 2001 году. И сам с собой много обсуждал.

Нынче с развитием генетики похоже не Вы один сам с собой обсуждаете это..

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2018, 13:42

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 10:29
Если человек не может не совершать преступления, не может себя контролировать - его надо просто пристрелить, как тигра-людоеда.

В наше время можно и подержать в местах принудительной изоляции. Кому он, в принципе, мешает?.. :donno:

Если я не ошибаюсь, среди возможных смыслов наказания некоторые имеют в виду ещё страх перед ним.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 13:56

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 13:54
Ну, если вам надо насоздавать рабочих мест побольше, можно и так... (Сомневаюсь, правда, что это гуманнее).

Да, вот тоже хороший вопрос. Хотя, если человек в целом нормальный психический, только с отдельной патологией, то он может в изоляции читать, смотреть мультфильмы и фильмы, играть в компьютерные игры, учиться чему-то, делать что-то своими руками, даже работать и приносить пользу. Думаю, что конкретно в таком случае дать ему возможность пусть и неполноценно, но все-таки более-менее жить, наверное, гуманнее.

(wiki/ru) Брейвик,_Андерс_Беринг#%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D0%B2_%D1%82%D1%8E%D1%80%D1%8C%D0%BC%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B2%D0%B8%D0%BA,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3#%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D0%B2_%D1%82%D1%8E%D1%80%D1%8C%D0%BC%D0%B5)

Жить, как говорится - хорошо.

Цитата: Валер от декабря 24, 2018, 20:58
Нынче с развитием генетики похоже не Вы один сам с собой обсуждаете это..

Не понял :)

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 13:56
Да, вот тоже хороший вопрос. Хотя, если человек в целом нормальный психический, только с отдельной патологией, то он может в изоляции читать, смотреть мультфильмы и фильмы, играть в компьютерные игры, учиться чему-то, делать что-то своими руками, даже работать и приносить пользу. Думаю, что конкретно в таком случае дать ему возможность пусть и неполноценно, но все-таки более-менее жить, наверное, гуманнее.

Насчёт гуманности неплохо бы предварительно посоветоваться с родственниками измученных, а потом убитых жертв объекта твоего гуманизма. Например, с отцом, матерью, сыном, дочерью. Они скажут.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2018, 12:38
Насчёт гуманности неплохо бы предварительно посоветоваться с родственниками измученных, а потом убитых жертв объекта твоего гуманизма. Например, с отцом, матерью, сыном, дочерью. Они скажут.

Мне кажется, что с этими людьми нужно советоваться в последнюю очередь. Точно так же, как не стоит советоваться, например, со мной по поводу наказания на форуме человека, оскорбившего меня, о наказании человека, ограбившего или избившего меня и так далее. Пострадавшая сторона чаще всего бывает необъективной в той или иной степени, а при большом горе - тем более.

Но мы говорили, собственно, во-первых, о случаях, когда человека изолируют еще до совершения преступлений, во-вторых, о тех ситуациях, когда однозначно решено, что он не мог контролировать свои действия и предотвратить преступления.

Цитата: From_Odessa от декабря 25, 2018, 12:46
Мне кажется, что с этими людьми нужно советоваться в последнюю очередь.

Неваажно, в какую очередь; главное - не забыть посоветоваться, посмотреть им в глаза, почувствовать их боль.
И неплохо поднапрячь воображение и представить всё как можно более конкретно: как он отрезает девчонке ещё недозрелые грудки, как вспарывает живот и т.д. И выражение его лица при этом.
И её лица, конечно, тоже.
Думаю, желание продолжать и дальше философствовать пропадёт начисто.

Рокки, друг мой :) Я с этим аргументом встречаюсь уже, наверное, в сотый раз. И моего мнения он точно не изменит. Я не вижу в нем ничего, что что-нибудь изменило бы. Если использовать предложенный тобой подход в полной мере, тогда вообще надо разрешить суд Линча, определять голосованием наказание преступников и так далее. Я противник этого, и на то у меня есть причины. Их можно обсудить. Что же касается маньяков, то я считаю, что, если:

1) Мы приходим к выводу, что преступление не было моральным выбором человека и не было неизбежным;
2) Мы можем его безопасно изолировать и дать ему более-менее полноценно жить (в том числе за мой счет, как налогоплательщика)

то нам не нужно его убивать, каким бы ужасным ни было его преступление. Потому что я не считаю, что в этом случае мы можем назвать его виноватым в этом преступлении. А то, что родные, близкие, друзья жертвы в большинстве своем готовы его растерзать и уничтожить, ничего не меняет. Если мы будем во всем опираться на такие чувства, это для всех нас плохо закончится. Я так думаю.
Это отнюдь не значит, что я не задумываюсь о том, какое горе переживают близкие и друзья жертв маньяков. Можешь считать, что сказанное выше - неуважение к ним и кощунство. Я так не думаю. Горе тех, у кого кто-то погиб, например, в несчастном случае, не меньше.

Можно, разумеется, сказать, что я такого не переживал, а потому и говорю так. К счастью, не переживал, очень надеюсь, что и не переживу. А раз так, то на этот аргумент, за неимением фактологии, я отвечать не буду. Заранее говорю )))

Если маньяк ничего не мог с собой сделать, то он должен был прийти с повинной уже после первого случая, когда впервые накатило. А если он знал, что совершил преступление, или хотя бы способен его совершить, и не сознался, то он виновен.
Не знаю, что там у них творится в психике, но если наступает непреодолимая страсть к убийству, насилию, мучительству, необходимо тут же идти сдаваться. Пока реально кого-нибудь не убил, не расчленил, не сожрал. Если не пошёл, значит, несёшь ответственность.

Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2018, 15:19
Если маньяк ничего не мог с собой сделать, то он должен был прийти с повинной уже после первого случая, когда впервые накатило. А если он знал, что совершил преступление, или хотя бы способен его совершить, и не сознался, то он виноват.

Паллах ӗнтӗ.  :yes:

Цитата: Lodur от декабря 25, 2018, 15:29

Offtop

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2018, 15:24Паллах ӗнтӗ.  :yes:

Чувашский?

Так. :yes:

ИМХО, если вина маньяка полностью доказана, то он подлежит смертной казни, быстрой и немучительной. Если есть хоть малейшие сомнения, то казнь заменяется пожизненным сроком.

Да, вот ещё что: даже в самой защищённой тюрьме нет гарантии, что маньяк не сбежит и не продолжит свои делишки. Казнь же эту проблему снимает.

Маньяки же помнят, что они натворили? (обращаясь к условному маньяку, с виду добропорядочному гражданину) Ну так вот, ты совершил тяжёлое преступление, человека убил, и знаешь, что способен ещё убить, и сидишь, молчишь. Во-первых, скрываешь собственное преступление. Во-вторых, ничего не делаешь, чтобы подобное не повторилось. Значит, уже виновен. Независимо от того, мог ты себя контролировать в той ситуации, когда совершил убийство, или нет.

Цитата: Geoalex от декабря 25, 2018, 15:37
ИМХО, если вина маньяка полностью доказана, то он подлежит смертной казни, быстрой и немучительной. Если есть хоть малейшие сомнения, то казнь заменяется пожизненным сроком.

Ну вы как человек не очень далекий от науки должны бы понимать, что любая виновность доказывается только с определенной вероятностью (пусть даже 99,99%). Лично я не очень понимаю такую дифференцированность, по меньшей мере.

Цитата: Geoalex от декабря 25, 2018, 15:37
Да, вот ещё что: даже в самой защищённой тюрьме нет гарантии, что маньяк не сбежит и не продолжит свои делишки. Казнь же эту проблему снимает.

Помножьте вероятность этого на ту долю маньяков, которых вы же предлагаете казнить. Взвесьте результат против той вероятности, что в тюрьме маньяк принесет пользу обществу, вылечится и/или морально исправится. Отстрел всех угрожающих обществу элементов чисто на всякий случай - это не поведение цивилизованного общества, имхо.

С казнями, конечно, слишком усердствовать не стоит (можно невиновного расстрелять, как бывало), но и рассматривать маньяков как бедненьких, несчастных больных людей, не способных нести за себя ответственность, которым на лечение нужно ещё всем скинуться, тоже не следует. Почему они такими не являются, выше объяснил.

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2018, 15:43
Отстрел всех угрожающих обществу элементов чисто на всякий случай - это не поведение цивилизованного общества, имхо.

Про всех никто не говорил, лишь про наиболее опасных, кто делает садистские убийства нормой своего существования.

Цитата: Geoalex от декабря 25, 2018, 16:00

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2018, 15:43
Отстрел всех угрожающих обществу элементов чисто на всякий случай - это не поведение цивилизованного общества, имхо.

Про всех никто не говорил, лишь про наиболее опасных, кто делает садистские убийства нормой своего существования.

Насколько "наиболее опасных"? Для ВСЕХ состоявшихся маньяков убийства - норма или, точнее, привычная часть существования (даже если они ей в целом тяготятся, как, например, Головкин). Как вообще оценивать "опасность"?

На самом деле шансы сбежать из тюрьмы у маньяков пренебрежимо малы (из лечебницы - значительно выше, см., напр., эпопею с Джумагалиевым, который вообще очень любил бегать). Мне в российской практике такие случаи неизвестны. Бегут, как правило, криминальные авторитеты, с поддержкой изнутри и снаружи тюрьмы. Маньяк же (принципиальный одиночка без больших денег и  каких-либо друзей в криминальной среде) из тюрьмы строгого режима сбежит разве что совершенно случайно. Принимать такие вероятности в расчет - иррационально (даже если на минуту забыть о том, что сбежавший маньяк уже на порядок менее опасен, чем маньяк невыявленный).

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2018, 16:27
Насколько "наиболее опасных"? Для ВСЕХ состоявшихся маньяков убийства - норма или, точнее, привычная часть существования (даже если они ей в целом тяготятся, как, например, Головкин). Как вообще оценивать "опасность"?

Думаю, что в юриспруденции есть правоприменительная практика оценки "опасности" для тех или иных деяний.

Деяний - есть (если они представляют незначительную общественную опасность, то могут не квалифицироваться как преступления, несмотря на формальное подпадание под статью, см. ст. 14.2 УК РФ). Преступления же классифицируются только по тяжести.

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2018, 17:03
Преступления же классифицируются только по тяжести.

Но на приговор влияет множество факторов. Грубо говоря, статья УК предписывает: "вот за это от 10 до 20 лет тюрьмы, либо пожизненное, либо смертная казнь". Суд вправе, учитывая все известные данные, назначить то или иное наказание в этих широких пределах. При нормальном развитии событий за "просто убийство" преступник должен получить меньше, чем тот, в действиях которого очевидно "маньячество".

Цитата: From_Odessa от декабря 25, 2018, 01:47

Цитата: Валер от декабря 24, 2018, 20:58
Нынче с развитием генетики похоже не Вы один сам с собой обсуждаете это..

Не понял :)

Возможно, я плохо умею сам с собой обсуждать :)
А по теме - генетики находят всё больше и больше врождённого. Грех тут не попробовать оправдать грех.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2018, 12:38

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 13:56
Да, вот тоже хороший вопрос. Хотя, если человек в целом нормальный психический, только с отдельной патологией, то он может в изоляции читать, смотреть мультфильмы и фильмы, играть в компьютерные игры, учиться чему-то, делать что-то своими руками, даже работать и приносить пользу. Думаю, что конкретно в таком случае дать ему возможность пусть и неполноценно, но все-таки более-менее жить, наверное, гуманнее.

Насчёт гуманности неплохо бы предварительно посоветоваться с родственниками измученных, а потом убитых жертв объекта твоего гуманизма. Например, с отцом, матерью, сыном, дочерью. Они скажут.

Обычно предлагают четвертовать.

Да зачем казнить четвертовать ... на зону поместить хоть ненадолго и там созаключенные сами разберутся

Цитата: Leo от декабря 25, 2018, 22:21
Да зачем казнить четвертовать ... на зону поместить хоть ненадолго и там созаключенные сами разберутся

Бытует мнение что созаключённые имеют какие-то принципы на этот счёт, претендующие на справедливость. Не знаю, насколько это правда, тем более что и меняются времена и люди..

Цитата: Leo от декабря 25, 2018, 22:21
Да зачем казнить четвертовать ... на зону поместить хоть ненадолго и там созаключенные сами разберутся

Помнится, какого-то чеченского террориста поместили в камеру с "Битцевским маньяком" Пичушкиным (тот, надо сказать, просто гомицидоман, никакими перверсиями не страдает, а потому воровским понятиям в целом соответствует). Так чеченец очень быстро сбежал от него нахрен, ссылаясь на то, что Пичушкин угрожает ему убийством. Такшта.... всякое бывает.
Ряховского (который, в принципе, был на зоне опущен ДО того, как стать маньяком) сокамерники, как сообщается, боялись (хрена ли, такая махина и с крайне скверным характером).

Цитата: Geoalex от декабря 25, 2018, 22:08

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2018, 17:03
Преступления же классифицируются только по тяжести.

Но на приговор влияет множество факторов. Грубо говоря, статья УК предписывает: "вот за это от 10 до 20 лет тюрьмы, либо пожизненное, либо смертная казнь". Суд вправе, учитывая все известные данные, назначить то или иное наказание в этих широких пределах. При нормальном развитии событий за "просто убийство" преступник должен получить меньше, чем тот, в действиях которого очевидно "маньячество".

Это вопрос тяжести, а не общественной опасности.

Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2018, 15:19
Если маньяк ничего не мог с собой сделать, то он должен был прийти с повинной уже после первого случая, когда впервые накатило. А если он знал, что совершил преступление, или хотя бы способен его совершить, и не сознался, то он виновен.
Не знаю, что там у них творится в психике, но если наступает непреодолимая страсть к убийству, насилию, мучительству, необходимо тут же идти сдаваться. Пока реально кого-нибудь не убил, не расчленил, не сожрал. Если не пошёл, значит, несёшь ответственность.

Вообще, ещё раз подчеркну, что о способах изоляции я говорил конкретно для тех случаев, когда человек сам сдался сразу или после первого преступления.

Что же касается того, о чем Вы пишите, то я от себя скажу: и да, и нет. В том смысле, что да, я согласен, что в идеале такой человек должен сразу сдаться, добровольно пойти на это. Но я не смогу его винить, именно в моральном смысле винить, если он этого не сделает. Потому что большинство людей в той или иной степени ощущают, что жизнь у них одна, вот эта. А он, получается, должен фактически добровольно её уничтожить. Уверен, что это очень сложно. Да, если он этого не сделает, то таким образом может разрушить жизни других людей. Сложный выбор. И страшный. Ужасная штука... (
Мне рекомендовали подумать о родственниках жертв и встать на их место. А я предлагаю встать на место того маньяка, который в целом адекватный, но видит, что с этим аффектом он справится не может. Конечно, и я, и все мы вряд ли можем поставить себя на его место в полной мерк, но хотя бы попробовать.

Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2018, 15:49
но и рассматривать маньяков как бедненьких, несчастных больных людей, не способных нести за себя ответственность, которым на лечение нужно ещё всем скинуться, тоже не следует. Почему они такими не являются, выше объяснил.

Вы регулярно говорите о духовности, потребности в человеческом тепле, о необходимости уважать жизнь других людей и так далее, чтобы избегать войн, конфронтации, боли. Но вот пример того, когда дело доходит до конкретной практической проблемы, и создаётся впечатление, что обо всех тех словах и мыслях Вы забываете. Простите, а как мне ещё относиться к человеку, если он реально от рождения патологически болен и ни в коей мере в этом не виновен? Вместо лечения, на которое всем скинуться (кстати, ничего не мешает ему это отрабатывать каким-то образом, если он дееспособен хотя бы немного), думать: "Так, в нем есть опасность, пусть лучше его пристрелят или запрут где-то, заковав в цепи, и будут подкармливать дешёвой питательной смесью, лишь бы чего не вышло?". Это можно, согласен. Тут каждый выбирает для себя, как относиться. Конкретно я такое не выберу. И считаю, что такое отношение несовместимо с духовностью, пацифизмом и добрым отношением у людям вообще. Или же совместимо, но тогда все эти позиции остаются лишь теоретической шелухой. Я не только о Вас, я вообще рассуждаю.

Что касается тех маньяков, которые не смогли сдаться, тут ситуация сложнее, хотя тоже очень неоднозначно...

Цитата: Geoalex от декабря 25, 2018, 15:37
Да, вот ещё что: даже в самой защищённой тюрьме нет гарантии, что маньяк не сбежит и не продолжит свои делишки. Казнь же эту проблему снимает.

Да, это важно, Вы правы. Хотя и Авваль прав в том, что маньяку сложнее сбежать. Хотя ему могут помочь, например, какие-то богатые и влиятельные родственники и/или друзья, которых не остановит даже факт совершения им таких преступлений.

Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2018, 15:38
Маньяки же помнят, что они натворили? (обращаясь к условному маньяку, с виду добропорядочному гражданину)

По-разному бывает. Но мы тут, конечно, говорим о тех, кто помнит. Потому что, если это начисто стирается из памяти у человека, то там вообще другая ситуация.

Цитата: Leo от декабря 25, 2018, 22:21
Да зачем казнить четвертовать ... на зону поместить хоть ненадолго и там созаключенные сами разберутся

Вот это одно из, на мой взгляд, самых хреновых явлений. Типа того, что в тюрьме мучают и/или убивают осужденных за изнасилование, педофилию и пр. Причем так легко может пострадать и ошибочно осужденный. Не знаю, как с этим явлением бороться. Возможно, нужно, чтобы такие заключенные были отделены от всех остальных.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 09:05
будучи в целом вменяемым, он мог бы обратиться за помощью или попытаться каким-то иным образом себя остановить. Хотя в этом случае сие могло бы означать, например, добровольное согласие на пожизненную изоляцию в психиатрической клинике. И вроде бы морально правильное решение, но я не решился бы винить человека в том, что он на это не идет...

В юриспруденции за последние столетия утвердилась несколько принципов, с которыми я инстинктивно не согласен. Например, вот это право не свидетельствовать против себя и своих близких. Казалось бы, отмени этот принцип, и действительно, преступника можно наказать за недоносительство на самого себя. Но нет, почему-то дано ему такое право. Стало быть, без этого права, даже у преступников, общество было бы хуже, раз юристы пришли к нему. Но мне, обществу, юристы не разъяснили.

Вот еще с чем инстинктивно не согласен. Признание невменяемым. Казалось бы, установи равноправие перед судом, будет кривляться и строить рожи, или не понимать сказанное ему - накажи за неуважение суда и, как всем, вынеси приговор. Но нет, признается невменяемым и неосудным. Как юристы к этому пришли - не знаю, кажется несправедливым. Но, значит, без этого признания возможности "не вменять" общество было бы хуже?

Или третье. Невыдача заказчика преступления. Вот ловят исполнителя, доказывают вину, судят, выносят приговор. Обществу ясно, что это только исполнитель, а заказчик преступления не установлен. Казалось бы: установи условием освобождения исполнителя от наказания - выдачу им заказчика. Но нет, отсидит срок (или еще как-то понесет наказание) - и будет жить свободно. Почему установлен такой принцип - неясно мне, но, наверно, альтернатива была бы хуже для общества?

Или признание банкротом. Ага, не выплатил всего долга, взыскали до оставшегося ему минимума - и отпустили делать новые долги? Несправедливо! Пусть бы всю жизнь выплачивал, и наследники его. Но нет, почему-то установили такой закон. А народу объяснить забыли, почему такая процедура лучше для общества, чем вечное и наследственные рабство должника.

Ну, и многое еще, но, надеюсь, написал достаточно для ясности.

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2018, 03:38
Причем так легко может пострадать и ошибочно осужденный. Не знаю, как с этим явлением бороться. Возможно, нужно, чтобы такие заключенные были отделены от всех остальных.

Тут как бы такое дело, что вообще-то так может пострадать в тюрьме вообще любой заключённый. Проблема в самой системе, где страшные звери-уголовники с их дикарскими традициями фактически используются государством в качестве некоего дополнительного фактора устрашения для тех, кто на воле. Почему-то само по себе тюремное заключение не считается достаточным - кому-то обязательно нужно добавить каких-то дополнительных мучений и издевательств. Либо в виде режима с его абсурдными, только для издевательства служащими, порядками, либо, значит, в виде угрозы от сокамерников.

...Не помню, высказывал ли я раньше это мнение, но, в общем, по моим понятиям вообще есть как бы парадокс: на зонах вообще почти никто сидеть не должен как бы. Поскольку психически нормальных людей сажать не нужно, ибо они в большинстве не представляют высокой общественной опасности, достаточно лишь дисциплинарных наказаний (для всяких случаев типа неосторожности) или специального контроля на воле (для всяких мошенников и т.п. корыстных-ненасильственных), наконец, банальных условных сроков. А высокую общественную опасность представляют только психически ненормальные люди с определённого типа отклонениями - но психически ненормальные, чисто теоретически, не должны сидеть на зоне, они должны лечиться в психушке как бы. Но тем не менее, почему-то подавляющее большинство этих очевидно ненормальных людей официальная психиатрия не считает ненормальными, и соотв. помещает не в психушку, а на зону.

Я сейчас не затрагиваю вопрос, что в психушке человеку ещё хуже, чем на зоне - а только то, как оно теоретически должно быть. А теоретически никакого специально устраиваемого ада в психушках - фактически этакого самосуда в исполнении их работников - быть не должно, конечно. И насильственного применения никаких медицинских процедур быть тоже не должно. Но чисто концептуально заведение, в которое помещают опасных психически ненормальных, должно называться и фактически являться психушкой. И соотв. выход на волю должен определяться излечением или, как это называется, устойчивой ремиссией, а не отбыванием некоего срока из шкалы наказаний. Ведь как можно выпускать на волю того ненормального, чьи насильственно-преступные наклонности никуда не делись, и он готов продолжать свои преступления хоть завтра, сколько бы лет он ни отсидел? И, наоборот, какой смысл держать взаперти того, кто таки (допустим) вылечился (и, как неизбежное следствие излечения, искренне раскаялся в преступлениях, если он успел их совершить), и как бы не вполне является той же самой личностью, которая поступала на лечение?

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2018, 03:35

Цитата: Мечтатель от но и рассматривать маньяков как бедненьких, несчастных больных людей, не способных нести за себя ответственность, которым на лечение нужно ещё всем скинуться, тоже не следует. Почему они такими не являются, выше объяснил.

Вы регулярно говорите о духовности, потребности в человеческом тепле, о необходимости уважать жизнь других людей и так далее, чтобы избегать войн, конфронтации, боли. Но вот пример того, когда дело доходит до конкретной практической проблемы, и создаётся впечатление, что обо всех тех словах и мыслях Вы забываете. Простите, а как мне ещё относиться к человеку, если он реально от рождения патологически болен и ни в коей мере в этом не виновен? Вместо лечения, на которое всем скинуться (кстати, ничего не мешает ему это отрабатывать каким-то образом, если он дееспособен хотя бы немного), думать: "Так, в нем есть опасность, пусть лучше его пристрелят или запрут где-то, заковав в цепи, и будут подкармливать дешёвой питательной смесью, лишь бы чего не вышло?". Это можно, согласен. Тут каждый выбирает для себя, как относиться. Конкретно я такое не выберу. И считаю, что такое отношение несовместимо с духовностью, пацифизмом и добрым отношением у людям вообще. Или же совместимо, но тогда все эти позиции остаются лишь теоретической шелухой. Я не только о Вас, я вообще рассуждаю.

Что касается тех маньяков, которые не смогли сдаться, тут ситуация сложнее, хотя тоже очень неоднозначно...

Я и говорю о тех маньяках, которые знали, что сделали, или что могут сделать, но не идут в соответствующие органы с признанием и просьбой о помощи (как бы их дальше лечили - это другой, медицинский вопрос). Их я невиновными не считаю. У них был выбор.
Поэтому отношение к ним такое же, как и к другим убийцам и насильникам.

То есть речь вовсе не о тех людях, у которых постоянно слюна изо рта бежит, и которые только невнятно мычат. Речь о тех, которые внешне представляют собой нормальных, законопослушных граждан (нередко даже в полиции работают). И если на такого человека "накатывает", и он способен в это время убить, он обязан попросить помощи, чтобы не совершить преступление. Но ведь обычно они не приходят с признанием, а продолжают убивать, и счёт жертвам иногда доходит до нескольких десятков. Почему пацифизм должен подразумевать снисходительное отношение к такого рода преступникам, непонятно.

Представьте себя на месте маньяка: что-то вами овладело, превосходящее вашу волю и ваш разум, и вы жестоко убили человека - женщину, ребёнка... Вы сможете после этого спокойно жить, заниматься повседневными делишками, балагурить с товарищами по работе, как ни в чём ни бывало? А вот они могут. Бедненькие.

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2018, 03:35
А я предлагаю встать на место того маньяка, который в целом адекватный, но видит, что с этим аффектом он справится не может. Конечно, и я, и все мы вряд ли можем поставить себя на его место в полной мерк, но хотя бы попробовать.

Что-что? Оправдывать Ганнибалов Лектеров?
Наберите говна в рот и плюньте со всей силы в морду тому, кто подначивает вас к этому.

Цитата: pomogosha от декабря 26, 2018, 08:46
Оправдывать Ганнибалов Лектеров?

Не оправдывать, а относиться с пониманием.
Что вовсе не означает отсутствие мер по предотвращению преступлений.

Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 07:19
Почему пацифизм должен подразумевать снисходительное отношение к такого рода преступникам, непонятно.

Я такого совсем не говорил. Мы, кажется, немного не поняли друг друга :)

Что касается таких людей, то я не говорил о полном снисхождении. Я говорил о понимании. Индивидуальном для каждого случая. Потому что даже, если тот, кто осознал, что не может остановить себя и из-за этого может совершить убийство или уже совершил его, не признается в этом, переживает он это по-разному. Один человек

Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 07:34
спокойно жить, заниматься повседневными делишками, балагурить с товарищами по работе, как ни в чём ни бывало?

а другой будет мучиться, просто у него не хватает решимости пойти и признаться в этом. И вот его я действительно считаю "бедненьким". Не оправдываю, не говорю, что к нему не нужно применять меры, но и винить его мне не так просто, ставить его в один ряд с наемными убийцами, грабителями, ворами и т.д. я не буду.

Впрочем, я подозреваю, что некоторые из них занимаются повседневными "делишками", балагурят и так далее только для того, чтобы хоть как-то выбраться из своего ужаса. Не все, естественно. Поэтому тут каждый случай надо рассматривать отдельно.

Цитата: pomogosha от декабря 26, 2018, 08:46
Наберите говна в рот и плюньте со всей силы в морду тому, кто подначивает вас к этому.

Плюнуть в лицо самому себе сложно :) Да и не хочу :green: Но, собственно, за меня уже сказали :)

Цитата: Авишаг от декабря 26, 2018, 09:03
Не оправдывать, а относиться с пониманием.

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2018, 03:35
А я предлагаю встать на место того маньяка, который в целом адекватный, но видит, что с этим аффектом он справится не может.

Вы говорите о каких-то маньяках, которые существуют только в вашей голове. Разберем, на секундочку, действия наиболее известных (из тех, что не являются сумасшедшими - хотя на самом деле "сумасшедший" по факту ещё отнюдь не означает полную невменяемость, Фемида здесь просто закрывает глаза при наличии медицинского диагноза).

Сливко. Фиксировал всё на плёнку - и фетишистские "эксперименты" и "съемки фильмов" (как он объяснял пионерам), и собственно убийства и манипуляции с трупами. Явно имея в виду в будущем всё это просматривать по новой, уничтожать эти улики даже не думал. Вопросы? (По-видимому, не был совершенно аморальным типом, но сексуальное влечение тупо доминировало надо всем поведением.)
Головкин. Выкопал специально для убийств и изнасилований подвал под гаражом (явно не урывками в моменты аффектов), там же хранил орудия пыток и убийств. Вопросы? (Опять же, аморальным типом явно не был, представляет собой яркий случай рационализации собственных преступлений, в тюрьме занимался духовными поисками.)
Чикатило. Заботливо собирал с собой во все командировки (!) баночку с вазелином, нож и веревку, дома хранил 23 кухонных ножа. Вопросы?
Михасевич. Нередко грабил жертв, драгоценности при этом дарил жене. После поимки даже не думал раскаиваться в преступлениях хотя бы для вида. Вопросы?
Ряховский. Начал с попыток изнасилований пожилих женщин, после отсидки перешел к убийствам (изначально - чтобы не оставлять свидетелей, но манипуляции с трупами явно доставляли ему удовольствие), а также стал менее "разборчив" (считал, что его миссия - убивать гомосексуалистов, которых тоже насиловал, как, впрочем, и других случайно попадавшихся мужчин и подростков). Вопросы?
Кулик. Насильник, убивать начал с целью скрыть изнасилование, но быстро пристрастился к процессу. Постоянно носил в портфеле нож, вёл детальный дневник своих похождений. Вопросы?..

Ну вот, к убийствам они готовились сознательно. Чем-то здесь нужно проникнуться, войти в одинокую и непонятую душу маньяка? Почему они могут жить, а их жертвы (то, что от них осталось) должны лежать в земле, после чудовищных страданий и ужаса?

Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 09:57
Ну вот, к убийствам они готовились сознательно. Чем-то здесь нужно проникнуться, войти в одинокую и непонятую душу маньяка? Почему они могут жить, а их жертвы (то, что от них осталось) должны лежать в земле, после чудовищных страданий и ужаса?

Чикатило решал кому жить, и кому умереть - хотите взять на свои плечи эту же ношу?

Цитата: wandrien от декабря 26, 2018, 10:00Чикатило решал кому жить, и кому умереть - хотите взять на свои плечи эту же ношу?

Почему Мечтатель-то? Он разве работает судьёй?

(P.S.: "Битцевского маньяка" Пичушкина не трогаю, поскольку он как простой гомицидоман - маньяк изначально нетипичный и потому для нас малоинтересный, но можете поверить, что и там ни искры раскаяния не наблюдалось; Пичушкин - крайний эгоист, циник и мизантроп, а его убийства - отнюдь не продукты аффекта.)

Цитата: wandrien от декабря 26, 2018, 10:00
Чикатило решал кому жить, и кому умереть - хотите взять на свои плечи эту же ношу?

А почему нет? Если это существо убивало беззащитных детей, женщин, вообще людей, оно не должно жить. Принято же отстреливать бешеных собак.

Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 10:03

Цитата: wandrien от декабря 26, 2018, 10:00
Чикатило решал кому жить, и кому умереть - хотите взять на свои плечи эту же ношу?

А почему нет?

Потом что чем вы тогда от него будете отличаться?
Вы скажете - ну я же не убиваю беззащитных людей:

Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 10:03
Если это существо убивало беззащитных детей, женщин, вообще людей, оно не должно жить. Принято же отстреливать бешеных собак.

Но есть важное отличие: суждение, о том, кто безззащитен, а кто нет; кто достоин, а кто нет — субъективно и относительно, а факт убийства — объективен и абсолютен.

Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 10:03
Принято же отстреливать бешеных собак.

А еще принято есть мясо, загрязнять океаны пластиком и вырубать леса. Предлагаю всё же отталкивать в рассуждениях от вещей, относящихся напрямую к человеку, а потом уже переходить к остальному миру, а не наоборот.

Цитата: wandrien от декабря 26, 2018, 10:09
Потом что чем вы тогда от него будете отличаться?
Вы скажете - ну я же не убиваю беззащитных людей:

Цитата: Мечтатель от Если это существо убивало беззащитных детей, женщин, вообще людей, оно не должно жить. Принято же отстреливать бешеных собак.

Но есть важное отличие: суждение, о том, кто безззащитен, а кто нет; кто достоин, а кто нет — субъективно и относительно, а факт убийства — объективен и абсолютен.

Во-первых, я не стал бы брать на себя единоличную ответственность за смертный приговор. Если бы речь шла о коллегиальном решении (например, путём голосования), тогда другое дело.
И это как правило подразумевает внимательное и длительное рассмотрение дела и установление вины.

Но в принципе я считаю, что наказание смертью должно быть расплатой за убийство. Кроме особых случаев, когда убийство было вынужденным и его трудно было избежать (тогда уже мера наказания должна определяться в зависимости от конкретных обстоятельств, и возможно даже полное прощение).

Цитата: Lodur от декабря 26, 2018, 10:01

Цитата: wandrien от декабря 26, 2018, 10:00Чикатило решал кому жить, и кому умереть - хотите взять на свои плечи эту же ношу?

Почему Мечтатель-то? Он разве работает судьёй?

Я о том, что человек даёт себе моральное право на суждения, кто достоин жить, а кто нет.

Цитата: wandrien от декабря 26, 2018, 10:34
Я о том, что человек даёт себе моральное право на суждения, кто достоин жить, а кто нет.

Не единолично.
В обществе должен быть порядок. Убийство - самое тяжёлое преступление, нарушающее порядок. И чтобы предотвратить подобные преступления, должна быть соответствующая мера наказания. Это, однако, не исключает возможности гуманного отношения к преступнику, если убийство произошло случайно, или какие-то особые обстоятельства подтолкнули к совершению преступления (то есть "довели" человека).

Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 10:44
В обществе должен быть порядок.

Кому должен?
Кто решит, что есть порядок, а что нет?
Шахиды-смертники — они тоже за порядок.

Общество и должно определить, что есть порядок. Демократически.

Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 10:47
Общество и должно определить, что есть порядок. Демократически.

А несогласных — расстрелять.  :yes:

Нет. Но несогласные должны принять условия, выработанные большинством. Шахиды могут уехать в Шахидлэнд.

Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 10:49
Нет. Но несогласные должны принять условия, принятые большинством. Шахиды могут уехать в Шахидлэнд.

Просто напомню, что НСДАП получила почти 14 миллионов голосов на выборах.

Цитата: wandrien от декабря 26, 2018, 10:54
Просто напомню, что НСДАП получила почти 14 миллионов голосов на выборах.

И что? Теперь отвергнуть сам принцип демократии?
Ничто же не мешает заниматься пропагандой своих взглядов в массах.
Вот вам форум, к примеру, распространяйте их...

Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2018, 10:57
И что? Теперь отвергнуть сам принцип демократии?
Ничто же не мешает заниматься пропагандой своих взглядов в массах.
Вот вам форум, к примеру, распространяйте их...

На этот счёт в моей подписи, во второй строчке, написано моё мнение.

Цитата: wandrien от декабря 26, 2018, 10:34Я о том, что человек даёт себе моральное право на суждения, кто достоин жить, а кто нет.

Не человек, а общество. И не моральное, а уголовное право. Моральное право распространяется только на то, как мы относимся к человеку и его поступкам. Например, подвергаем ли мы человека остракизму, или нет.

Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2018, 09:39
Вы говорите о каких-то маньяках, которые существуют только в вашей голове.

Так и есть. Мы же говорили о гипотетическом случае. Бывает ли так, я не знаю. Предполагаю, что иногда должно случаться, но точно ничего сказать не могу. Случаи, которые Вы привели, к обсуждаемым вариантам не относятся.

Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2018, 09:39
Вопросы?..

Пока не могу сказать, есть они или нет, ознакомился с тем, что Вы написали (спасибо, кстати, за тезисное и конкретное изложение), но еще не вдумывался. Позже.

Цитата: Lodur от декабря 26, 2018, 11:35

Цитата: wandrien от декабря 26, 2018, 10:34Я о том, что человек даёт себе моральное право на суждения, кто достоин жить, а кто нет.

Не человек, а общество. И не моральное, а уголовное право. Моральное право распространяется только на то, как мы относимся к человеку и его поступкам. Например, подвергаем ли мы человека остракизму, или нет.

Нет, не общество - государство. Государство это не всё общество, а некая частность. Насколько себя ассоциировать с государством и становиться его частью, личный выбор каждого.

Цитата: Авишаг от декабря 26, 2018, 09:03

Цитата: pomogosha от Оправдывать Ганнибалов Лектеров?

Не оправдывать, а относиться с пониманием.

А я не хочу его понимать. А то вдруг есть риск, что, поняв чудовище, сам станешь чудовищем?

Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2018, 14:14
А то вдруг есть риск, что, поняв чудовище, сам станешь чудовищем?

Почему?

Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2018, 14:14
А я не хочу его понимать

По-моему, в непонимании опасностей больше. Не зная, что и как может повлиять, меньше возможностей чего-то избежать...

Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2018, 14:14

Цитата: Авишаг от декабря 26, 2018, 09:03

Цитата: pomogosha от Оправдывать Ганнибалов Лектеров?

Не оправдывать, а относиться с пониманием.

А я не хочу его понимать. А то вдруг есть риск, что, поняв чудовище, сам станешь чудовищем?

Это иррациональные страхи. :) Конечно, непрерывное копание в биографиях маньяков укреплению психического здоровья не способствует, но даже если предположить, что вы вдруг ненароком обнаружите в себе патологического садиста, от маньяков вас по-прежнему будет отделять кое-что более существенное.

Цитата: Авишаг от декабря 26, 2018, 14:17

Цитата: RockyRaccoon от А то вдруг есть риск, что, поняв чудовище, сам станешь чудовищем?

Почему?

Потому что "с кем поведёшься, от того и наберёшься".
Ну я-то ладно, закостенел, а вот подросток какой-нибудь запросто.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2018, 14:25
Потому что "с кем поведёшься, от того и наберёшься".
Ну я-то ладно, а вот подросток какой-нибудь запросто.

Здоровый подросток, не переживший опыт насилия, имеющий опыт доверия и хотя бы начальные навыки самоанализа не начнёт отрывать хвосты бродячим собакам, прочитав это в биографии какого-то маньяка.
Хотя, конечно, детей стоит оберегать от такой информации.

Цитата: Авишаг от декабря 26, 2018, 14:29
не начнёт отрывать хвосты бродячим собакам, прочитав это в биографии какого-то маньяка.

Гарантируешь стопроцентно?
Я - нет.

Цитата: Авишаг от декабря 26, 2018, 14:29Здоровый подросток, не переживший опыт насилия, имеющий опыт доверия и хотя бы начальные навыки самоанализа не начнёт отрывать хвосты бродячим собакам, прочитав это в биографии какого-то маньяка.
Хотя, конечно, детей стоит оберегать от такой информации.

Степан Бандера, по воспоминаниям сверстников-односельчан, прежде чем перейти на польских чиновников, тренировался на кошках.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2018, 14:35

Цитата: Авишаг от не начнёт отрывать хвосты бродячим собакам, прочитав это в биографии какого-то маньяка.

Гарантируешь стопроцентно?

Если его это зацепило настолько, что перешло в действия, значит, проблемы уже была. А полученная информация послужила триггером. Но мы уже занимаемся попытками понять механизмы, повлиявшие на выбор потенциального маньяка :)
Опять-таки, вряд ли подросток захочет читать биографии маньяков с точки зрения психоанализа. Скорее всего, его интересует такая литература по другим соображениям...

Цитата: Lodur от декабря 26, 2018, 14:43
Степан Бандера, по воспоминаниям сверстников-односельчан, прежде чем перейти на польских чиновников, тренировался на кошках.

Он стал таким под влиянием прочтённой биографии маньяка?

Цитата: Авишаг от декабря 26, 2018, 14:50Он стал таким под влиянием прочтённой биографии маньяка?

Под влиянием националистической литературы. Готовился к "борьбе". (Для меня здесь важно, что под влиянием).

Цитата: Lodur от декабря 26, 2018, 14:54
Для меня здесь важно, что под влиянием

Так-то мы все — в той или иной мере продукты влияния на нас разных факторов. Об этом, собственно, и шла речь — о необходимости (либо нет) понимания маньяка (а не только реакции на его действия).

Цитата: Авишаг от декабря 26, 2018, 15:00

Цитата: Lodur от декабря 26, 2018, 14:54
Для меня здесь важно, что под влиянием

Так-то мы все — в той или иной мере продукты влияния на нас разных факторов. Об этом, собственно, и шла речь — о необходимости (либо нет) понимания маньяка (а не только реакции на его действия).

Ну, ты написала, что "не пойдёт отрывать хвосты "под влиянием". А я подумал, что не уверен. Вспомнил пример, когда (вроде бы психически нормальный) подросток таки пошёл отрывать именно "под влиянием". Понятно, что у всех влияния разные. Кто-то без ума от котиков и "кавая", а кто-то от сатанистских песнопений и плясок.

Цитата: Lodur от декабря 26, 2018, 15:06
Вспомнил пример, когда (вроде бы психически нормальный) подросток таки пошёл отрывать именно "под влиянием".

Слишком много неизвестных.
Читали литературу, наверно, и его ровесники,   но не все побежали отрывать хвосты...

Цитата: Авишаг от декабря 26, 2018, 15:22Читали литературу, наверно, и его ровесники,   но не все побежали отрывать хвосты...

Да. Ну так люди же разные. Насколько я понимаю, пойнт Роки в том, что подобную информацию для неокрепших умов лучше дозировать. Во избежание. (Я даже сам не знаю - согласен я с ним, или нет... Но, скорее, согласен).
С одним тезисом, озвученным им, согласен на 100%:

Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2018, 14:25Потому что "с кем поведёшься, от того и наберёшься".

Не говоря уж об обычном житейском опыте, который это даже в пословицы оформил, этой мыслью полны все писания моей традиции. Причём этот принцип действует на очень разных уровнях. Вплоть до самых высоких, божественных.

Цитата: Lodur от декабря 26, 2018, 15:30
Насколько я понимаю, пойнт Роки в том, что подобную информацию для неокрепших умов лучше дозировать. Во избежание.

Так и я согласна.
И стараюсь своих детей ограждать, насколько это в моих силах.
Но мы же изначально не об этом говорили, а об отношении взрослого человека к маньяку.

Цитата: Lodur от декабря 26, 2018, 15:30
С одним тезисом, озвученным им, согласен на 100%:

Цитата: RockyRaccoon от Потому что "с кем поведёшься, от того и наберёшься".

С этим я тоже соглашусь, хоть и не на 100%, но т.к. это правильно для очень многих, проводить эксперименты и специально помещать человека (тем более маленького) в ассоциальную среду я бы не стала.

Цитата: Авишаг от декабря 26, 2018, 09:03
Не оправдывать, а относиться с пониманием.

«Tout comprendre c'est tout pardonner» (c)   :donno:

Цитата: pomogosha от декабря 26, 2018, 17:07
«Tout comprendre c'est tout pardonner»

Если я понимаю, почему человек сделал тот или иной выбор, совсем не значит, что я с этим выбором соглашусь.
В ситуации, где у меня есть шанс повлиять на выбор человека, понимание причин его выбора и мотивов поведения может помочь мне выбрать линию своего поведения и общения с ним.
Если же я не понимаю ситуации, то и не знаю, что мне делать (и надо ли что-либо предпринимать вообще).

Цитата: VagneR от декабря 20, 2018, 22:14

Цитата: Валер от декабря 20, 2018, 20:32
  Да, маньяка я исправил в последний момент.
Согласен с тем что в голове всё сложно - поди разбери какое там соотношение врождённого и приобретённого.

Как сказал один профессор-психиатр, маньяками рождаются, но не все ими становятся. Совестливый и правильно воспитанный маньяк не будет издеваться над людьми, а пойдёт работать на скотобойню.

Обычно во время войн, погромов, и т.п. ,каждый человек показывает своё истинное нутро. Ибо уверен что его не осудят

Цитата: pomogosha от декабря 26, 2018, 17:07
«Tout comprendre c'est tout pardonner» (c)

Лично для меня совсем необязательно. Хотя вопрос, что понимать под "извинением". Если я понимаю причины действия человека, это смягчает мою реакцию в большинстве случаев, но это не значит, что я ее принимаю, соглашаюсь с ним и так далее. Например, я отлично понимаю, что некоторые люди уверены в том, что работает формула "или ты терпила-лох, или ты берешь свое силой и нормально живешь". Понимаю их позицию, понимаю, что могло подтолкнуть их к такой мысли. И не могу сказать, что я на них именно злюсь. Однако ни в коей мере не принимаю их позиции. Так и с маньяком. Если я пойму, я могу простить его, конечно, особенно, если сделаю вывод, что он невиновен и ничего не мог с собой поделать. Тем не менее, это не значит, что я посчитаю, что его можно выпускать на волю и так далее.

Или вот примеры с форума. Я понимаю, почему Рокки сказал, что нужно поговорить с родственниками жертвы маньяка, спросить их мнение. Я думаю, что очень хорошо понимаю, почему он так сказал и почему считает это правильным. Но понимание не увеличило моего согласия, я все так же с ним не согласен.

Я думаю, что более-менее пониманию, почему Гога настолько жестко относится к России, понимаю, как он примерно об этом мыслит. Но понимание не сделало меня согласным. С тем, с чем я не согласен, я так и остаюсь несогласным, понимание на это не влияет.

И так далее...

===

Насчет того, как информация о причинах поведения маньяка может повлиять на подростка. Сложный вопрос... Наверное, чтобы не рисковать, лучше и правда и ребенка, и подростка в какой-то степени ограждать от этой информации. Дозировать ее, быть аккуратным и, по возможности, если он знакомится с чем-то таким, обсуждать, узнавать его мысли, в общем, не давать ему вариться в этом самостоятельно или обсуждая только с ровесниками. Думаю так.

Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2018, 09:39
Сливко. Фиксировал всё на плёнку - и фетишистские "эксперименты" и "съемки фильмов" (как он объяснял пионерам), и собственно убийства и манипуляции с трупами. Явно имея в виду в будущем всё это просматривать по новой, уничтожать эти улики даже не думал. Вопросы? (По-видимому, не был совершенно аморальным типом, но сексуальное влечение тупо доминировало надо всем поведением.)
Головкин. Выкопал специально для убийств и изнасилований подвал под гаражом (явно не урывками в моменты аффектов), там же хранил орудия пыток и убийств. Вопросы? (Опять же, аморальным типом явно не был, представляет собой яркий случай рационализации собственных преступлений, в тюрьме занимался духовными поисками.)
Чикатило. Заботливо собирал с собой во все командировки (!) баночку с вазелином, нож и веревку, дома хранил 23 кухонных ножа. Вопросы?
Михасевич. Нередко грабил жертв, драгоценности при этом дарил жене. После поимки даже не думал раскаиваться в преступлениях хотя бы для вида. Вопросы?
Ряховский. Начал с попыток изнасилований пожилих женщин, после отсидки перешел к убийствам (изначально - чтобы не оставлять свидетелей, но манипуляции с трупами явно доставляли ему удовольствие), а также стал менее "разборчив" (считал, что его миссия - убивать гомосексуалистов, которых тоже насиловал, как, впрочем, и других случайно попадавшихся мужчин и подростков). Вопросы?
Кулик. Насильник, убивать начал с целью скрыть изнасилование, но быстро пристрастился к процессу. Постоянно носил в портфеле нож, вёл детальный дневник своих похождений. Вопросы?..

Я подумал. Да, есть один вопрос. По каждому, конечно, его нужно задавать отдельно. А вопрос такой: делать так было их решением, исключительно их волей, или же они оказывались под влиянием внутренней патологии, с которой не могли совладать? Но я понимаю, что на этот вопрос ответить вряд ли можно будет. Потому что вообще очень трудно найти грань между между свободой воли и обусловленностью особенностями мозга, организма, воспитания и пр.

Да нет никакой «свободы воли». Только обусловленность, определяющая решения человека. Первичные причины любых решений лежат далеко за пределами сознания человека, каким бы вменяемым он ни был. Смысл наказания не в том, чтобы сделать больно за плохие волевые решения, а чтобы 1) физически устранить преступника, навсегда или временно, 2) отбить у других желание действовать подобным образом, 3) (в значительно меньшей степени) перевоспитать преступника. Соответственно, для 1 опасного манияка лучше всего убить максимально гуманно и быстро, либо пожизненное заключение в месте, исключающем побег, для 2 — долго и жестоко пытать, публично и с трансляцией по государственным телеканалам, изуродованные останки выставить гнить на центральной площади, для 3 — отправить в психушку и лечить до состояния овоща, когда он будет неспособен на убийство вообще.

Цитата: Python от декабря 29, 2018, 07:02
Да нет никакой «свободы воли». Только обусловленность, определяющая решения человека. Первичные причины любых решений лежат далеко за пределами сознания человека, каким бы вменяемым он ни был

Возможно. Это один из вариантов, я тоже о нем думаю. Но не уверен, что это так. Вообще, каково определение "свободной воли"?

Цитата: Python от декабря 29, 2018, 07:02
2) отбить у других желание действовать подобным образом

Если

Цитата: Python от декабря 29, 2018, 07:02
Да нет никакой «свободы воли». Только обусловленность, определяющая решения человека

тогда есть ли смысл в пункте "2"? Или он становится частью обусловленности?

Да, он становится частью обусловленности для будущих потенциальных преступников. Причем, вполне может не только устрашить их, но также и, наоборот, привить интерес к насилию.

Цитата: Python от декабря 29, 2018, 07:02Да нет никакой «свободы воли». Только обусловленность, определяющая решения человека.

Опа! «Индуисты и прикнувший к ним Python считают...» :)

Цитата: Python от декабря 29, 2018, 07:02
Да нет никакой «свободы воли». Только обусловленность, определяющая решения человека. Первичные причины любых решений лежат далеко за пределами сознания человека, каким бы вменяемым он ни был. Смысл наказания не в том, чтобы сделать больно за плохие волевые решения, а чтобы 1) физически устранить преступника, навсегда или временно, 2) отбить у других желание действовать подобным образом, 3) (в значительно меньшей степени) перевоспитать преступника. Соответственно, для 1 опасного манияка лучше всего убить максимально гуманно и быстро, либо пожизненное заключение в месте, исключающем побег, для 2 — долго и жестоко пытать, публично и с трансляцией по государственным телеканалам, изуродованные останки выставить гнить на центральной площади, для 3 — отправить в психушку и лечить до состояния овоща, когда он будет неспособен на убийство вообще.

С государственными телеканалами - это Вы хорошо придумали.

Лепота.
Можно будет лежать на диване, смотреть и ничего не делать.
А то в такую сырую погоду маньячить по улицам не большое удовольствие.

Цитата: Lodur от декабря 29, 2018, 12:23

Цитата: Python от декабря 29, 2018, 07:02Да нет никакой «свободы воли». Только обусловленность, определяющая решения человека.

Опа! «Индуисты и прикнувший к ним Python считают...» :)

Мысль достаточно очевидна, чтобы до нее могли дойти многие. Вот, допустим, весьма сложный компьютер, имея достаточное количество памяти и процессорной производительности, получает некую «свободу вычислений»? Безусловно, он делает достаточно сложные вещи, и даже создатели его и программ к нему не всегда могут предугадать результат его работы, но что в нем происходит, кроме физических процессов, реализующих вычисления на основе информации, полученной извне?

Цитата: Python от декабря 29, 2018, 14:37
Мысль достаточно очевидна, чтобы до нее могли дойти многие. Вот, допустим, весьма сложный компьютер, имея достаточное количество памяти и процессорной производительности, получает некую «свободу вычислений»? Безусловно, он делает достаточно сложные вещи, и даже создатели его и программ к нему не всегда могут предугадать результат его работы, но что в нем происходит, кроме физических процессов, реализующих вычисления на основе информации, полученной извне?

Когда-то давно я таким образом дошел до мысли, что в мире все события должны быть заранее обусловлены. Исходил из того, что некоторое событие А со своими свойствами может вызвать по физическим законами событие Б и только его. Соответственно, когда самое первое событие (если он было. Или же это бесконечный процесс событий) вызвало следствие, то - свое следствие и так далее, и все заранее определено, ибо у одних событий могут быть только конкретные следствия, у тех - свои и так далее. Гораздо позже я узнал, что это называется "лапласовским детерминизмом" и что современная наука его отвергает, потому что, исходя из знаний квантовой физики, в глубине своей природы явления не детерминированы, а вероятностны. Хотя это не так просто осознать. Ну и, может, когда-нибудь это будет опровергнуто.

Что касается человеческого сознания, то здесь тоже остаются вопросы. С одной стороны, вроде бы да: если сознание зависит только от работы мозга, а мозг - это просто сложный механизм обработки информации и управления телом, то получается, что действия человека полностью обусловлены тем, с каким мозгом он родился и какая информация в него поступает извне, а ощущение полностью свободной воли решения - это иллюзия. С другой стороны, нам не так много известно о природе самого сознания. Мы знаем о твердой связи с мозгом, но не знаем четко, как продуцируется именно то сознание, с которым мы имеем дело. И не знаем, действительно ли оно - только продукт работы мозга. Мы не знаем о соотношении сознания и материи (вернее, не все знаем), а потому может оказаться, что сознание не полностью подчиняется привычным нам законам существования материи. И тогда в нем может быть и правда нечто, что мы называем свободой воли (как минимум, относительно той материи, с которой мы обычно имеем дело). Я не утверждаю, что это так, конечно же нет, Ваша версия, Пютон, может быть правильной. Просто указываю на то, почему может быть иначе.

Цитата: From_Odessa от декабря 29, 2018, 16:30
это называется "лапласовским детерминизмом" и что современная наука его отвергает, потому что, исходя из знаний квантовой физики, в глубине своей природы явления не детерминированы, а вероятностны

Да, тогда можно говорить о вероятности того или иного решения, принимаемого человеком, в зависимости от того, как поведут себя электроны в его мозгу. Однако, квантовые явления в мозгу и вне мозга происходят идентичным образом — пусть даже мозг и представляет собой сложно организованный аналоговый компьютер. Более того, ничто не указывает на то, что мозг является квантовым детектором, способным из-за одного квантового события принять кардинально другое решение — все эти вероятностные процессы идут в массе, над неопределенностью поведения отдельного электрона начинает преобладать детерминированность их общей динамики.

Но даже если хаотичность и неопределенность в низкоуровневых физических процессах действительно влияет на наши решения, является ли это признаком свободы воли? Обладают ли свободой воли отдельные кванты, от выбора которых, в конечном итоге, зависит и выбор построенного из них человека?

У элементарных частиц есть? свобода выбора, квантовая механика говорит, что да.

Python, Вы отвергаете свободную волю на основании отсутствия материального механизма, при помощи которого её можно было бы реализовать?

Не вижу в этом искусственном понятии ничего, кроме человеческой гордыни. Если свобода воли — это «поступать так, как хочешь или считаешь целесообразным», то она является производной от обстоятельств, сформировавших желания и приоритеты человека. Если свобода воли — это способность делать случайный выбор, то такой «свободой воли» обладает любая элементарная частица, вряд ли даже наделенная разумом. Если это комбинация первого и второго — ну, это комбинация определенности и случайности, свойственной даже неживым предметам — что особенного в человеческой воле по сравнению с броуновским движением?

Цитата: Python от декабря 29, 2018, 16:55
Да, тогда можно говорить о вероятности того или иного решения, принимаемого человеком, в зависимости от того, как поведут себя электроны в его мозгу. Однако, квантовые явления в мозгу и вне мозга происходят идентичным образом — пусть даже мозг и представляет собой сложно организованный аналоговый компьютер. Более того, ничто не указывает на то, что мозг является квантовым детектором, способным из-за одного квантового события принять кардинально другое решение — все эти вероятностные процессы идут в массе, над неопределенностью поведения отдельного электрона начинает преобладать детерминированность их общей динамики.

Но даже если хаотичность и неопределенность в низкоуровневых физических процессах действительно влияет на наши решения, является ли это признаком свободы воли? Обладают ли свободой воли отдельные кванты, от выбора которых, в конечном итоге, зависит и выбор построенного из них человека?

Все верно. Вопрос упирается не в это, а в

Цитата: From_Odessa от декабря 29, 2018, 16:30
Что касается человеческого сознания, то здесь тоже остаются вопросы. С одной стороны, вроде бы да: если сознание зависит только от работы мозга, а мозг - это просто сложный механизм обработки информации и управления телом, то получается, что действия человека полностью обусловлены тем, с каким мозгом он родился и какая информация в него поступает извне, а ощущение полностью свободной воли решения - это иллюзия. С другой стороны, нам не так много известно о природе самого сознания. Мы знаем о твердой связи с мозгом, но не знаем четко, как продуцируется именно то сознание, с которым мы имеем дело. И не знаем, действительно ли оно - только продукт работы мозга. Мы не знаем о соотношении сознания и материи (вернее, не все знаем), а потому может оказаться, что сознание не полностью подчиняется привычным нам законам существования материи. И тогда в нем может быть и правда нечто, что мы называем свободой воли (как минимум, относительно той материи, с которой мы обычно имеем дело)

Хорошо, даже если мы добавим сюда некую сущность из «нематериальной материи», влияющую на работу мозга и принимаемые им решения, то что́ она способна внести нового в поведение человека, определяемое теми же предыдущими обстоятельствами и случайностью?

Цитата: Python от декабря 30, 2018, 21:40
Хорошо, даже если мы добавим сюда некую сущность из «нематериальной материи», влияющую на работу мозга и принимаемые им решения, то что́ она способна внести нового в поведение человека, определяемое теми же предыдущими обстоятельствами и случайностью?

Чтобы ответить на этот вопрос, надо знать ее свойства.

Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2018, 21:41

Цитата: Python от декабря 30, 2018, 21:40
Хорошо, даже если мы добавим сюда некую сущность из «нематериальной материи», влияющую на работу мозга и принимаемые им решения, то что́ она способна внести нового в поведение человека, определяемое теми же предыдущими обстоятельствами и случайностью?

Чтобы ответить на этот вопрос, надо знать ее свойства.

И какими свойствами она должна обладать, чтобы ее поведение невозможно было свести к той же комбинации случайности и предопределенности?

Цитата: Python от декабря 30, 2018, 21:47
И какими свойствами она должна обладать, чтобы ее поведение невозможно было свести к той же комбинации случайности и предопределенности?

Хороший вопрос. В принципе, да, кажется, что ее природа не имеет значения, суть остается той же самой. Просто, возможно, я так думаю и чувствую, потому что привык иметь дело и мыслить только в категориях того мира, который дан мне в ощущениях, а свойства сознания частично или полностью являются на корню другими. Естественно, непонятно, так это или нет.

Цитата: Солохин от декабря 30, 2018, 13:30
Python, Вы отвергаете свободную волю на основании отсутствия материального механизма, при помощи которого её можно было бы реализовать?

А материальность или нематериальность тут, собственно, ни при чём. Вопрос в самом понятии причинности.

Цитата: Python от декабря 30, 2018, 21:21
Если свобода воли — это способность делать случайный выбор

Нет, Воля это способность делать волевой выбор, т.е выбор вопреки, плыть против течения.

Цитата: Python от декабря 30, 2018, 21:21
Если свобода воли — это «поступать так, как хочешь или считаешь целесообразным», то она является производной от обстоятельств, сформировавших желания и приоритеты человека.

Цитата: Python от декабря 30, 2018, 21:40
даже если мы добавим сюда некую сущность из «нематериальной материи», влияющую на работу мозга и принимаемые им решения, то что́ она способна внести нового в поведение человека, определяемое теми же предыдущими обстоятельствами и случайностью?

Цитата: Python от декабря 30, 2018, 21:47
И какими свойствами она должна обладать, чтобы ее поведение невозможно было свести к той же комбинации случайности и предопределенности?

Свобода воли проявляется в способности человека произвольно обращать или не обращать внимание на те или иные обстоятельства. Собственно, по самому большому счету, к этому она и сводится.
Вот человек очень торопится по делу, стоит перед светофором. Он может временно пренебречь важностью своего дела ради правил дорожного движения, а может пренебречь правилами ради важности своего дела. То и другое он делает просто: обращая внимание на один аспект дела и пренебрегая другим.
В том и в другом случае его поведение по-своему последовательно и логично. Только логика разная, потому разная и последовательность. А какую логику (и последовательность) выбрать - как раз это и определяется свободной волей человека.
Так и в любой жизненной ситуации. Обращая внимание на тот или иной её аспект, мы выстраиваем в своем уме разную последовательность.

Можно сказать и иначе. Поведение человека разумного (в отличие от поведения животного) определяется не только (и не столько) прошлым опытом, сколько той моделью будущего, которую он выстраивает в своем уме. Наши поступки не столько логичны, сколько телеологичны. То есть, они определяются не прошлым, а будущим (воображаемым). А какую именно модель будущего человек выстроит в своем уме - это зависит, как я уже сказал, от того, на какие аспекты прошлого/настоящего он обратит внимание, а какими пренебрежет как несущественными.

Хорошо, почему человек одни вещи считает более существенными, а другими предпочитает пренебречь? Даже в той ситуации с дорогой — мы знаем, одни люди предпочитают правила и надежность, другие предпочитают риск — и, вцелом, это разные люди. Даже если нелюбителя рисковать «что-то дергнет» побежать на красный свет, для него это будет нетипичное поведение, скорее всего, обусловленное некоторыми обстоятельствами, возникшими чуть раньше (например, он сильно разнервничался из-за того, что поздно встал и опаздывает).

Оба человека — рискующий и осторожный — ставят цель попасть на работу. Только один считает, что риск оправдан, а для другого даже небольшой риск оказаться в больнице вместо работы недопустим. Что их сформировало такими? Гены, полученные от родителей, воспитание, жизненный опыт. Здесь нет места для собственного выбора — какими желаниями и устремлениями обладать, а какими нет.

В данном случае Вы выражаете свою ВЕРУ в то, что в любой ситуации существует возможность объяснить все поступки человека причинно-следственными связями. Этому я могу противопоставить свою ВЕРУ в то, что это возможно далеко не всегда.

Но само по себе наличие этих двух ВЕР с Вашей точки зрения обусловлено обстоятельствами Вашей и моей жизни, а следовательно, ни к какому соглашению по этому поводу мы прийти не можем. Я верю так, потому что я такой. А Вы верите так, потому что Вы такой. И всё. Продолжение спора бессмысленно.
С моей же точки зрения Вы (как и я) способны сменить веру, и потому продолжение разговора вполне возможно и осмысленно.

Учитывая вышесказанное, Вы, продолжая разговор, будете де-факто аргументировать в пользу моей версии. А значит, самое умное поведение в Вашей ситуации - молчать в тряпочку :)
"Промолчи - сойдёшь за умного"

Интересно, сможете ли Вы последовать моему совету. Или как будете выбираться из Гёделевого лабиринта, в который я Вас загнал?  ;D

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 16:27
В данном случае Вы выражаете свою ВЕРУ в то, что в любой ситуации существует возможность объяснить все поступки человека причинно-следственными связями. Этому я могу противопоставить свою ВЕРУ в то, что это возможно далеко не всегда.

Да, есть еще то, что можно считать элементом случайности (являются ли подобные процессы действительно случайными, или же это все та же причинно-следственная обусловленность, начало которой скрыто от самого человека — отдельный вопрос, но он ничего принципиально не меняет). Человек, наделенный разумом, может принимать случайные решения — отдельный квант тоже может действовать непредсказуемо. Т.е., можно создать компьютер, оборудованный квантовым детектором, используемым для генерации случайных чисел, влияющих на его работу, и он точно так же будет обладать свободой в принятии решений.

Еще такой момент: если предположить, что человек в своих решениях полностью определяется предыдущими обстоятельствами, то чтобы другой человек мог предугадать его поведение, он должен каким-то образом полностью воссоздать мышление исследуемого человека, со всеми осознанными и неосознанными желаниями и воспоминаниями. Для чего наблюдатель должен 1) быть «в два раза умнее» наблюдаемого (т.е., поместить свой мозг как собственные мыслительные процессы, так и полную копию мыслительных процессов  наблюдаемого) и 2) иметь доступ ко всей информации, когда-либо влиявшей на мышление наблюдаемого (включая и внутренние физиологические процессы в его мозгу). Т.е., задача наблюдателя, стремящегося полностью предугадать поведение и мысли наблюдаемого, неосуществима — лишь всилу количества и недоступности исходной информации. Друг для друга мы непредсказуемы — но это еще не значит, что наше мышление и поведение не предопределено.

Цитата: Python от января  1, 2019, 16:55
есть еще то, что можно считать элементом случайности

Случайность - это не свобода.

Цитата: Python от января  1, 2019, 16:55Друг для друга мы непредсказуемы — но это еще не значит, что наше мышление и поведение не предопределено.

Не значит. Как я уже сказал, это вопрос веры.

Но сам тот факт, что Вы продолжаете эту беседу, свидетельствует о том, что Вы в глубине души верите в наличие свободной воли. Ведь если её нет, то какой смысл разговаривать?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 17:02
Но сам тот факт, что Вы продолжаете эту беседу, свидетельствует о том, что Вы в глубине души верите в наличие свободной воли.

Мне было бы интересно увидеть модель свободы воли, принципиально несводимую к комбинации случайности и предопределенности, но сильно сомневаюсь, что она возможна — пока ничего близкого к этому я не увидел.

Собственно, а каким образом свобода воли вписывается в религии, построенные на пророчествах? Будь у человека полная свобода в принятии решений, он мог бы повлиять на ход будущего, что сделало бы пророчества бессмысленными.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 17:02
Случайность - это не свобода.

Это элемент свободы. Если реакции человека всегда предсказуемы, то им можно управлять. Следовательно, тот, кто может предугадать поведение других, но поведение которого предугадать невозможно, имеет все шансы оказаться на вершине власти, а лишенный способности делать случайный выбор — под властью других. Разумеется, речь идет о выборе между разумными действиями, а не полной хаотичности.

Цитата: Python от января  1, 2019, 17:22
Собственно, а каким образом свобода воли вписывается в религии, построенные на пророчествах? Будь у человека полная свобода в принятии решений, он мог бы повлиять на ход будущего, что сделало бы пророчества бессмысленными.

Человек может повлиять на будущее. И влияет на него каждым своим поступком. Но Бог знает будущее так же, как Он знает настоящее и прошлое. Бог над временем. И потому Он знает, как именно человек повлияет на будущее.

Напротив! если нет свободной воли, то её нет и у Самого Бога, и Его действия предопределены. Что несовместимо с Божественным достоинством.

Если нет свободной воли у дьявола, то Бог является виновником зла, так как дьявол делает лишь то, что заложено в его природе и в обстоятельствах его бытия - а то и другое определяется Богом.

А что касается свободной воли у людей - если у человека нет свободной воли, то нет её и у Иисуса Христа, и тогда Его человеческие поступки целиком определяются Божественной волей. Эта концепция рассматривалась в истории Богословия и была отвергнута как еретическая (монофелитство). Если же у Христа есть человеческая свободная воля, то есть она и у всех нас, как единосущных со Христом.

По-моему, для детерминиста вполне логично вести дискуссию, рассчитывая, что его аргументы детерминистично приведут к изменению взглядов оппонента, так же как ранее другие факторы сформировали их нынешние взгляды. Не вижу здесь никакого "геделевского лабиринта". С другой стороны, можно спросить и индетерминиста, зачем он дискутирует, если, по его мнению, взгляды меняются произвольно, независимо от каких-либо внешних факторов, в том числе от приводимых им аргументов.

Цитата: Python от января  1, 2019, 17:22
Мне было бы интересно увидеть модель свободы воли, принципиально несводимую к комбинации случайности и предопределенности, но сильно сомневаюсь, что она возможна — пока ничего близкого к этому я не увидел.

Последовательная модель такого рода и невозможна вне религии.

А в рамках Православия она такова: мы по-настоящему, сознательно свободны в тот момент, когда мы молимся, обращаемся к Богу. Бог определяет реальность так, как захочет. И в молитве человек приобщается этой свободе, сознательно участвует в Божественном определении.
Вне молитвы же человек свободен лишь в том смысле, что его поступки имеют какой-то смысл перед Богом, являются своего рода бессознательной "молитвой". Стараясь чего-то достичь, человек без слов "молится" Богу об этом (бессловесно, бессознательно). В этом смысле вся человеческая жизнь есть бессознательная "молитва". А молитва - это единственный способ жить осознанно, осмысленно.

Цитата: Бенни от января  1, 2019, 17:37
По-моему, для детерминиста вполне логично вести дискуссию, рассчитывая, что его аргументы детерминистично приведут к изменению взглядов оппонента, так же как ранее другие факторы сформировали их нынешние взгляды. Не вижу здесь никакого "геделевского лабиринта".

:yes:
Верно. Лабиринт был, но несложный, и Вы из него успешно выбрались.

Правда, остается непонятным, какой смысл детерминисту ставить перед собой какие бы то ни было "цели"? Будущее будет таким, каким оно будет, и "цели" являются иллюзией, от которой детерминисту надлежит избавиться, если он желает быть последовательным в своем мировоззрении. В сущности, последовательный детерминизм должен приводить человека в осознанию иллюзорности собственного "Я"  и таким образом к самадхи (просветлению).
Собственно, буддисты как раз таким образом и философствуют. Нет никакого "Я", есть лишь последовательность причинно-следственных связей, в которой "Я" лишь прыщик, вскочивший от неведения.

Цитата: Бенни от января  1, 2019, 17:37
можно спросить и индетерминиста, зачем он дискутирует, если, по его мнению, взгляды меняются произвольно, независимо от каких-либо внешних факторов, в том числе от приводимых им аргументов

Не независимо. Просто сам характер и степень зависимости зависит от произвола человека. Он может просто пренебречь аргументами как чем-то несущественным. А может взять их на вооружение.

Слышали историю об античном философе-детерминисте и его рабе? Раб чем-то провинился перед философом, тот взялся за палку, чтобы его избить. "За что ты меня бьешь?" - возмутился раб. - "Ведь по твоей философии я не виноват, мне было суждено совершить эту провинность". "А мне суждено тебя избить", - ответил хозяин. Так может ответить и любой детерминист: он ставит перед собой цели только потому, что это предопределено.

Верно, может. Но этот мудрец продемонстрировал не слишком высокий полет ума, хотя и вполне достаточный для того, чтобы переспорить раба. Впрочем, иного у него быть и не могло, согласно его же философии. "Каждый сверчок знай свой шесток"

Действительно, как можно разработать методику определения свободы воли?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 17:39

Цитата: Python от января  1, 2019, 17:22
Мне было бы интересно увидеть модель свободы воли, принципиально несводимую к комбинации случайности и предопределенности, но сильно сомневаюсь, что она возможна — пока ничего близкого к этому я не увидел.

Последовательная модель такого рода и невозможна вне религии.

А в рамках Православия она такова: мы по-настоящему, сознательно свободны в тот момент, когда мы молимся, обращаемся к Богу. Бог определяет реальность так, как захочет. И в молитве человек приобщается этой свободе, сознательно участвует в Божественном определении.
Вне молитвы же человек свободен лишь в том смысле, что его поступки имеют какой-то смысл перед Богом, являются своего рода бессознательной "молитвой". Стараясь чего-то достичь, человек без слов "молится" Богу об этом (бессловесно, бессознательно). В этом смысле вся человеческая жизнь есть бессознательная "молитва". А молитва - это единственный способ жить осознанно, осмысленно.

Но сам человек и то, о чем он молится, детерминирован реальностью, созданной Богом? Раз так, то и его просьбы к Богу предопределены самим Богом.

X либо следует из Y, либо не следует.
Солохин, вы пытаетесь опровергнуть это утверждение? Его ошибочность является частью вашей веры?

Цитата: Python от января  1, 2019, 18:23его просьбы к Богу предопределены самим Богом

Мы не смешиваем предопределение и предведение. Бог предвидит будущее - просто потому, что Он вне времени - но не предопределяет его.
Но да, обращение к Богу невозможно без содействия Самого Бога. Как и вера в Бога невозможна без содействия Самого Бога.
И когда человек обращается к Богу, это знак того, что Бог уже действует. Потому не бывает так, чтобы обращение к Богу оставалось без последствий. Даже когда мы просто говорим о Боге, это не остается без последствий. Потому что невозможно даже просто произнести имя Бога без содействия Самого Бога.

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 18:29
X либо следует из Y, либо не следует.
Солохин, вы пытаетесь опровергнуть это утверждение?

Нет, не пытаюсь. С чего Вы взяли?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 18:39
вера в Бога невозможна без содействия Самого Бога.

Бог, который создал вселенную и Бог который создал людей и животных, это один и тот же Бог?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 18:39

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 18:29
X либо следует из Y, либо не следует.
Солохин, вы пытаетесь опровергнуть это утверждение?

Нет, не пытаюсь. С чего Вы взяли?

Если X следует из Y, то оно предопределено настолько же, насколько предопределено Y. Если не следует, то это независимые события, между которыми нет никакой связи.
Что в таком случае является свободой воли?
Свободы воли не существует даже на уровне смысла этого словосочетания.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 18:22
ак можно разработать методику определения свободы воли?

Думаю, никак. Это предмет веры (как и её отсутствие).
Каждый человек интуитивно верит ("знает"), что у него есть свободная воля. И потому материалистическая философия (из которой вытекает её отсутствие) нетривиальна. Она противоречит непосредственной интуиции. Хотя большинство материалистов слишком наивны чтобы об этом задумываться, и легко совмещают свой поверхностный материализм с верой в свободную волю.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 18:43

Цитата: Солохин от вера в Бога невозможна без содействия Самого Бога.

Бог, который создал вселенную и Бог который создал людей и животных, это один и тот же Бог?

Конечно. Тот Бог, о котором я говорю, промышляет о каждом волосе на Вашей голове. А создание людей или животных - это очень важные события.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 18:43
Каждый человек интуитивно верит ("знает"), что у него есть свободная воля. И потому материалистическая философия (из которой вытекает её отсутствие) нетривиальна. Она противоречит непосредственной интуиции.

А вера в отсутствие свободной воли у животных, это разве не то же самое?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 18:43
Она противоречит непосредственной интуиции.

Вращение Земли вокруг своей оси и обращение вокруг Солнца противоречат непосредственной интуиции.

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 18:43
Если X следует из Y, то оно предопределено настолько же, насколько предопределено Y. Если не следует, то это независимые события, между которыми нет никакой связи.

Верно. Но отсюда никак не вытекает невозможность свободной воли. Какие-то X и Y независимы, какие-то связаны.

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 18:43
Свободы воли не существует даже на уровне смысла этого словосочетания.

Думаю, тут проблема в Вас: Вы не улавливаете смысла этого словосочетания.

Свобода воли означает, что человек может хотеть или не хотеть чего угодно. Это не значит, что он может чего угодно достичь. Свободна именно воля (хотение). Возможности же человека ограничены.

Впрочем, и сама свобода воли человека ограничена его страстями, которые во многом (но не полностью) определяют наши желания.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 18:47
А вера в отсутствие свободной воли у животных, это разве не то же самое?

О животных человек может только догадываться. Он не знает их изнутри. И потому да, это вопрос веры.
Есть люди, которые приписывают животным свободную волю (и это ересь).

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 18:48

Цитата: Солохин от Она противоречит непосредственной интуиции.

Вращение Земли вокруг своей оси и обращение вокруг Солнца противоречат непосредственной интуиции.

Если Вы действительно материалист, то отбросьте иллюзию свободной воли и станьте буддой.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 18:49
Свобода воли означает, что человек может хотеть или не хотеть чего угодно.

В такой трактовке свобода воли не предмет веры, а простая теорема в аксиоматике лингвистики и психологии. Человек может хотеть что угодно из мыслимого.

Но вы спорите не с этим.
То, чего именно человек хочет - сложное сочетание причинно-следственных связей и квантовой случайности. Вы пытаетесь ввести 3-й компонент, но не даёте ему определения, поскольку его наличие и непознавамость (?) обязаны (?) быть предметом веры.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 18:44
Конечно. Тот Бог, о котором я говорю, промышляет о каждом волосе на Вашей голове. А создание людей или животных - это очень важные события.

Но тогда вы латентный плоскоземельщик, тк только в концепции геоцентризма оправдан Бог, который по совместительству создатель живых существ. Он создал земной диск верхом на китах, поместил это всё внутрь небесной сферы и заселил этот аквариум какой-то живностью.

Но если миров триллионы, тогда какой смысл запрещать неким существам создавать других существ? Получается что весь этот потенциал будет не использован. Это очень унылая вселенная где всем заправляет один субъект и нет творцов, тк все существа ущербны и не способны к творчеству, хотя места для его проявления предостаточно.

В геоцентрическом мире это оправдано, если в аквариуме с одним мирком, будет много творцов, то получится хаос и беспредел. Но во вселенной с прорвой миров это означает убогость и примитивизм.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 18:51

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 18:48

Цитата: Солохин от Она противоречит непосредственной интуиции.

Вращение Земли вокруг своей оси и обращение вокруг Солнца противоречат непосредственной интуиции.

Если Вы действительно материалист, то отбросьте иллюзию свободной воли и станьте буддой.

Будда не может быть -истом.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 18:56
Но тогда вы латентный плоскоземельщик

Нравится это направление разговора.  ;D ;up:

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 18:57

Цитата: Солохин от Если Вы действительно материалист, то отбросьте иллюзию свободной воли и станьте буддой.

Будда не может быть -истом.

Буддисты говорят, что природа будды есть в каждом существе. Будда может быть материалистом, но лишь до тех пор, пока он спит. Как только он пробуждается, то есть, собственно, становится буддой, его -изм исчезает.

Я все это к тому и говорю, что философия материализма - молодая, зелёная и очень наивная. Если мир простоит ещё тысячу лет, материализм неизбежно растворится в какой-нибудь религии. И наиболее подходящие кандидаты - это буддизм и анимизм. Буддизм для умных материалистов, анимизм для глупых.

(Идея, что у каждого электрона есть свободная воля - типичный анимизм.)

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 18:56
Это очень унылая вселенная где всем заправляет один субъект и нет творцов, тк все существа ущербны и не способны к творчеству, хотя места для его проявления предостаточно.

Смысл этой вселенной не в самой вселенной.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 19:04

Цитата: Валентин Н от Это очень унылая вселенная где всем заправляет один субъект и нет творцов, тк все существа ущербны и не способны к творчеству, хотя места для его проявления предостаточно.

Смысл этой вселенной не в самой вселенной.

Кто вообще сказал, что во всем должен быть смысл?

Цитата: ivanovgoga от января  1, 2019, 19:09

Цитата: Солохин от Смысл этой вселенной не в самой вселенной.

Кто вообще сказал, что во всем должен быть смысл?

Если есть Бог, то есть и смысл. Если нет Бога, то нет и смысла. И тогда опять-таки получаем на выходе буддизм. Если только хватит ума добраться до выхода.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 19:02

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 18:57

Цитата: Солохин от Если Вы действительно материалист, то отбросьте иллюзию свободной воли и станьте буддой.

Будда не может быть -истом.

Буддисты говорят, что природа будды есть в каждом существе. Будда может быть материалистом, но лишь до тех пор, пока он спит. Как только он пробуждается, то есть, собственно, становится буддой, его -изм исчезает.

Я все это к тому и говорю, что философия материализма - молодая, зелёная и очень наивная. Если мир простоит ещё тысячу лет, материализм неизбежно растворится в какой-нибудь религии. И наиболее подходящие кандидаты - это буддизм и анимизм. Буддизм для умных материалистов, анимизм для глупых.

Материя и законы природы - это одно и то же. Я имею в виду не наши ограниченные представления о законах природы, а реальные, непознаваемые ограниченному уму человека. Материя играет по правилам материального мира не потому, что её заставили, а потому что правила составляют её суть. Правила — и есть "материя".
В такой трактовке мы можем устранить материю как избыточное понятие и говорить только о правилах. Кто-то создал и запустил эту систему правил, или она создала себя сама (что именно случилось, и как это произошло, совершенно не важно для нашего разговора), и мир выполняет само-вычисление. Вселенная — это формула в процессе рассчёта.
Что мы знаем, так это то, что в правилах есть нечто, что мы называем случайностью. Действительная ли это случайность, мы не знаем, можно лишь сказать, что с нашими методами мы не могли обнаружить никакой закономерности в этой случайности.

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 18:55
Вы пытаетесь ввести 3-й компонент, но не даёте ему определения, поскольку его наличие и непознавамость (?) обязаны (?) быть предметом веры.

Нет, вовсе не поэтому. А потому, что в системе моих представлений "свобода" является базовой категорией. Её нельзя определить через какие-либо другие базовые понятия. Да и не нужно. Потому что она интуитивно понятна для всякого человека и более того - является одной из главных ценностей для каждого человека.

"Вероятность" или "возможность" тоже нельзя определить. Но вроде бы никто не говорит о том, что они непознавамы или обязаны (?) быть предметом веры.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 19:11
Если есть Бог, то есть и смысл. Если нет Бога, то нет и смысла. И тогда опять-таки получаем на выходе буддизм. Если только хватит ума добраться до выхода.

У мусульман есть кое что.
По вероучению ислама, Аллах сотворил мир, хотя он абсолютно ни в чем не нуждался. Значит ему это по большому счету не необходимо. И "Творчество" просто сущность Бога, как у художника, например. Конкретного смысла не несет, а приятно.

В мысли, что Бог сотворил мир не от нужды, нет ничего специфически исламского. Наши святые говорят то же самое. Но Ваша интерпретация (сотворил потому что "приятно") звучит очень сомнительно, так как таким образом Богу приписывается страстность.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 19:23
так как таким образом Богу приписывается страстность.

В Библии конкретно прописаны чувства Бога.

Цитата: ivanovgoga от января  1, 2019, 19:25
В Библии конкретно прописаны чувства Бога.

Если же название какой-либо из этих страстей употребляется в Писании применительно к Богу или к святым, то применительно к Богу – ради нас, поскольку Промысел Божий надлежащим для нас образом являет Свои спасительные и благодетельные пути под видом наших страстей; применительно же ко святым потому, что они иначе и не могут выразить телесным языком свои духовные отношения и расположения к Богу, как через известные естеству страсти.

http://www.rodon.org/mi/vkf.htm#a3

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 19:13
Вселенная — это формула в процессе рассчёта.

В этой модели предполагается, что поток времени, внутри которого производятся расчеты, и поток времени внутри самой вселенной - это одно и то же. Компьютер вычисляет состояние Вселенной в каждый следующий момент синхронно с наступлением этого самого момента.
В этом проявляется существенная ограниченность данной модели.

Когда я как писатель пишу роман, то время, в котором я его пишу, и время, внутри которого живут мои герои - это два разных потока времени. Если Вселенная вычисляется неким компьютером по упомянутым Вами "правилам", то время внутри Вселенной и время, внутри которого совершается вычисление - это два разных времени. Расчет одной секунды нашего мира может занимать миллиард лет работы компьютера или наоборот - миллиард лет жизни Вселенной просчитывается за одну секунду.

Более того. Релятивистская теория (Эйнштейна) подталкивает нас к мысли, что "потока времени" как такового не существует. Время - это всего лишь четвертая координата, а "поток" возникает лишь в нашем восприятии. Так мы переживаем время (линейно), но объективная природа времени вовсе не такова.
Это значит, что и считать нашу Вселенную надо одновременно всю. Её прошлое, настоящее и будущее - это одна задача для счета. Именно так и придумывает писатель свой роман. Всё одновременно. То есть, поток времени писателя и время внутри романа - это совершенно разные вещи. Рано или поздно создатели "компьютерной" философии бытия дойдут до этой простой и очевидной мысли. Но если так, то работа вычисляющего нас компьютера есть нечто мгновенное или, наоборот, вечное. В любом случае, это нечто вне нашего времени, не имеющее к нашему времени никакого отношения.

Это важный нюанс, его надо понимать.

Но есть и другой важный нюанс. Любая программа - это язык. А язык - это действие разумного существа.
То есть, доводя "компьютерную" философию до конца, мы приходим к идее Логоса: "Вначале было Слово". И таким образом возвращаемся к религиозной философии на новом витке её развития.
А именно: наш мир создан Программистом. И Программист - с большой буквы - это новое имя Бога.

Но есть и ещё более важный нюанс: Программист может играть со своей программой, менять её на ходу. Более того, Он может стать одним из героев этой Суперкомпьютерной Игры, войти в свой собственный мир, как это и сделал Иисус Христос, Программист Вселенной, Логос, ставший человеком.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 19:36
что они иначе и не могут выразить телесным языком свои духовные отношения и расположения к Богу

Я противоположного и не утверждал.
Никто не говорит, что чувства Бога подобны людским. Но они есть, просто их нельзя описать человеческими словами.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 19:58

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 19:13
Вселенная — это формула в процессе рассчёта.

В этой модели предполагается, что поток времени, внутри которого производятся расчеты, и поток времени внутри самой вселенной - это одно и то же. Компьютер вычисляет состояние Вселенной в каждый следующий момент синхронно с наступлением этого самого момента.

Ничего такого не предполагается.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 19:58
Но есть и другой важный нюанс. Любая программа - это язык. А язык - это действие разумного существа.
То есть, доводя "компьютерную" философию до конца, мы приходим к идее Логоса: "Вначале было Слово". И таким образом возвращаемся к религиозной философии на новом витке её развития.
А именно: наш мир создан Программистом. И Программист - с большой буквы - это новое имя Бога.

Но есть и ещё более важный нюанс: Программист может играть со своей программой, менять её на ходу. Более того, Он может стать одним из героев этой Суперкомпьютерной Игры, войти в свой собственный мир, как это и сделал Иисус Христос, Программист Вселенной, Логос, ставший человеком.

Это то, во что вы верите?
Я хочу вас спросить: в свете изложенного, в чем вы видите свой (ну или не только свой, верующих, или людей вообще...) смысл жизни, причину и цель существования и т.п. К чему это всё идет в целом и в чем наша роль?

Цитата: ivanovgoga от января  1, 2019, 19:59
Никто не говорит, что чувства Бога подобны людским.

Не совсем так. Ведь Максим неслучайно говорит одновременно о Боге и о Его святых.
Он говорит, что свои духовные отношения и расположения к Богу святые не могут выразить иначе как через известные нам страсти. Однако это именно человеческие чувства, чувства обоженных людей.
Если "чувства Бога" не подобны человеческим, то как бы человек Иисус Христос мог быть Богом?

Нет, обоженные люди постигают Бога именно через уподобление Ему, и для них понятны Его сверхчувственные "чувства".

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 20:05
Это то, во что вы верите?

То, во что я верю, можно выразить разными способами. И с помощью архаичных слов, произнесенных ещё в Античности, и с помощью самых современных и модных слов. Например, для этой цели удобен язык объектно-ориентированного программирования, специально разработанный теми, кто хотел создавать вирутальные миры, и в этом отношении волей-неволей должен был уподобиться Творцу, создавшему мир.

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 20:05
в свете изложенного, в чем вы видите свой (ну или не только свой, верующих, или людей вообще...) смысл жизни, причину и цель существования и т.п. К чему это всё идет в целом и в чем наша роль?

Смысл нашего теперешнего существования состоит в том, чтобы установить контакт с Программистом и выяснить у Него лично, для чего же Он нас создал.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 19:23
Но Ваша интерпретация (сотворил потому что "приятно") звучит очень сомнительно, так как таким образом Богу приписывается страстность.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 20:06

Цитата: ivanovgoga от Никто не говорит, что чувства Бога подобны людским.

Не совсем так. Ведь Максим неслучайно говорит одновременно о Боге и о Его святых.
Он говорит, что свои духовные отношения и расположения к Богу святые не могут выразить иначе как через известные нам страсти. Однако это именно человеческие чувства, чувства обоженных людей.
Если бы "чувства Бога" не подобны людским, то как бы человек Иисус Христос мог быть Богом?

Нет, обоженные люди постигают Бога именно через уподобление Ему, и для них понятны Его сверхчувственные "чувства".

Вам не кажется, что вы спорите сам с собой. Сами обвиняете меня в том, чего я не утверждал, так как потребность созидать, творить не есть страсть, так как страсть разрушает благодать.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 20:10
Смысл нашего теперешнего существования состоит в том, чтобы установить контакт с Программистом и выяснить у Него лично, для чего же Он нас создал.

Какой-то глупый программист, не могу сразу ИИ настроить.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 20:10
Смысл нашего теперешнего существования состоит в том, чтобы установить контакт с Программистом и выяснить у Него лично, для чего же Он нас создал.

Если бы Программист хотел, чтобы мы об этом знали, то мы бы знали уже́. Если нет — то и не узнаем, даже если спросим (хотя, скорее всего, и спросить не сможем).

Цитата: Python от января  1, 2019, 20:14
Если бы Программист хотел, чтобы мы об этом знали, то мы бы знали уже́.

Все люди различны и ставят перед собой разные цели. Есть люди, которые это узнали уже́. Есть те, кому это ещё предстоит. А есть и такие, кто никогда не попытается пойти в этом направлении.

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 20:13Какой-то глупый программист, не могу сразу ИИ настроить.

Познание чего бы то ни было, принципиально не укладющегося в рамки нашего бытия, это задача непосильная для ИИ, являющегося частью этого бытия.
Познать Программиста можно только с помощью Самого Программиста, когда Он вмешивается в ход действия программы, заставляя её давать ненормальные результаты. В противном случае система остается замкнутой сама на себя и неспособной выйти за свои собственные пределы.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 20:22
Все люди различны и ставят перед собой разные цели. Есть люди, которые это узнали уже́. Есть те, кому это ещё предстоит. А есть и такие, кто никогда не попытается пойти в этом направлении.

Значит так и было задумано.  :yes:

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 20:22

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 20:13Какой-то глупый программист, не могу сразу ИИ настроить.

Познание чего бы то ни было, принципиально не укладющегося в рамки нашего бытия, это задача непосильная для ИИ, являющегося частью этого бытия.
Познать Программиста можно только с помощью Самого Программиста, когда Он вмешивается в ход действия программы, заставляя её давать ненормальные результаты. В противном случае система остается замкнутой сама на себя и неспособна выйти за свои собственные пределы.

Меня-то это почему должно трогать? Вот вопрос, на который не может ответить религия.

Религия говорит: Вот так устроены вещи, и в этой системе понятий наша роль такая.
Человек говорит: Ладно-ладно, я вас понял. А мне-то до этого что?

Религия вас цепляет, если вы живете в ожидании вот этого "ну до чего-то мне должно быть что-нибудь?" "Куда-то себя пристроить?"

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 20:27
Значит так и было задумано.  :yes:

Конечно. Всё идет так, как и было задумано Программистом. Он же вне нашего потока времени и потому безошибочно предвидит будущее.

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 20:27
Меня-то это почему должно трогать?

Вовсе и не должно. Может быть, Вы как раз входите в число людей, которые никогда не попытаются пойти в этом направлении? Это Вам решать. Для того-то Вам и дана свободная воля и вытекающая из неё ответственность. И никто не вправе вмешиваться в Ваш выбор.

Вы задали вопросы - я дал на них ответы. Разве это Вас "тронуло"?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 19:23
так как таким образом Богу приписывается страстность.

И что?

Цитата: Lodur от января  1, 2019, 20:35

Цитата: Солохин от таким образом Богу приписывается страстность.

И что?

У нас Бог бесстрастен. А у вас?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 20:31
Вовсе и не должно. Может быть, Вы как раз входите в число людей, которые никогда не попытается пойти в этом направлении? Это Вам решать. Для того-то Вам и дана свободная воля и вытекающая из неё ответственность. И никто не вправе вмешиваться в Ваш выбор.

Как у вас получается вписать свободную волю в математическое выражение?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 20:31
Вы задали вопросы - я дал на них ответы. Разве это Вас "тронуло"?

Нет. Но мне всё еще интересно, что тронуло лично вас.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 20:35

Цитата: Lodur от января  1, 2019, 20:35

Цитата: Солохин от таким образом Богу приписывается страстность.

И что?

У нас Бог бесстрастен. А у вас?

:o :uzhos:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного..."
Любовь - очевидная пристрастность.

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 20:38

Цитата: Солохин от Для того-то Вам и дана свободная воля и вытекающая из неё ответственность. И никто не вправе вмешиваться в Ваш выбор.

Как у вас получается вписать свободную волю в математическое выражение?

Ка Вы сами (верно) сказали чуть выше, под "программой" мы подразумеваем

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 19:13не наши ограниченные представления о законах природы, а реальные, непознаваемые ограниченному уму человека

в число которых входит и свободная воля - то, что Сам Программист не предопределяет, а только предвидит. Свободная воля в некотором отношении ставит нас на равных с Программистом, создавая для нас принципиальную возможность понимания и общения с Ним. Для животных, к примеру, принципиально невозможного.

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 20:38

Цитата: Солохин от Вы задали вопросы - я дал на них ответы. Разве это Вас "тронуло"?

Нет. Но мне всё еще интересно, что тронуло лично вас.

Так получилось, что мне пришлось лично столкнуться с дьяволом. Существование нечистых духов для меня не вопрос веры, а часть жизненного опыта. Это столкновение едва не кончилось моей гибелью. И я нашел решение этой проблемы в православной церкви, Царь которой предоставил мне Своё покровительство и помог разобраться и осознать, что же со мной случилось.

А что?

Цитата: Lodur от января  1, 2019, 20:44
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного..."
Любовь - очевидная пристрастность.

См. выше

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 19:36
Если название какой-либо из страстей употребляется в Писании применительно к Богу или к святым, то применительно к Богу – ради нас, поскольку Промысел Божий надлежащим для нас образом являет Свои спасительные и благодетельные пути под видом наших страстей; применительно же ко святым потому, что они иначе и не могут выразить телесным языком свои духовные отношения и расположения к Богу, как через известные естеству страсти.

У нас, кстати, Ишвара более беспристрастный. Он только пристрастен к своим бхактам, а ко всем остальным беспристрастен.

Цитата: Lodur от января  1, 2019, 20:48
Ишвара более беспристрастный

Это ему в плюс :)

 Мне почему-то жалко вашего бога-программиста. Интересно: как он воспринимает мои чувства? Они ему понятны?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 20:47
Так получилось, что мне пришлось лично столкнуться с дьяволом.

С тех пор я не могу смотреть фильмы ужасов. Я на них сплю. Мне скучно. И ничего не могу с этим поделать.
Ужасная, смертельная скука.

За редким исключением. "Паранормальные явления" часть первая - довольно любопытный фильм, к примеру. Жизненный такой.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 20:47

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 20:38

Цитата: Солохин от Для того-то Вам и дана свободная воля и вытекающая из неё ответственность. И никто не вправе вмешиваться в Ваш выбор.

Как у вас получается вписать свободную волю в математическое выражение?

Ка Вы сами (верно) сказали чуть выше, под "программой" мы подразумеваем

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 19:13не наши ограниченные представления о законах природы, а реальные, непознаваемые ограниченному уму человека

в число которых входит и свободная воля - то, что Сам Программист не предопределяет, а только предвидит. Свободная воля в некотором отношении ставит нас на равных с Программистом, создавая для нас принципиальную возможность понимания и общения с Ним. Для животных, к примеру, принципиально невозможного.

Вы выносите свободную волю за пределы познаваемого?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 20:47

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 20:38

Цитата: Солохин от Вы задали вопросы - я дал на них ответы. Разве это Вас "тронуло"?

Нет. Но мне всё еще интересно, что тронуло лично вас.

Так получилось, что мне пришлось лично столкнуться с дьяволом. Существование нечистых духов для меня не вопрос веры, а часть жизненного опыта. Это столкновение едва не кончилось моей гибелью. И я нашел решение этой проблемы в православной церкви, Царь которой предоставил мне Своё покровительство и помог разобраться и осознать, что же со мной случилось.

Если дьявол — частность в сотворённой Вселенной, так же как и любое прочее творение, то при чем тут Бог в вашей истории? Было некоторое взаимодействие между двумя NPC, которое разрешилось в результате третьей силы. Что вас убедило, что третья сила не еще один NPC, а непосредственно программист?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 20:47
А что?

Изучаю мотивы людей. Душу, если угодно.

Цитата: Abdylmejit от января  1, 2019, 20:52
как он воспринимает мои чувства? Они ему понятны?

Конечно. Для Него всё понятно. (Тем более что Он и сам Человек.) И Ваши чувства для Него намного более понятны, чем для Вас самого.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 20:55
(Тем более что Он и сам Человек.)

Вот это поворот  :???

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 19:23
Богу приписывается страстность.

Эмоций нет только у рептилоидов, вот у них всё предельно рационально.
Но поскольку в существовании жизни рациональности нет: вся жизнь – игра (онлайн РПГ), то быть абсолютно рациональным – иррационально, вот такой парадокс.

Но вы не ответили, как можно создать прорву миров и не создать творцов для их обживания. Почему всемогущий Бог создаёт существ неспособных к настоящему творчеству, способных создавать что-то действительно новое, почему?

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 20:54
Вы выносите свободную волю за пределы познаваемого?

Нет, ведь это часть нашего опыта.

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 20:54

Цитата: Солохин от Это столкновение едва не кончилось моей гибелью. И я нашел решение этой проблемы в православной церкви, Царь которой предоставил мне Своё покровительство и помог разобраться и осознать, что же со мной случилось.

Если дьявол — частность в сотворённой Вселенной, так же как и любое прочее творение, то при чем тут Бог в вашей истории? Было некоторое взаимодействие между двумя NPC, которое разрешилось в результате третьей силы. Что вас убедило, что третья сила не еще один NPC, а непосредственно программист?

Рассказанная мною история отвечает на вопрос, по какой причине все эти вопросы стали для меня актуальными. Каким образом меня из аспирантуры МГУ занесло на сельский приход РПЦ.
В них невозможно найти ответ на вопрос о собственно Богопознании.
Я исхожу из того, что Программист непосредственно слышит все мои мысли. И потому у меня (как и у всякого другого человека) есть возможность непосредственно обратиться к Нему. Отвечая на Ваш вопрос несколько схематично, я скажу так: я спросил Его и Он мне ответил, что Истина именно в Православии. И что Иисус Христос - это действительно и есть Он Сам.

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 20:56

Цитата: Солохин от (Тем более что Он и сам Человек.)

Вот это поворот

Я же писал об этом выше

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 19:58
Но есть и ещё более важный нюанс: Программист может играть со своей программой, менять её на ходу. Более того, Он может стать одним из героев этой Суперкомпьютерной Игры, войти в свой собственный мир, как это и сделал Иисус Христос, Программист Вселенной, Логос, ставший человеком.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 20:47
Так получилось, что мне пришлось лично столкнуться с дьяволом. Существование нечистых духов для меня не вопрос веры, а часть жизненного опыта. Это столкновение едва не кончилось моей гибелью. И я нашел решение этой проблемы в православной церкви, Царь которой предоставил мне Своё покровительство и помог разобраться и осознать, что же со мной случилось.

А Вы можете поделиться? ( У меня в детстве был случай, который я согласился признать галлюцинацией).

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 20:56
Почему всемогущий Бог создаёт существ неспособных к настоящему творчеству, способных создавать что-то действительно новое, почему?

Я на это ответил выше:

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 19:04
Смысл этой вселенной не в самой вселенной.

Если мой ответ непонятен, могу разжевать.

Ребенку непонятно, почему Бог не наполнил этот мир игрушками и шоколадом. Взрослому понятно, что ребенок столько шоколада не сожрёт и столько игрушек ему не нужно.
Вы чуть старше и понимаете, что творить - это интересно. Но на самом деле это такая же ограниченная задача, как игрушки и шоколад.

Цитата: Abdylmejit от января  1, 2019, 21:04
А Вы можете поделиться? ( У меня в детстве был случай, который я согласился признать галлюцинацией).

Поделиться, пожалуй, не могу. Потому что речь идет не об отдельном эпизоде, а о целой эпохе в моей жизни, состоявшей их множества таких эпизодов.

Что касается галлюцинации - невозможно провести четкую грань между демоническим видением и галлюцинацией. В одном обязательно присутствует элемент другого.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 21:04
Вы чуть старше и понимаете, что творить - это интересно. Но на самом деле это такая же ограниченная задача, как игрушки и шоколад

Но даже таких существ в вашей вселенной нет. Странно что люди есть, можно было бы и животными ограничиться, а ещё лучше микробами.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 21:04
Смысл этой вселенной не в самой вселенной.

А в чём? И как это мешает наличию в ней полноценных существ?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 21:00

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 20:54
Вы выносите свободную волю за пределы познаваемого?

Нет, ведь это часть нашего опыта.

Не существует опыта, который доказал бы свободу воли.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 21:00
Я исхожу из того, что Программист непосредственно слышит все мои мысли. И потому у меня (как и у всякого другого человека) есть возможность непосредственно обратиться к Нему. Отвечая на Ваш вопрос несколько схематично, я скажу так: я спросил Его и Он мне ответил, что Истина именно в Православии. И что Иисус Христос - это действительно и есть Он Сам.

То есть причиной веры является вера. Вера следует из веры. Она может менять смысловое наполнение, но только в рамках человеческой логики при полчении нового опыта. "Если я верю, что Бог может мне сообщить что-то, и я верю, что Он мне действительно что-то сообщил, значит я верю в это новополученное «что-то»".

Без самой первой частицы веры, которая не следует ни из чего, кроме как из самой себя, эта логическая конструкция не имеет смысла.

Цитата: Abdylmejit от января  1, 2019, 21:04
А Вы можете поделиться?

А Вы можете поделиться?

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 21:09
Без самой первой частицы веры, которая не следует ни из чего, кроме как из самой себя, эта логическая конструкция не имеет смысла.

Вера в Бога - это не просто "действовать так, словно Бог есть". Подобное - не вера, а имитация веры. Сама же вера в Бога - это не просто действие человека, но действие человека ПЛЮС действие Духа Святого, создающего в душе человека уверенность в том, что Бог действительно есть.

В этом смысле вера является самосвидетельством, как электронная подпись под документом. Без действия Бога и вера в Него была бы невозможна. Хотя да, оставалась бы возможной имитация веры.
Без действия Духа Святого остается непонятным, есть ли Бог на самом деле, или есть лишь человеческое желание (мечта) о том, чтобы Бог таки был. Никакого разумного основания думать, что Бога нет, не существует, да и не может существовать (потому что на самом-то деле Бог есть). Но нет и основания считать, что Бог есть!

Дух Святой проявляет Себя в самом факте веры в Бога, потому что без Его действия эта вера невозможна. Это похоже на то, как сам факт наличия правильной электронной подписи под документом доказывает, что его подписал человек, знающий пароль, позволяющий вычислить правильную подпись. А не зная пароля, вычислить её невозможно.

Человек не может произвольно взять и поверить во что-то. Ему не хватает для этого "электронной подписи" - действия Духа. Ну, или хотя бы действия нечистого духа, если речь идет о ложной вере.
А иначе бы Евангелие была заведомо неверным. Ведь Христос говорит "если поверишь, что гора двинется с места, то она и двинется". Потому если бы мы могли произвольно поверить во что хотим, то мы бы, если верить Евангелию, произвольно двигали бы горами направо и налево.
Потому я и говорю, что вера мало зависит от фактов. И зависит она даже не столько от нашего желания верить, сколько от действия Духа (или духа, есть речь идет о ложной вере).

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 21:09

Цитата: Солохин от

Цитата: wandrien от Вы выносите свободную волю за пределы познаваемого?

Нет, ведь это часть нашего опыта.

Не существует опыта, который доказал бы свободу воли.

"Объективного доказательства" не существует. Как не существует и объективного доказательства множества других очевидных вещей.
Например, Вы не можете объективно доказать, что Вы существуете. Даже самому себе.
Не существует опыта, который доказал бы, что Вы действительно существуете.

И тем не менее Вы знаете это из опыта и не подвергаете сомнению.
Хотя бывают патологические состояния психики, когда человек начинает всерьез сомневаться в таких базовых вещах.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 21:16

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 21:09

Цитата: Солохин от

Цитата: wandrien от Вы выносите свободную волю за пределы познаваемого?

Нет, ведь это часть нашего опыта.

Не существует опыта, который доказал бы свободу воли.

"Объективного доказательства" не существует. Как не существует и объективного доказательства множества других очевидных вещей.
Например, Вы не можете объективно доказать, что Вы существуете. Даже самому себе.
Не существует опыта, который доказал бы, что Вы действительно существуете.

И тем не менее Вы знаете это из опыта и не подвергаете сомнению.
Хотя бывают патологические состояния психики, когда человек начинает всерьез сомневаться в таких базовых вещах.

Это всё тоже совсем не очевидно.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 20:48
то применительно к Богу – ради нас,

Речь, вроде, шла не ради кого и что за это будет, а есть или нет. Есть у Бога страсть или нет, как считаете?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 20:49

Цитата: Lodur от января  1, 2019, 20:48
Ишвара более беспристрастный

Это ему в плюс :)

Не в плюс и не в минус. Бог таков, каков есть.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 21:09

Цитата: Солохин от Смысл этой вселенной не в самой вселенной.

А в чём? И как это мешает наличию в ней полноценных существ?

Смысл Вселенной - в Программисте.
Существо, являющееся частью Вселенной, не может быть в полном смысле "полноценным", потому что оно тварно, "выдумано", вычислено.
По-настоящему реален только наш Создатель, задавший Правила этих "вычислений".
Исключением из этого правила является Иисус Христос, который является И частью мира (как человек), И его Творцом/Программистом. Он-то и является нашим Посредником в деле приобщения к настоящей реальности.

Цитата: Lodur от января  1, 2019, 21:28
Есть у Бога страсть или нет, как считаете?

Конечно, нет. Любая страсть ограничивает свободу. А наш Бог всемогущ - и значит, абсолютно свободен.

Цитата: Lodur от января  1, 2019, 21:32
Бог таков, каков есть.

Боги бывают разные. Ваш, например, не может сотворить нечто из ничего. Он не абсолютно свободен, но подчинен какой-то логике. Потому неудивительно, что там обнаруживаются ещё и страсти. Напротив, это весьма логично и последовательно с Вашей стороны.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 21:34Конечно, нет. Любая страсть ограничивает свободу. А наш Бог всемогущ - и значит, абсолютно свободен.

Тогда Иоанн лжет или заблуждается, когда утверждает: "ибо возлюбил Бог...".  Любовь - страсть. Значит, не возлюбил, и вся история об Ииисусе - сказка.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 21:34Боги бывают разные.

Да кто бы спорил.

Цитата: Lodur от января  1, 2019, 21:39
Тогда Иоанн лжет или заблуждается, когда утверждает: "ибо возлюбил Бог...".  Любовь - страсть. Значит, не возлюбил

Нет, Иоанн использует название понятной нам страсти применительно к Богу ради нас, поскольку Промысел Божий надлежащим для нас образом являет Свои спасительные и благодетельные пути под видом наших страстей.

(см. точную цитату выше (https://lingvoforum.net/index.php?msg=3200985#msg3200985))

Это разумный способ говорить о Несказанном. Так Дух Святый открывает людям при помощи человеческих слов, понятий и образов То, Что непостижимо по существу.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 21:43Это разумный способ говорить о Несказанном.

Ну, то есть, поведение Бога, с точки зрения человека, ничем не отличаетсмя от поведения человека, который страстен. Если уж сказали "а" - говорите и "б". Это равносильно тому, что Бог страстен.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 21:06
Поделиться, пожалуй, не могу.

А я попробую. Я в детстве очень любил виноградный сок, компот. Увидев в чашке красноватую жидкость - украдкой выпил её. Меня сильно затошнило( это оказалась кровь, сукровица от мяса  кролика) и я выбежал во двор  и оцепенел: в нескольких шагах от меня находилось существо в виде черного кота с желтыми глазами и оно что-то говорило. Я слышал заглушенные голоса в доме , которые звали меня, но не мог ответить, а то что говорил кот воспринимал четко, как набор слов без смысла... Очнулся я в доме на кушетке , вокруг суетились люди. Это классическая галлюцинация. Мистика в том, что когда случается какое-то ужасное событие со мной или моими близкими я часто, чувствую, что  знал про это от  кота, но боялся думать об этом. Первым был двоюродный братишка, мой ровесник. Я почувствовал холодный озноб и слова: Ахметка провалился под лед и утонул.  Когда я прибежал, врачи еще пытались его откачать...

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 21:32
Существо, являющееся частью Вселенной, не может быть в полном смысле "полноценным", потому что оно тварно, "выдумано", вычислено.

Это называется отписка, такой ответ не принимается.

Вы так и не отвечаете, почему во вселенной никто больше не может творить существ, при том что места навалом, есть где развернуться.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 21:32
По-настоящему реален только наш Создатель, задавший Правила этих "вычислений"

Никто и не говорит о творении вселенных, а только создании жизни в ней.

Хотя нельзя исключить, что раз вселенная растёт, то она тоже в каком-то смысле живая и может размножаться. Если Бог отпочкует от неё другую вселенную, то может передать её творцу равному себе, чтобы тот обустроил её на свой лад: другое к-во измерений, законы природы итд.

Но речь не об этом, не о других вселенных, а о примитивной этой, в которой нет творцов для обживания прорвы миров - почему так?
Может пора признать, что отождествление Бога-создателя вселенной и бога-людовода это пережиток плоскоземельщины, в которой такое положение дел было единственно возможным. Ну не может же быть несколько творцов на маленьком пятачке.

Цитата: Lodur от января  1, 2019, 21:49
Это равносильно тому, что Бог страстен.

Нет, не равносильно. Бог являет Себя в понятных для нас формах и образах действия. Но это не значит, что Он таковым является по существу.
Например, Дух Святый в виде голубя сходит на Христа. Но это не значит, будто Дух Святый есть голубь, или имеет форму голубя, или всегда является именно в виде голубя. Разумно отличать форму и сущность, а не смешивать их.
Но это европейская религиозная философия, весьма изощренная и тонкая. Вам,  любителю религии английских колоний, может быть, и ни к чему вникать в подобные тонкости. Так что для Вас, возможно, лучше мыслить обо всем этом просто: "любит - не любит".
Однако, с другой стороны, английские профессора, "изучавшие" индуизм, прилично причесали верования аборигенов и придали им более-менее товарный вид, так что и Вы могли бы позволить себе несколько расширить горизонт Ваших религиозно-философских воззрений.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 22:03
почему во вселенной никто больше не может творить существ

Любой человек, достигший Цели христианской жизни (то есть, обожения) обладает Божественным всемогуществом, так что может творить что угодно. Но только никого из них отчего-то не увлекает столь занимающая Вас ерунда.

ЦитироватьНу не может же быть несколько творцов на маленьком пятачке.

Напротив, их может быть сколько угодно, поскольку воли их согласованы.

Цитата: Abdylmejit от января  1, 2019, 22:01
Я в детстве очень любил виноградный сок, компот. Увидев в чашке красноватую жидкость - украдкой выпил её. Меня сильно затошнило( это оказалась кровь, сукровица от мяса  кролика) и я выбежал во двор  и оцепенел: в нескольких шагах от меня находилось существо в виде черного кота с желтыми глазами и оно что-то говорило. Я слышал заглушенные голоса в доме , которые звали меня, но не мог ответить, а то что говорил кот воспринимал четко, как набор слов без смысла... Очнулся я в доме на кушетке , вокруг суетились люди. Это классическая галлюцинация. Мистика в том, что когда случается какое-то ужасное событие со мной или моими близкими я часто, чувствую, что  знал про это от  кота, но боялся думать об этом. Первым был двоюродный братишка, мой ровесник. Я почувствовал холодный озноб и слова: Ахметка провалился под лед и утонул.  Когда я прибежал, врачи еще пытались его откачать...

:(
Да, это очень правдоподобно. Но не всё здесь правда. Этот "кот" не мог знать будущее. Но сама мысль "вот я же говорил" приходит Вам на ум во время ужасных событий от него же.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 22:23Однако, с другой стороны, английские профессора, "изучавшие" индуизм, прилично причесали верования аборигенов и придали им более-менее товарный вид, так что и Вы могли бы позволить себе несколько расширить горизонт Ваших религиозно-философских воззрений.

Лол.
Как-нибудь обойдусь.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 22:23
Любой человек, достигший Цели христианской жизни (то есть, обожения) обладает Божественным всемогуществом, так что может творить что угодно.

О-ба-на. Человек может создавать животных? А я думал он их может только называть - это ж ересь!
Солохин впал в ересь! Глазам не верю!

Цитировать
Но только никого из них отчего-то не увлекает столь занимающая Вас ерунда.

Это не ерунда, если понадобилось обжить какую-то планету, то придётся создавать новых существ, тк условия везде разные.

Я допускаю, что вам нужно время чтобы признать религию, которую к сожалению принимают за христианство - пережитком тёмных веков, надеюсь это не затянется.
Кстати, раз младенцы безгрешны, то и аборты - благо, а Ирод кучу народа от греха спас и в рай направил.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 22:47
Человек может создавать животных?

Человек не может. Бог может. Человек становится Богом по благодати.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 22:47
вам нужно время чтобы признать религию, которую к сожалению принимают за христианство - пережитком тёмных веков, надеюсь это не затянется.

Христианство - религия Высокой Античности. В Тёмные века христианская культура - не религия, а именно культура! - сильно деградировала. Это отчасти сказалось и на религии - во всяком случае, на расхожих представлениях о религии. Но само по себе Христианство - вовсе не порождение Тёмных веков.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 22:47
раз младенцы безгрешны, то и аборты - благо

Нет, убийство - не благо. А уж убийство безгрешного человека и подавно.

Ваши представление о христианстве кажутся мне весьма  смутными и путаными. Впрочем, Вы и вообще не отличаетесь особой остротой ума, даже в тех случаях, когда дело касается более простых тем.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 22:47
Солохин впал в ересь! Глазам не верю!

С точки зрения любой крупной христианской конфессии - уже давно :) Так что ничего нового вроде не произошло :)

Цитата: From_Odessa от января  1, 2019, 22:59
С точки зрения любой крупной христианской конфессии - уже давно

Интересно, точку зрения какой конфессии Вы представляете?

Вот, например, я работаю в РПЦ. Мои взгляды я ни от кого не скрываю, мои представления о религии ни для кого не являются секретом. Однако ни у кого в РПЦ они не вызывают нареканий.

Какие же "крупные конфессии" Вы имеете в виду?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 23:01
Интересно, точку зрения какой конфессии Вы представляете?

Никакой :)

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 23:01
Вот, например, я работаю в РПЦ. Мои взгляды я ни от кого не скрываю, мои представления о религии ни для кого не являются секретом. Однако ни у кого в РПЦ они не вызывают нареканий.

;up:

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 23:01
Какие же "крупные конфессии" Вы имеете в виду?

Православие, католицизм, протестантизм. Остальные вроде бы гораздо меньше по числу последователей?

Цитата: From_Odessa от января  1, 2019, 23:07
Православие

С точки зрения Православия мои взгляды вполне ортодоксальны.

См. например (wiki/ru) Обожение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Цитата: From_Odessa от января  1, 2019, 23:07

Цитата: Солохин от Интересно, точку зрения какой конфессии Вы представляете?

Никакой

То есть, Вы специалист по религиям вообще? :) Так сказать, широкого профиля?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 23:09
С точки зрения Православия мои взгляды вполне ортодоксальны.

Тогда все в порядке :)

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 22:47
Солохин впал в ересь! Глазам не верю!

Увы, Валентин, не удался маневр. Как видите, Солохин жестко отстоял свою каноничность и соответствие догматическим положениям. Ваша интрига провалилась, Валентин. Но, возможно, Вам еще повезет. Хотя Солохина победить очень сложно :yes:

Ставлю солохина в игнор - его отписки надоели. ни одного ответа по существу, ведёт себя как типичный чинуша :down: Когда ответить нечего начинает заниматься словоблудием или вообще игнорит.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 23:26
Ставлю солохина в игнор

Игнор неканоничен.

Цитата: From_Odessa от января  1, 2019, 23:29
Игнор неканоничен.

А чо толку? Он ни на один неудобный вопрос не ответил никогда, как и мегатворог, хотя тот вообще ни на какой не отвечает, впринципе.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 23:32
как и мегатворог

Ну Вы сравнили! ) Солохин практически на все, о чем его спрашивают, отвечает, вступает в диалог со всеми, кто к нему обращается. А метаконтракт практически никогда ни на что не реагировал, как будто он один на форуме.

Валентин Н

Цитата: From_Odessa от января  1, 2019, 23:33
Ну Вы сравнили! ) Солохин практически на все, о чем его спрашивают, отвечает, вступает в диалог со всеми, кто к нему обращается. А метаконтракт практически никогда ни на что не реагировал, как будто он один на форуме.

Спросил почему Бог не создал существ способных создавать других существ? он ответил, что праведники в раю так могут, не хотят, потом сказал, что они этого не могут.
Такой стиль общения называется - пошёл ты на, придурок.

Валентин Н, согласитесь, что метаконтракт общается на ЛФ совсем иначе.

Цитата: From_Odessa от января  1, 2019, 23:39
Валентин Н, согласитесь, что метаконтракт общается на ЛФ совсем иначе.

Он вообще не общается.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 23:41
Он вообще не общается.

Гусь - свинье?

Цитата: From_Odessa от января  1, 2019, 23:44

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 23:41
Он вообще не общается.

Гусь - свинье?

;D

 

Цитата: http://dv.land/people/motali-na-kitovyi-us Сайт Дальний Восток от По словам приморского режиссёра Олега Канищева, прославившего своими картинами труд китобоев, китов били не ради утехи и охотничьего азарта, а по жесточайшей необходимости...
    — С окончания Великой Отечественной войны прошло всего ничего. Антарктическая экспедиция «Советская Россия», и не только она, была подспорьем в продовольственной программе. Я родом из племени «дети войны», плоский, как камбала, весом в 58 килограммов при росте 180 сантиметров, уплетал пельмени из китового мяса за милую душу в пельменной рядом со студией, — вспоминает режиссёр. Мясо кита более питательно и легче переваривается, чем говяжье. А самое главное, оно было дешёвым...
   

Spoiler ⇓⇓⇓

Важной продукцией китобойного промысла являлся жир (ворвань), использовавшийся для кожевенного, свечного и мыловаренного производства. В гидрогенизованном виде (то есть превращённый с помощью водорода в твёрдый жир) китовый жир использовался в производстве маргарина. Головной жир кашалота содержит ценный спермацет, используемый в медицине и косметике. Из печени и эндокринных желёз китов вырабатывался витамин А. Но самой большой удачей было обнаружить в кишечнике кашалотов амбру, которая ценилась дороже золота и шла на экспорт. Это воскообразное вещество высоко ценится в парфюмерии за своё свойство адсорбировать и даже усиливать летучие и тонкие запахи, а главное, делать их необычайно стойкими, сохраняющимися годами. В ход шли даже зубы кашалотов. Сами китобои скрашивали свой досуг в море, выжигая картины на зубах и делая из них разнообразные поделки — трости, шахматные фигуры, мундштуки, трубки, ручки для ножей и прочее...
   Начиная с 1955 года промысловый сезон в Антарктике был ограничен с 1 декабря по 15 марта. Однако все эти действия были не слишком эффективны. Китобои разных стран, в том числе и советские, нередко превышали квоты. Уже после распада СССР западные издания обнародовали факты нарушений советскими китобойными флотилиями правил промысла. Например, издание Science в своей статье рассказало, что советские китобои добывали всех встретившихся китов без исключения, а не только тех, отлов которых предусматривался квотами МКК. Советские отчёты для Международной китобойной комиссии фальсифицировались, в том числе при участии КГБ. Например, вместо 48 тысяч китов, забитых в антарктических водах в начале 1960-х годов, в МКК сообщили лишь о 2710 особях. Аналогичные сведения приводятся и в современных отечественных исследованиях. А ведь на всех китобойных флотилиях в рейсах присутствовали наблюдатели, в том числе международные...
(http://cdn1.dv.land/width/850_3e1fb121/dv.land/d/3/d34498a3d5c9263e1e3f7dc27e5e896a738d23dd.jpg)Моряки «Советской России» фотографируются в пасти кита Фотохроника ТАСС
    Норвегия соблюдала мораторий только до 1993 года, а затем, воспользовавшись лазейкой в Международной конвенции о регулировании китобойного промысла, зарегистрировала протест против моратория и возобновила охоту на малого полосатика. Норвегия сама устанавливает квоты для своих охотников. Причём эти квоты постоянно растут. Мораторий не затрагивает аборигенный промысел китов, разрешённый для коренного населения Чукотки (серый и гренландский киты), Гренландии (финвал и малый полосатик), Аляски (серый и гренландский киты), Сент-Винсента и Гренадин (горбатый кит). На Чукотке в рамках аборигенного промысла ежегодно добывается до 140 серых китов. Япония, хоть и связана мораторием на коммерческий промысел, ведёт вызывающую много споров программу научного промысла антарктических малых полосатиков. Японское правительство оправдывает промысел ценностью полученных научных данных. Однако это ставится под сомнение. Противники убийства китов уверены, что истинная цель этого промысла — добыча мяса для японских ресторанов и супермаркетов. Исландия поначалу тоже вела «научный промысел», а с 2006 года возобновила коммерческий промысел китов, добывая преимущественно малого полосатика и финвала.

(http://pbs.twimg.com/card_img/1079126680533377024/7kBh8wcE?format=jpg&name=600x314)Китобойная флотилия «Советская Украина», 1961 год

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 23:36
праведники в раю так могут, не хотят, потом сказал, что они этого не могут

Могут, но не за счет своих природных способностей, а действием обоживающей их Божественной силы.
Человек сам по себе не всемогущ, естественно. Но в момент обожения он приобщается Божественному всемогуществу. Он становится Богом по благодати, обретая как дар все Божественные качества, уподобляясь Христу Богу, становясь тем же по благодати, чем является Христос по природе.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 23:36Такой стиль общения называется - пошёл ты на, придурок

Не беда, если человек не семи пядей во лбу. Беда, если он при этом самоуверен и самодоволен. Самодовольство делает его неспособным к развитию, замыкает его на самом себе. Такой человек не слышит, что ему говорят, и не пытается понять что-то новое, но сам себя ограничивает рамками имеющегося у него бедного набора категорий мышления (весьма узкого).
Можно время от времени пытаться ему что-то объяснить, но эти попытки как правило оканчиваются ничем.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 23:01
Вот, например, я работаю в РПЦ.

Не знал. А кто именно вы там?

Цитата: ivanovgoga от января  1, 2019, 20:13
творить не есть страсть, так как страсть разрушает благодать

Кстати, необязательно. Только греховная страсть "разрушает благодать". Естественные страсти не препятствуют действию благодати. Тут происходит обратное: действием благодати они обессиливаются, человек обретает свободу от всех страстей, в том числе и естественных.

Цитата: wandrien от января  2, 2019, 06:36

Цитата: Солохин от Вот, например, я работаю в РПЦ.

Не знал. А кто именно вы там?

Мне не раз предлагали стать священником, но я уже четверть века предпочитаю оставаться тем же, кем был с самого начала: помощником священника. Моя внешняя работа весьма разнообразна и конкретное её содержание зависит от обстоятельств. Конечно, я читаю и пою на клиросе. Естественно также, что нужно зимой убирать снег, топить печку, пилить и колоть дрова, а летом заниматься ремонтом. При случае могу и могилу выкопать, если больше некому. Но это все не главное, а о главном трудно говорить.

На мой взгляд, ответы на все вопросы были даны, а уж то, что они не всегда удовлетворяют спрашивающих, неизбежно в религиозных и философских дискуссиях.

Что касается понятия вероятности, то в математике оно вполне себе определяется как предел частоты или как нормированная мера. Можно определить и возможность какого-то события, например, как отсутствие необходимости противоположного. А свобода... Может быть, кроме детерминированных действий (принципиально предсказуемых для всех, имеющих достаточную информацию и способных ее обрабатывать) и случайных (не предсказуемых ни для кого, даже для того, кто их совершает), можно выделить действия, предсказуемые только для совершающего их (если исключить предвидение "извне времени"), и вот они-то и будут свободными в обсуждаемом смысле? 

Мне нравятся нравственные ценности христианства - братская любовь, прощение... Но догматичность и антропоморфизм теологических представлений христианства вызывают антипатию. И слишком архаична такая картина мира в сопоставлении с теми знаниями о Вселенной, которыми мы располагаем сегодня.

Цитата: Мечтатель от января  2, 2019, 10:10
слишком архаична такая картина мира в сопоставлении с теми знаниями о Вселенной, которыми мы располагаем сегодня.

Есть серьёзные учёные, одновременно являющиеся верующими людьми. Как-то они сопоставляют свои знания с религией...

Цитата: Бенни от января  2, 2019, 09:26
Что касается понятия вероятности, то в математике оно вполне себе определяется как предел частоты или как нормированная мера.

"Частота" - это понятный подход, но она подразумевает наличие большого (в пределе бесконечного) множества одинаковых экспериментов (с разными исходами). А между тем, понятие вероятности вполне работает и для одиночного случая (или немногочисленных случаев). Парадокс "частотного" определения ещё и в том, что число экспериментов не бывает бесконечным, а частота при конечном числе экспериментов сама по себе является случайным числом со своим распределением вероятностей. То есть, в семантическом плане получается круг: вероятность определяется через саму же вероятность. Как это обычно и случается с самыми фундаментальными, базовыми понятиями.
Определение вероятности как меры кажется хорошим, но у него есть страшный недостаток. Определить понятие значит свести его к более общей категории, а затем (и это важно) выделить специфические особенности данного понятия сравнительно с другими понятиями той же категории. И вот тут облом. Вероятность - это мера. Но мерой также является площадь, длина, объем и проч., масса и проч. Чем вероятность выделяется среди прочих физических величин, сводимых к "мере"? Попытка об этом говорить опять зацикливает определение, и оказывается, что вероятность - это вероятностная мера :D Смешно, но ведь это факт.
Потому я и настаиваю на том, что огромное множество базовых понятий никак не определены, и мы к этому привыкли и не замечаем этого.

Цитата: Авишаг от января  2, 2019, 10:21
Есть серьёзные учёные, одновременно являющиеся верующими людьми. Как-то они сопоставляют свои знания с религией...

Это их дело, мало ли какие психологические и иные мотивы могут быть. Я пока не нахожу консенсуса между научной картиной мира и представлениями, например, христианства.

Цитата: Бенни от января  2, 2019, 09:26
Можно определить и возможность какого-то события, например, как отсутствие необходимости противоположного. А свобода...

Да, это остроумно. Действительно остроумно. А "необходимость" мы можем определить?

Цитата: Бенни от января  2, 2019, 09:26
Может быть, кроме детерминированных действий (принципиально предсказуемых для всех, имеющих достаточную информацию и способных ее обрабатывать) и случайных (не предсказуемых ни для кого, даже для того, кто их совершает), можно выделить действия, предсказуемые только для совершающего их (если исключить предвидение "извне времени"), и вот они-то и будут свободными в обсуждаемом смысле?

И это остроумно! Надо подумать в этом направлении. Эта идея кажется мне перспективной.

Цитата: Мечтатель от января  2, 2019, 10:10
Но догматичность и антропоморфизм теологических представлений христианства вызывают антипатию. И слишком архаична такая картина мира в сопоставлении с теми знаниями о Вселенной, которыми мы располагаем сегодня.

Уточню: антропоморфизм расхожих представлений о христианстве.
Само христианство совершенно чуждо антропоморфизма в теологии! Ведь мы решительно различаем во Христе человеческое и Божественное. И всегда, когда в Библии говорится о Боге антропоморфно, мы толкуем это как пророчество, что Бог станет/стал человеком.
Например, человек сотворен по образу и подобию Бога в том смысле, что Бог воплощается именно как человек. Каждый из нас имеет образ Иисуса Христа в силу единства человеческой природы, а Сам Христос есть Бог. И любой человек - образ Бога.

Что касается Самого Бога, то о Нём у нас так учат:

Ничем из чувственного не является, превосходя его, Причина всего чувственного
Причина всего, будучи выше всего, и несущностна, и нежизненна, не бессловесна, не лишена ума и не есть тело; не имеет ни образа, ни вида, ни качества, или количества, или величины; на каком-то месте не пребывает , невидима, чувственного осязания не имеет; не воспринимает и воспринимаемой не является;

Ей не свойственны беспорядок, смута и беспокойство, возбуждаемые страстями материи; Она не бессильна как неподверженная чувственным болезням, не имеет недостатка в свете; ни изменения, ни тления, ни разделения, ни лишения, ни излияния не претерпевает; и ничего другого из чувственного Она не представляет Собой и не имеет.

Далее восходя, говорим, что Она не душа, не ум; ни воображения, или мнения, или слова, или разумения Она не имеет ; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое, не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь; Она не есть ни сущность, ни век, ни время; Ей не свойственно умственное восприятие; Она не знание, не истина, не царство, не премудрость; Она не единое и не единство , не божественность или благость; Она не есть дух в известном нам смысле, не сыновство, не отцовство , ни что-либо другое из доступного нашему или чьему-нибудь из сущего восприятию; Она не что-то из не-сущего и не что-то из сущего; ни сущее не знает Ее такой, какова Она есть , ни Она не знает сущего таким, каково оно есть; Ей не свойственны ни слово, ни имя, ни знание; Она не тьма и не свет, не заблуждение и не истина; к Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной.

Цитата: Бенни от января  2, 2019, 09:26
Но догматичность и антропоморфизм теологических представлений христианства вызывают антипатию.

Что касается догматичности - это особый разговор. Боюсь, что и в этом случае Вы вкладываете в слово "догмат" совсем иной смысл, чем мы.

Цитата: Мечтатель от января  2, 2019, 10:10слишком архаична такая картина мира в сопоставлении с теми знаниями о Вселенной, которыми мы располагаем сегодня

Христианство - это не картина мира, а религиозно-мистическая практика.
Естественно, из любой такой практики рождается какая-то картина мира. Но она разная в разные эпохи.
При этом единство самой практики приводит к тому, что картины мира прежних эпох не отвергаются нами, а просто переосмысливаются подобно тому, как релятивистская теория Эйнтшейна (или квантовая механика) не "опровергла" классическую теорию Ньютона, а включила её в свой состав как частный случай.

Цитата: Авишаг от января  2, 2019, 10:21
Есть серьёзные учёные, одновременно являющиеся верующими людьми. Как-то они сопоставляют свои знания с религией...

Вот именно.

Кстати, я имею честь принадлежать к сообществу серьезных ученых. Хотя я давно там не работаю, но меня принимают как своего. Потому что я и есть свой.

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 10:35

Цитата: Мечтатель от Но догматичность и антропоморфизм теологических представлений христианства вызывают антипатию. И слишком архаична такая картина мира в сопоставлении с теми знаниями о Вселенной, которыми мы располагаем сегодня.

Уточню: антропоморфизм расхожих представлений о христианстве.
Само христианство совершенно чуждо антропоморфизма в теологии! Ведь мы решительно различаем во Христе человеческое и Божественное.

Антропоморфизм заключается уже в самом представлении о Боге-Личности, к которому обращаются "Ты". Разумеется, это присуще не только христианству. В этом плане некоторые восточные религиозные доктрины, напр. даосизм, представляются более согласующимися с научной картиной мира с её безличной природой.

Цитата: Бенни от января  2, 2019, 09:26
можно выделить действия, предсказуемые только для совершающего их (если исключить предвидение "извне времени"), и вот они-то и будут свободными в обсуждаемом смысле?

Со временем мне эта идея нравится всё больше и больше. Спасибо! У нас получился по-настоящему плодотворный разговор.

Цитата: Мечтатель от января  2, 2019, 10:41
Антропоморфизм заключается уже в самом представлении о Боге-Личности, к которому обращаются "Ты". Разумеется, это присуще не только христианству. В этом плане некоторые восточные религиозные доктрины, напр. даосизм, представляются более согласующимися с научной картиной мира с её безличной природой.

Куда-то вас не туда занесло. Большинство животных и растений тоже прекрасно отличают себя от других особей. Это касается даже животных и растений, образующих колонии. И при чём тут антропоморфизм?

Цитата: Мечтатель от января  2, 2019, 10:41
Антропоморфизм заключается уже в самом представлении о Боге-Личности, к которому обращаются "Ты".

См. выше. Бог стал человеком. Но будучи Богом, который над временем, этот Человек в равной мере властвует над прошлым, настоящим и будущим. В том числе и над тем прошлым, когда Его ещё не было (как человека).

То есть, истинно верующие люди, молясь Богу как личности, всегда молились Иисусу Христу, ещё не зная Его человеческого имени.

Через Христа мы можем молиться как личности и Отцу, и Святому Духу в силу Божественного единства Троицы:
"Я в Отце пребываю и Он во Мне" - сказал Христос. Мы не приписываем Отцу человеческих черт, однако вочеловечение Сына открывает нам возможность молиться как личности и Отцу, и Святому Духу в силу Божественного единства Троицы.
Сын общается со Своим Отцом как с Личностью, открывая тем самым и для нас возможность такого общения.

Если бы Бог не стал человеком, то людям вообще не дано было бы знать о Боге. Само наше знание о Боге логически возможно только благодаря вочеловечению Христа, и потому-то Его воплощение есть основной сюжет Библии буквально с первых её строк. И именно поэтому Библия говорит о Боге "антропоморфно". С нашей точки зрения, в Библии нет антропоморфизма, там есть Сам Антропос.

Цитата: Lodur от января  2, 2019, 10:48

Цитата: Мечтатель от января  2, 2019, 10:41
Антропоморфизм заключается уже в самом представлении о Боге-Личности, к которому обращаются "Ты". Разумеется, это присуще не только христианству. В этом плане некоторые восточные религиозные доктрины, напр. даосизм, представляются более согласующимися с научной картиной мира с её безличной природой.

Куда-то вас не туда занесло. Большинство животных и растений тоже прекрасно отличают себя от других особей. Это касается даже животных и растений, образующих колонии. И при чём тут антропоморфизм?

Животные и растения не говорят друг другу "ты". А верующие своему Богу говорят, будто перед ними тоже человек, только бесконечно более могущественный. Это и есть антропоморфизм.

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 10:50

Цитата: Мечтатель от января  2, 2019, 10:41
Антропоморфизм заключается уже в самом представлении о Боге-Личности, к которому обращаются "Ты".

См. выше. Бог стал человеком. Но будучи Богом, который над временем, этот Человек в равной мере властвует над прошлым, настоящим и будущим. В том числе и над тем прошлым, когда Его ещё не было (как человека).

То есть, истинно верующие люди, молясь Богу как личности, всегда молились Иисусу Христу, ещё не зная Его человеческого имени.

Через Христа мы можем молиться как личности и Отцу, и Святому Духу в силу Божественного единства Троицы:
"Я в Отце пребываю и Он во Мне" - сказал Христос. Мы не приписываем Отцу человеческих черт, однако вочеловечение Сына открывает нам возможность молиться как личности и Отцу, и Святому Духу в силу Божественного единства Троицы.
Сын общается со Своим Отцом как с Личностью, открывая тем самым и для нас возможность такого общения.

Если бы Бог не стал человеком, то людям вообще не дано было бы знать о Боге. Само наше знание о Боге логически возможно только благодаря вочеловечению Христа, и потому-то Его воплощение есть основной сюжет Библии буквально с первых её строк. И именно поэтому Библия говорит о Боге "антропоморфно". С нашей точки зрения, в Библии нет антропоморфизма, там есть Сам Антропос.

Вы уж извините, но всё это является замкнутой самой в себе теологической схемой. Сами (создатели религии) придумали понятия, сами их и расставили.

Цитата: Мечтатель от января  2, 2019, 11:01
А верующие своему Богу говорят, будто перед ними тоже человек, только бесконечно более могущественный.

Мы так поступаем именно потому, что перед нами Человек, только всемогущий.

Цитата: Мечтатель от января  2, 2019, 11:01
Это и есть антропоморфизм.

Это не антропоморфизм, а вера в воплощение, вочеловечение Христа.

ЦитироватьВы уж извините, но всё это является замкнутой самой в себе теологической схемой. Сами (создатели религии) придумали понятия, сами их и расставили.

А в чем суть претензии?
Именно так и строится любая человеческая теория. Например, лингвистика. Или геометрия. Или география. Что угодно.

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 11:09

Цитата: Мечтатель от А верующие своему Богу говорят, будто перед ними тоже человек, только бесконечно более могущественный.

Мы так поступаем именно потому, что перед нами Человек, только всемогущий.

причина не совсем в этом. Причина в Иудаизме. Беседы с Богом идут оттуда. Но там нет понятия Бог-Человек.

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 10:36

Цитата: Бенни от января  2, 2019, 09:26
Но догматичность и антропоморфизм теологических представлений христианства вызывают антипатию.

Что касается догматичности - это особый разговор. Боюсь, что и в этом случае Вы вкладываете в слово "догмат" совсем иной смысл, чем мы.

Цитата не моя, а Мечтателя.

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 10:42

Цитата: Бенни от января  2, 2019, 09:26
можно выделить действия, предсказуемые только для совершающего их (если исключить предвидение "извне времени"), и вот они-то и будут свободными в обсуждаемом смысле?

Со временем мне эта идея нравится всё больше и больше. Спасибо! У нас получился по-настоящему плодотворный разговор.

Взаимно! Я рад этому.

Цитата: ivanovgoga от января  2, 2019, 11:14
причина не совсем в этом. Причина в Иудаизме. Беседы с Богом идут оттуда. Но там нет понятия Бог-Человек.

Древний иудаизм ничем не отличается от христианства. Отрицание Христа явилось в иудаизме не раньше явления Самого Христа.
Беседы с Богом как с человеком в древнем иудаизме  - это пророчество о воплощении Бога. И потому там не было антропоморфизма, там было ожидание Человека.

Сегодня, после того как Христос отвергнут, иудейская религия стала антропоморфной.

Цитата: Бенни от января  2, 2019, 11:18
Цитата не моя, а Мечтателя.

Не знаю, как это получилось. Я отвечал именно Мечтателю. Почему цитата вдруг "Ваша" - не ведаю :o

Цитата: Бенни от января  2, 2019, 11:19

Цитата: Солохин от У нас получился по-настоящему плодотворный разговор.

Взаимно! Я рад этому.

Идея сильная. Простая и точная.

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 11:19
Сегодня, после того как Христос отвергнут, иудейская религия стала антропоморфной.

Вот слова Давида, который удостоился стать предком Самого Царя ("Сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня, пока не положу врагов Твоих в подножие ног Твоих."):


И пошёл царь Давид, и предстал пред лицом Господа, и сказал: кто я, Господи, мой Господи, и что такое дом мой, что Ты меня так возвеличил!
И этого ещё мало показалось в очах Твоих, Господи мой, Господи; но Ты возвестил ещё о доме раба Твоего вдаль. Это уже по-человечески, Господи мой, Господи!
Что ещё может сказать Тебе Давид? Ты знаешь раба Твоего, Господи мой, Господи!
Ради слова Твоего и по сердцу Твоему Ты делаешь это, открывая все это великое рабу Твоему.
По всему велик Ты, Господи мой, Господи! ибо нет подобного Тебе и нет Бога, кроме Тебя, по всему, что слышали мы своими ушами.

2-я Царств 7 глава – Библия: https://bible.by/syn/10/7/

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 11:19

Цитата: ivanovgoga от причина не совсем в этом. Причина в Иудаизме. Беседы с Богом идут оттуда. Но там нет понятия Бог-Человек.

Древний иудаизм ничем не отличается от христианства

отличается. Иудаизм это религия Исхода. Она имеет мало общего с христианством.

Цитата: ivanovgoga от января  2, 2019, 11:27
Иудаизм это религия Исхода. Она имеет мало общего с христианством.

Возможно, с Вашим христианством. Но не с моим. Христианство бывает разным.
Я выражаю точку зрения Православной Церкви, которая рассматривает себя как прямое продолжение древней иудейской религии, а современный иудаизм как девиацию.

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 11:28
Я выражаю точку зрения Православной Церкви, которая рассматривает себя как прямое продолжение древней иудейской религии, а современный иудаизм как девиацию.

вы прям как Иван Грозный рассуждаете. Тот тоже в основном одного Саваофа упоминал, как и вы сейчас из своей ссылки процитировали все, кроме имени Того, кому эти слова были обращены, т. е. Саваофу -карающей ипостаси.

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 11:09

Цитата: Мечтатель от января  2, 2019, 11:01
А верующие своему Богу говорят, будто перед ними тоже человек, только бесконечно более могущественный.

Мы так поступаем именно потому, что перед нами Человек, только всемогущий.

Молятся и Отцу и Духу, хотя ни Дух ни Отец не воплощались. Проще сказать, что человек может говорить Богу «Ты», что Бог создал его таким (можно добавить, по образу и подобию Своему).

Имя "Саваоф" в равной мере приложимо к любой Ипостаси Святой Троицы. (То есть, Иисус Христос - Саваоф.)

Понятие "карающей ипостаси" христианскому Богословию неведомо. (Это что-то из индуизма. Богиня Кали? Шива? не помню деталей ихней мифологии.) Было бы полезно, если бы Вы представились, какую конфессию Вы в данный момент олицетворяете? Или Вы делитесь с нами Вашими личными теологическими находками? :)

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 11:42
Понятие "карающей ипостаси" христианскому Богословию неведомо

Это конкретная ипостась Господа в Иудаизме того самого периода, о котором вы тут нам писали.

А насчет известно или нет христианству, то почитайте письма Грозного. В каждом втором есть упоминание кары небесной в лице Саваофа.

Цитата: ivanovgoga от января  2, 2019, 11:54

Цитата: Солохин от Понятие "карающей ипостаси" христианскому Богословию неведомо

Это конкретная ипостась Господа

Говоря так, Вы разделяете Троицу, ставя себя под анафемы Вселенских Соборов.

Цитата: ivanovgoga от января  2, 2019, 11:54
насчет известно или нет христианству, то почитайте письма Грозного

А кто такой Грозный? Не знаю богослова с такой фамилией.

Цитата: Мечтатель от января  2, 2019, 11:01Животные и растения не говорят друг другу "ты". А верующие своему Богу говорят, будто перед ними тоже человек, только бесконечно более могущественный. Это и есть антропоморфизм.

Я своей собаке тоже "ты" говорю. Думаете, я считаю её человеком? :what:

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 12:04
Говоря так, Вы разделяете Троицу, ставя себя под анафемы Вселенских Соборов.

При чем тут Троица?
Я привел это потому, что вы утверждали, что

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 11:19
Древний иудаизм ничем не отличается от христианства

Отличался. И более того Древнее Христианство и даже Древнее Православие заметно отличается от современного, сравните переводы той же Библии. Я уже не говорю о расколе Церкви при Никоне в России из-за реформы, проведенной греками везде, и втом числе в Грузии.
То есть средневековое Православие отличается от современного.

Цитата: ivanovgoga от января  2, 2019, 12:15

Цитата: Солохин от Древний иудаизм ничем не отличается от христианства

Отличался.

А что Вы называете христианством в эпоху древнего иудаизма (то есть, до Воплощения)?

Цитата: ivanovgoga от января  2, 2019, 12:15Древнее Христианство и даже Древнее Православие заметно отличается от современного, сравните переводы той же Библии

Современное Православие ближе к античному чем к средневековому. Впрочем, все эти отличия формальны.

Цитата: ivanovgoga от января  2, 2019, 12:15Я уже не говорю о расколе Церкви при Никоне в России из-за реформы, проведенной греками везде, и в том числе в Грузии.

Что, в Грузии в XVII веке крестились двумя перстами? :o

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 12:18

Цитата: ivanovgoga от Я уже не говорю о расколе Церкви при Никоне в России из-за реформы, проведенной греками везде, и в том числе в Грузии.

Что, в Грузии в XVII веке крестились двумя перстами? :o

я имел ввиду книги.

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 12:18

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Солохин от Древний иудаизм ничем не отличается от христианства

Отличался.

А что Вы называете христианством в эпоху древнего иудаизма (то есть, до Воплощения)?

Я ничего не называю Христианством в Древнем Иудаизме, кроме пророчеств о Мессии из рода Давидова. Задачей евреев было очиститься к приходу Агнца, для очищения Его кровью всех народов, и им совсем не обязательно было знать о своей роли, которую, кстати, они до сих пор не поняли.

От наследия Средних веков надо мало-помалу избавляться. Ничего плохого не вижу в этом.
Аутентичное христианство - это Высокая Античность. Средние века - упадок, деграданс.

Цитата: ivanovgoga от января  2, 2019, 12:31
Я ничего не называю Христианством в Древнем Иудаизме, кроме пророчеств о Мессии из рода Давидова.

Ваше мнение крайне сомнительно.
При всем уважении, тут я больше доверяю словам Самого Христа: Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение – от Иудеев. https://bible.by/syn/43/4/
И ещё:  Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
(Св. Евангелие от Матфея 15:24)

Мне стало скучно. Извините, я удаляюсь.

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 11:25
Вот слова Давида, который удостоился стать предком Самого Царя

Каким образом Давид удостоился быть предком Самого Царя, если Иисус был зачат не мужчиной (потомком Давида), а Святым Духом?

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 11:09

ЦитироватьВы уж извините, но всё это является замкнутой самой в себе теологической схемой. Сами (создатели религии) придумали понятия, сами их и расставили.

А в чем суть претензии?
Именно так и строится любая человеческая теория. Например, лингвистика. Или геометрия. Или география. Что угодно.

Научные теории можно и нужно подтвердить фактами. Богословие не имеет никаких фактов, всё основывается на вере.

Я понять не могу, что надо было пить, чтоб вывести христианство и ислам из иудаизма?

В иудаизме реинкарнация, а в исламе и христианстве – рай и ад, попадание в которые зависит от бога-судьи, но это уже доктрина египесткой религии.
Христианство и ислам это клоны египетской религии в монотэистической обёртке, каким макаром туда можно иудаизм прикрутить – великая загадка.

Цитата: Валентин Н от января  2, 2019, 13:12
В иудаизме реинкарнация

С каких пор там реинкарнация? Это в каббале, кажется, появилось, т. е. относительно поздно.

Цитата: Валентин Н от января  2, 2019, 13:12
В иудаизме реинкарнация

Это в современном же. При этом у ессеев был ад и рай, а саддукеи не верили в бессмертие души вовсе.

Цитата: Мечтатель от января  2, 2019, 13:14
Это в каббале, кажется, появилось

Это засвидетельствовано Флавием у фарисеев (хотя и не совсем в современном виде), какая Каббала?..

Цитата: Awwal12 от января  2, 2019, 13:23
При этом у ессеев был ад и рай, а саддукеи не верили в бессмертие души вовсе.

Т.е. никакого иудаизма не было, была куча сект, и из всех выбрали решили привязаться к той которая соотвествует египетской доктрине, но почему не к первоисточнику?

Кстати, очередная ложь христианства, что Иисус был нищщенкый, из самой простой семьи. На самом же деле, он был племянником первосвященника.

Откуда такие сведения?

Цитата: Валентин Н от января  2, 2019, 13:12
Я понять не могу, что надо было пить, чтоб вывести христианство и ислам из иудаизма?

В иудаизме реинкарнация, а в исламе и христианстве – рай и ад, попадание в которые зависит от бога-судьи, но это уже доктрина египесткой религии.
Христианство и ислам это клоны египетской религии в монотэистической обёртке, каким макаром туда можно иудаизм прикрутить – великая загадка.

Тактично промолчу.

Вдогонку о вероятностной мере. Она отличается от других мер не только тем, что вводится для событий, а не для геометрических или физических объектов, но прежде всего своей нормированностью (не может быть больше единицы). А  что до возможности и необходимости в модальной логике - да, наверное, одну из них придется счесть базовым понятием.

Цитата: Бенни от января  2, 2019, 13:37
Откуда такие сведения?

Иисус и Иоанн креститель родственники же, тк его мать Елисавета родственница Марии.
А её муж и его отец (wiki/ru) Захария_(священник) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA))

Просто священник же, не перво-.

Вот интересно, откуда Иоанн, простой рыбак из Вифсаиды, был знаком с первосвященником Каиафой (Ин. 18:15 и святоотеческие толкования).

Цитата: Валентин Н от января  2, 2019, 13:31

Цитата: Awwal12 от января  2, 2019, 13:23
При этом у ессеев был ад и рай, а саддукеи не верили в бессмертие души вовсе.

Т.е. никакого иудаизма не было

Ну как посмотреть. Все эти секты объединялись вокруг общего храмового культа (храм у всех был один) и священных текстов.

Цитата: Валентин Н от января  2, 2019, 13:31была куча сект, и из всех выбрали решили привязаться к той которая соотвествует египетской доктрине, но почему не к первоисточнику?

А кто-то знает, что было в первоисточнике? :) В Ветхом Завете относительно посмертного бытия прямым текстом нет практически ни слова.

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 12:35
При всем уважении, тут я больше доверяю словам Самого Христа: Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение – от Иудеев. https://bible.by/syn/43/4/
И ещё:  Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
(Св. Евангелие от Матфея 15:24)

А чем он расходятся с моими? Послан был к погибшим овцам дома Израилева, чтоб именно они исполнили свою миссию до конца.

Цитировать21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Цитировать10 Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?

Агнца должны были принести в жертву  те, кто приняли второзаконие.

Цитата: Авишаг от января  2, 2019, 13:01
Каким образом Давид удостоился быть предком Самого Царя, если Иисус был зачат не мужчиной (потомком Давида), а Святым Духом?

Отец Пречистой Девы Марии св. прав. Иоаким вел свое происхождение от Давида через его сына Нафана, родившегося тоже от Вирсавии (2Цар.5:14; 1Пар.3:5; 14:4). Нафан упомянут как предок Иисуса Христа у св. евангелиста Луки: Маттафаев, Нафанов, Давидов (Лк.3:31). А так как св. евангелист Матфей называет не Нафана, а Соломона, то исследователи считают, что в Евангелии от Луки родословие Спасителя дается по Матери. В конце родословия указан Иосиф, так как род ведется по мужской линии, а мать не могла быть указана как звено в цепочке наследования.

Пресвятая Богородица и св. прав. Елисавета были двоюродными сестрами по материнской линии. Мать Пресвятой Богородицы св. прав. Анна происходила из колена Левиина, рода Аарона. Она была дочерью священника Матфана. Женой его была Мария из рода Иудина. У них были три дочери: Мария, Совия и Анна. «Из них первою вышла замуж Мария в Вифлеем и родила Саломию; потом вышла замуж Совия, также в Вифлеем и родила Елисавету, мать Иоанна Предтечи; третья же, как мы уже сказали, мать Пресвятой Богородицы, отдана была замуж за Иоакима в страну Галилейскую, в город Назарет» (святитель Димитрий Ростовский. Житие святых и праведных Богоотец Иоакима и Анны, 9 сентября).

Цитата: Бенни от января  2, 2019, 13:54
Вот интересно, откуда Иоанн, простой рыбак из Вифсаиды, был знаком с первосвященником Каиафой (Ин. 18:15 и святоотеческие толкования).

Святой апостол и евангелист Иоанн Богослов был сыном Зеведея и Саломии, согласно преданию — дочери святого Иосифа Обручника, которая упоминается в числе жен, служивших Господу своим имуществом.

Цитата: Валентин Н от января  2, 2019, 13:33Кстати, очередная ложь христианства, что Иисус был нищщенкый, из самой простой семьи. На самом же деле, он был племянником первосвященника.

Братья Иисуса не согласились дать ему часть наследства своего отца Иосифа, так как они были от первой жены Иосифа, а Христос - от девы Марии.
Потому, происходя из достаточно состоятельной семьи, лично Иисус Христос не имел где главу преклонить.

Цитата: Валентин Н от января  2, 2019, 13:31

Цитата: Awwal12 от При этом у ессеев был ад и рай, а саддукеи не верили в бессмертие души вовсе.

Т.е. никакого иудаизма не было, была куча сект, и из всех выбрали решили привязаться к той которая соотвествует египетской доктрине, но почему не к первоисточнику?

Первоисточником христианства является лично Иисус Христос. Если Он Бог, то более достоверного первоисточника не найти. А если же Он не Бог, то в самом поклонении Христу как Богу заключена такая ошибка, сравнительно с которой все прочие ошибки не имеют никакого значения.

Но я бы советовал всем быть очень и очень осторожными в этом вопросе.
В наше время любой может болтать что угодно о чем угодно, но только пока на него не обратят внимание.

Болтая о Боге, мы привлекаем к себе Его внимание. Потому надо нам быть осмотрительнее, осторожнее в словах. Ошибка тут может стоить очень дорого.

Вот у нас в соседней деревне живут потомки человека, который в "веселые" советские времена, зайдя в храм, стрелял по иконам (под куполом), норовя попасть Христу и Богородице в глаза.

Так вот, детки-то у него все слепые родились. "Повеселился". С ним самим, не знаю, что стало.

А вот т. Сталин утверждал, что сын за отца не отвечает.

А по жизни отвечает. На каждом шагу, сплошь и рядом.

Так что т. Сталин врал, что обычно для товарищей: (wiki/ru) Член_семьи_изменника_Родины (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B8_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B)

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 17:35
Так что т. Сталин врал, что обычно для товарищей: (wiki/ru) Член_семьи_изменника_Родины

А вы предсказуемы. :)

Спросите у меня, сколько будет дважды два.

Цитата: Валентин Н от января  2, 2019, 13:31

Цитата: Awwal12 от января  2, 2019, 13:23
При этом у ессеев был ад и рай, а саддукеи не верили в бессмертие души вовсе.

Т.е. никакого иудаизма не было, была куча сект, и из всех выбрали решили привязаться к той которая соотвествует египетской доктрине, но почему не к первоисточнику?

В христианстве присутствует, кроме иудейского, также и гностическое влияние. Если центры гностицизма были в Египте, то концепция о загробном мире вполне могла перекочевать из египетских культов в гностицизм и далее в христианство.

Кстати, рай и ад, куда душа попадает непосредственно после смерти (а не после конца света и страшного суда), не всеми направлениями христианства признаются.

По поводу справедливости у меня своя родственная история.
Муж тетки моей бабушки :) прославился тем, что скинул крест с храма.
А года через три ему взрывом оторвало две ноги напрочь. Товарищ пристрелил его из жалости из нагана.
У него было шесть дочерей, и все выжили. Сейчас живы одна или две, связи прекратились. Дык одна из них была народным депутатом СССР.
В славные времена монархии шансов выжить не было, девкам земля не полагалась.

Цитата: piton от января  2, 2019, 17:58
В славные времена монархии шансов выжить не было, девкам земля не полагалась.

Все сироты женского пола при царском режиме поголовно умирали с голоду?

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 18:03
Все сироты женского пола при царском режиме поголовно умирали с голоду?

Не все. Шансы выжить зависели от наличия братьев еще. Но шесть это чересчур, догадываюсь.

Цитата: Awwal12 от января  2, 2019, 14:05
А кто-то знает, что было в первоисточнике?

Ну в данном случае, это египетская книга мёртвых.

Цитата: Python от января  2, 2019, 17:43
Кстати, рай и ад, куда душа попадает непосредственно после смерти (а не после конца света и страшного суда), не всеми направлениями христианства признаются.

А вот это прекрасно объяснимо. У римлян и греков души попадали в аид, и когда пришла новая религия, где праведники попадают в рай, то надо было как-то выкручиваться. Поэтому души по-прежнему попадали в аид, но только до конца света.
Если б я был миссионером, то не стал бы прямо отрицать местное верование: пусть всё останется как было и в то же время будет иначе.

Цитата: Python от января  2, 2019, 17:43

Цитата: Валентин Н от января  2, 2019, 13:31

Цитата: Awwal12 от января  2, 2019, 13:23
При этом у ессеев был ад и рай, а саддукеи не верили в бессмертие души вовсе.

Т.е. никакого иудаизма не было, была куча сект, и из всех выбрали решили привязаться к той которая соотвествует египетской доктрине, но почему не к первоисточнику?

В христианстве присутствует, кроме иудейского, также и гностическое влияние. Если центры гностицизма были в Египте, то концепция о загробном мире вполне могла перекочевать из египетских культов в гностицизм и далее в христианство.

Кстати, рай и ад, куда душа попадает непосредственно после смерти (а не после конца света и страшного суда), не всеми направлениями христианства признаются.

Ещё бы понять что такое вообще "ад", а то по некоторым стихам не очень ясно, что под этим словом имеется ввиду.

20:13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

Следовательно, утонувшие в море в ад не попадают?

Однако, рай, отдающий мертвых, в этом месте не упоминается — следовательно, либо все (даже благочестивые) попадают то ли в ад, то ли в море, либо попавшие в рай сразу после смерти на страшный суд не попадут?

Цитата: Валентин Н от января  2, 2019, 13:33
Кстати, очередная ложь христианства, что Иисус был нищщенкый, из самой простой семьи. На самом же деле, он был племянником первосвященника.

Где говорится что он был нищим? Вроде говорится что он был сыном плотника? И причём тут то что он был племянником первосвященика? Хотя это не так. Вы не слышали выражение "бедный родственник"?

Ад и рай невозможно вывести из ветхого завета, только вытолковать из пальца, тк это концепция египетской религии.
Так все сектанты делают: увидят фразу, цепляются к ней, и выводят свою философию.

И еще интересно представление о море как месте посмертного пребывания некоторых мертвых душ. Большинство современных толкований этот момент как-то обходят стороной...

Цитата: Python от января  2, 2019, 21:06
Следовательно, утонувшие в море в ад не попадают?

Однако, рай, отдающий мертвых, в этом месте не упоминается — следовательно, либо все (даже благочестивые) попадают то ли в ад, то ли в море, либо попавшие в рай сразу после смерти на страшный суд не попадут?

Я понимаю этот стих так. Море это те кто утонул и их тела не нашли, и те чьи тела были сброшены в море после смерти . Ад это те кто сгорел заживо, либо был кремирован . А смерть это все остальные мёртвые.

Цитата: forest от января  2, 2019, 21:14
Море это те кто утонул и их тела не нашли, и те чьи тела были сброшены в море после смерти . Ад это те кто сгорел заживо, либо был кремирован . А смерть это все остальные мёртвые.

:yes:

Речь идет не о душах, а о телах. О воскресении мертвых.

"Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?" (Мф 23:33)  "...если же кто скажет на духа святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф 12:32). "Пошлет сын человеческий ангелов своих, и соберут из царства его все соблазны и делающих беззаконие и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (Мф 13:41-42);   "...идите от меня, проклятые, в огонь вечный..." (Мф 25:41).  "И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает" (Мк 9:43-44).

(задумчиво)
Дурак, обиженный на свою участь - это трагедия шекспировского уровня.

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 21:29

Цитата: forest от января  2, 2019, 21:14
Море это те кто утонул и их тела не нашли, и те чьи тела были сброшены в море после смерти . Ад это те кто сгорел заживо, либо был кремирован . А смерть это все остальные мёртвые.

:yes:

Речь идет не о душах, а о телах. О воскресении мертвых.

Читал как то, что еретиков сжигали, чтоб они не воскресли. Мол если тела нет, то и нечему уже воскресать. Не знаю насколько это правда.

Цитата: Солохин от января  2, 2019, 21:32
(задумчиво)
Дурак, обиженный на свою участь - это трагедия шекспировского уровня.

"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака'", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной (Матф. 5:22).

Цитата: forest от января  2, 2019, 22:03
Читал как то, что еретиков сжигали, чтоб они не воскресли. Мол если тела нет, то и нечему уже воскресать. Не знаю насколько это правда.

Неправда.
Во всяком случае, у католиков (которые довольно много сжигали) не могло быть таких диких предрассудков. Католическая церковь достаточно солидная и основательная организация.
Правда, чемпионами по количеству сожжений являются протестанты - а у этих можно встретить что угодно: там полная свобода и разнообразие мнений. Может, что-то такое и было.

Удивительно, но факт: я первый, кто опубликовал (https://palaman.livejournal.com/253376.html) в Сети этот рассказ Александра Добровольского. Между тем, это пусть маленький, но настоящий шедевр нашей литературы. И это должно быть в свободном доступе для всех!



Великого русского писателя посадили в концлагерь, его рукописи сожгли.
А теперь благодарные потомки даже не удосужились издать в Интернете то немногое, что он успел написать по выходе из лагеря, незадолго до смерти.



Это надо исправить.

Мне кажется, этот текст будет очень хорошим дополнением ко всему, что было сказало в этой теме выше о Православии.

Александр Добровольский


Кремль




1

Я родился в Замоскворечье, в Садовниках, в доме Мусурина. Здесь прошло мое младенчество. В памяти моей от него остались только отдельные разрозненные картины: я ползаю по полу перед буфетом. Нижние дверцы буфета раскрыты. Внизу стоит кувшин. Светло-желтый. Солнце бьет прямо на него. От солнца он горит и сверкает. Я перестаю ползать и уже ни на что не смотрю — только на него.

Мне было года три, может быть, четыре, когда мы переехали на другую квартиру, в тех же Садовниках, ближе к Устьинскому мосту, в дом Челышева. Здесь мы прожили до моего поступления в гимназию, и от этого периода моей жизни в памяти остался уже не только один желтый кувшин.

Это удивительно, как сохранила мне память во всей свежести все эти краски, предметы, звуки, голоса, все то своеобразие быта, все то, что было жизнью нашей семьи за эти четыре года в доме Челышева.

Наш дом был двухэтажный, каменный, на четыре квартиры. Он был построен в той спокойной, коробочно-гладкой архитектуре, как строились в 80-х годах прошлого века все купеческие дома Москвы. Прямые гладкие линии фасада. Все симметрично. Шесть больших высоких окон направо и налево от лестницы, делящей дом пополам. Широкие ступеньки лестницы. Солидные двери. Медные углубления с ручкой звонка. Внутри высокие потолки, паркет. Стены шириной в полметра.

Нашей детской была угловая комната в четыре окна по двум наружным стенам. Из них одно окно закрыто войлоком и завешено ковром. Это для тепла. Под окном стоит кровать нашей няни. От двери по внутренней стене — кровати двух братьев постарше. Моя и Сережина кроватки, еще с боковыми сетками, сдвинуты вместе в самом теплом месте, у печки. Посредине комнаты стол. В углу комод для игрушек.

Самое интересное для нас в комнате были подоконники. Они были такие широкие, что, забравшись на них, можно было сидеть с ногами, можно было расставить кругом себя несколько коробок с солдатиками, и все же оставалось место, где мог устроиться со своими сокровищами еще кто-нибудь из братьев. Подоконники были каменные, холодные, и мама запрещала нам на них сидеть. Но запреты не действовали. Слишком много чудесного можно было видеть оттуда.

Здесь пережил я свое первое душевное потрясение.

Угловое окно задней стены выходило на Москву-реку. Наша квартира была во втором этаже, и из окна, если смотреть вверх по реке, открывался вид величественный и замечательный. Когда я в первый раз взобрался на подоконник и взглянул на то, что мне открылось, я пришел в такое возбуждение и поднял такой крик, что пришли взрослые, и на мои вопросы: «Что это? Что это?» — каждый, кто смотрел туда, куда я тянулся рукой, говорил: «Это, Саша,— Кремль».

Утром я не давал себя одевать. Мне хотелось лезть на подоконник смотреть на Кремль. Я уже отличал, где колокольня, где башни, какие церкви. А когда Кремль освещало солнце, и загоралось все его золото, и сверкали его кресты — я впадал в зрительное оцепенение, как перед моим младенческим кувшином.

Я хотел понять: а зачем Кремль? И чей он? И что это — Кремль? Я спрашивал. Одни мне объясняли, но как-то пространно, так, что я мало понимал. Другие смеялись, вроде старшего брата Леонида: «А вот хочешь, я покажу тебе Кремль?» — и больно дергал за уши. Всех понятнее сказала нянька: «Кремль — это где цари живут».

Вскоре я с Кремлем всем надоел, и, если кто входил и я начинал свои расспросы о Кремле, я слышал короткое: «Тебе же сказано, чтобы ты не сидел на подоконнике. Слезь!»



2

Когда мне пошел седьмой год, мама сказала, что пора мне учиться. Школу для меня не выбирали. Я шел по проторенной дорожке. Меня отдали в детское училище Валицкой на Маросейке, где уже учились мои братья Костя и Миша. Сережа (он был младше меня на два года) поднял такой плач, когда узнал, что Саша пойдет в школу, а он не пойдет, так был безутешен, так страдал, что, когда мама повезла меня к Людмиле Николаевне Валицкой, она взяла с собой и Сережу. Людмила Николаевна очень им заинтересовалась. Она сразу решила, что это «алмаз». Так она называла тех детей, в которых она угадывала большую одаренность и которые, думала она, прославят ее школу. Хотя по годам Сережа был еще очень мал, она согласилась принять и его. Сережа поступил в приготовительный класс, а я в первый.

Так мы стали ходить с Сережей на Маросейку. Утром нас отводила туда няня, а приходила за нами, чтобы отвести нас домой, чаще наша горничная Поля. Ходили мы, конечно, пешком. Выйдя из дома, мы поворачивали на «толкучку». Так называлась часть площади перед Устьинским мостом, огороженная деревянными столбиками, окрашенными красной краской, где шла ручная торговля всяким старьем и где всегда толпилось много народа.

Перейдя Москву-реку по Устьинскому мосту, мы пересекали самое опасное место. Здесь был перекресток. Ехали отовсюду. С Устьинского моста. Сверху, с горы, от Яузского бульвара. Сбоку возчики гнали свои возы от Яузского моста, а там, слева, тянулись обозы по Москворецкой набережной. Мимо невысоких одноэтажных флигелей, входивших во владение Воспитательного дома и вытянувшихся во всю длину Устьинского проезда, мы поднимались на Солянку. С Солянки, при повороте ее к Варварской площади, входили в Спасоглинищевский переулок 2 и им выходили на Маросейку. Детское училище Валицкой помещалось в том же доме, где была женская Елизаветинская гимназия, и занимало его боковое крыло.

Память у меня была острая. Интерес к окружающему большой, и дорогу в школу и из школы вскоре я знал прекрасно.

Иногда, когда днем нас провожала Поля, она меняла привычный путь на новый и вела нас бульваром от Ильинских ворот к Варварской площади и уже оттуда переходила с нами на Солянку. Когда в первый раз мы шли бульваром, меня удивило, что с одной стороны не было домов, а тянулась белая стена. Я показал рукой на стену и спросил:

— Это что?

— Што ж ты, не видишь? Стена.

— А там что?

— А там Кремль.

Я был поражен. Как, мой Кремль, который я мог видеть только издалека, если залезал на высокий подоконник в нашей детской, был так близко?

Когда еще раз мы пошли бульваром, я сказал:

— Поля, а там, за стеной, Кремль?

— Известно, Кремль.

— Поля,— попросил я как можно жалобней,— пойдем посмотрим.

— Што выдумал! Мамаша заругаются.

С Полей я спорить не смел.

3

Время шло. Прошла зима. И вот случилось необыкновенное. Когда кончились уроки и уже все дети разошлись, мы одни сидели с Сережей на стульях в зале и ждали, когда нас вызовут.

Вошла самая молоденькая наша учительница Елена Адамовна. Она увидела, что мы сидим в пустом зале, и подошла к нам.

— А вы зачем сидите?

— За нами никто не пришел,— сказал я горестно.

Елена Адамовна вышла в переднюю. Потом она раза два прошла по залу туда и обратно. Ясно, она не знала, что с нами делать. Наконец она решилась. Она спросила меня:

— А ты знаешь дорогу домой?

— Конечно, знаю.

Тогда она сказала:

— Саша, ты большой и умный мальчик. Возьми Сережу за руку и веди его домой.

Это она сказала зря. Я был не большой, а очень маленький. Кто меня видел, всегда говорил: «Какой маленький!» А про ум я не понимал. Но я был послушный мальчик, и, раз Елена Адамовна велела идти, надо было идти. Я взял Сережу за руку, и мы пошли.

Теперь, когда мы были на улице, у меня начались смущения и соблазны. Если идти по Спасоглинищевскому, там против еврейской синагоги был дровяной двор, и оттуда могли выскочить мальчишки и нас обидеть. По бульвару было идти лучше уже потому, что не так скоро придешь домой, а потом, если идти по бульвару, нужно было пройти мимо аптеки Брунс, которая была на углу Маросейки. Там жил Коля Брунс, тоже мальчик из нашей школы, мой товарищ по классу. Будет интересно сказать ему завтра: «Коля, я вчера видел твою аптеку».

Мы вышли на бульвар, и тут я заволновался. Ведь за стеной был Кремль, и рядом не было Поли, чтобы мне пригрозить. Я думал, мы только войдем в ворота и посмотрим на Кремль, а потом пойдем домой.


Мы сошли с бульвара и пошли к воротам. Туда шло много народа, и вместе со всеми мы прошли через них. Я смотрел во все глаза. Где же сверкающие золотые соборы? Никакого Кремля не было. Была толкучка людей, что-то вроде нашей Устьинской толкучки, но только в сто раз больше. Кругом сновали, двигались, переходили с места на место люди с разным товаром. Вдоль по стене теснились какие-то прилавки, лавчонки, сарайчики. Прямо на земле стояли лотки, сидели торговки.

Мы шли уже по мостовой, с тротуара нас давно столкнули. Да и был ли здесь тротуар? Я шел все вперед. Ведь Поля сказала: «За стеной Кремль». А я тогда верил всему, что мне говорили. Может быть, он где-нибудь подальше. Вот сейчас обогнем тот дом и там его увидим. Мы шли по переулку. Потом вошли в другой переулок. Нас чуть не затоптали. Была такая теснота. Сколько здесь стояло извозчиков! Останавливались и подъезжали телеги. Прямо на тротуар разгружали ящики. Из ворот катили бочки.

Вдруг мне стало страшно. Я захотел назад, домой. Но тут я понял, что не знаю, где я, не знаю, как идти назад и где дом.

Я не заплакал, не закричал...

Моя крестная мать, бабушка моя, учила меня: «Саша, если ты заболеешь, если что потеряешь, если сам потеряешься, заблудишься или испугаешься, молись Богу, и Бог тебе поможет».

И я начал молиться. Я все куда-то шел и все молился: «Господи, помоги мне. Господи, приведи меня домой».

Куда мы шли, я не понимал, и как мы вышли из переулков на прямую улицу и куда по ней идти, я не знал. Дома вокруг были все большие и все какие-то нежилые, чужие и непонятные. Но чем становилось страшнее и непонятнее, тем горячее я молился. Я все просил: «Господи, приведи меня домой». Я просил Божию Матерь, святителя Николая. Улица кончилась, и я остановился. Прямо и направо была широкая площадь с высокой стеной. Я бы никогда не решился перейти эту площадь. Но налево было еще страшней. От поворота, стуча и громыхая, непрерывным потоком катились ломовики.

Что же мне делать? Куда мне дальше идти?

И тут кто-то наклонился ко мне и сказал: «Дети, идите за мной!»

Это была женщина, старая, как моя бабушка. Только бабушка была сгорбленная, а она, когда выпрямилась, была худая и высокая. И сказала она так ласково, как говорила бабушка, когда крестила меня на ночь. Голова ее была закутана в черный платок, и этот черный платок падал ей до ног и закрывал ее всю. Она еще раз оглянулась на меня и пошла вперед, налево, туда, куда с громом и грохотом катились ломовые.

А я, как она велела мне, пошел за ней. Мой испуг прошел. Раз она сказала, чтобы мы шли за ней, чего же было бояться! Она шла не рядом с нами, а впереди шага на четыре, но я все время ее видел. Я был маленький. Рядом шло много людей. Навстречу их шло еще больше, но все они не загораживали ее. Стоило мне посмотреть вперед, и я ее видел, видел всегда, как она шла, как она иногда поворачивала голову и взглядывала на нас. Она была точно выше всех, точно шла надо всеми. Столько шло народа, что я подумал, чтобы нам не растеряться с Сережей, и я еще сильнее держался за него.

Моя детская резвость стала опять проступать, и, смотря все вперед, я в то же время успевал заметить и то, что было кругом. Мы шли по большому мосту. Через перила с него была видна вода и внизу лодки и барки, и это все было интереснее, чем с Устьинского моста. Потом мы перешли мост и пошли по другой улице, очень узкой. Здесь народа, и шума, и тесноты было еще больше. Но это было ничего. Я видел ее перед собой, ее голову под черным платком и не боялся. А кругом было столько лавок и магазинов, сколько я никогда не видел. Они были рядом одна с другой и даже в два этажа.

Я так все разглядывал, что не заметил бы улицу, уходящую налево, но я вдруг остановился. А где же?.. Я не видел больше ее черного платка. Ее не было там, впереди, передо мной. И я услышал ее голос: «Теперь ты знаешь, где ты, и найдешь свой дом».

Она говорила очень тихо, как бы откуда-то издалека. И где была она, я не видел. А может быть, я уже и не думал о ней. Все, что только что было со мной, все забылось от той безудержной радости, которая меня охватила сейчас, потому что, когда здесь я смотрел кругом себя, я все узнавал. Узнавал, где я, где я стою.

Это были наши Садовники, только с другого конца. Как все это было мне знакомо! Ведь этим путем мы, мальчики: я, Сережа, Миша и Костя, так часто ходили к нашей бабушке, к ней в гости. Здесь с того угла мы поворачивали на Канаву и шли в Кадашевский переулок, где она жила на церковном дворе у Воскресения в Кадашах.

В каком же я был восторге, что теперь кругом опять все свое, что я все могу узнавать и называть. Вот красная церковь, где на стене образ во всю стену за стеклом. Здесь был нарисован большой белый конь, и на коне Георгий Победоносец, который бил копьем прямо в красный язык змея. А вот дом, где я родился. Когда Варя ходила к Мусуриным, она и меня брала с собой. Там я играл с Клавой в куклы и посуду, или она водила меня к ним на галерею, где окна были из разных стекол — синих, желтых и зеленых. И когда я влезал на скамеечку и прислонялся к ним, все было то синее, то желтое, то зеленое. Дальше вбок по переулочку была церковь Николы Заяицкого. Бабушка говорила мне, что здесь меня крестили, а мама водила нас сюда причащать. А вот это бани, куда мы ходили с папой. Сейчас же за банями начинается Устьинская площадь, и я вижу столбики ее толкучки. Вот и крыша нашего дома. Мы поворачиваем к себе. Мы пришли.

Дома я ничего не сказал. Сережа тоже молчал. Если бы я стал болтать, может быть, он что-нибудь прибавил, но я молчал, молчал и он. Так это все прошло и забылось.



4

Забылось ли? Нет!

Часто и гимназистом, и потом взрослым я вдруг задумывался. А кто же была эта светлая старица, которая вывела меня тогда из моей первой беды? Я опять слышал голос, как она сказала: «Дети, идите за мной». Я видел ее, покрытую черным платком, точно в мантии монахини, и как она шла передо мной выше всех, высоко над людьми.

Бог дал мне долгую жизнь. Умерли все: и друг мой Сережа, и Костя, и Миша, и Леонид, и моя Варя, и Маня. Умерла моя дорогая мамочка и папа, и незабвенная наша бабушка. Я один, и жизнь прожита.

Она была трудной и полной опасностей и великих страхов. Сколько раз вот-вот я мог погибнуть. Сколько раз я скользил на краю с бедой. Сколько раз, привлеченный манящей красотой, неосторожно заглядывал за предостерегающе поставленную стену и вместо красоты находил там ад и ужас, безобразие и грех. Но никогда, никогда я не был оставлен Богом. Его Божественная помощь находила меня и выводила из всех бед. Что же спасало меня? Молитва.

Моя молитва, которую я пронес по жизни, как свечку от 12-ти евангелий, была разной. То она ярко и чисто горела, а то затухала, и только маленький-маленький огонек дрожал на ней, готовый потухнуть от ветра, которым дул на нее страшный мир. Но я защищал этот гаснущий огонек и сердцем, и рукой. Потому что у меня был опыт ее чуда в моей первой в жизни беде.

Когда, заблудившись в переулках Китай-города, я остановился на углу Средних рядов, то, конечно, в своем испуге и смятении я не подозревал, что стою перед моим желанным Кремлем. Я не вошел в него, но туда вошла моя молитва. И в Вознесенском монастыре у Спасских ворот святая и преподобная Евфросиния, великая княгиня Московская, встала из своей пречистой раки и явилась ребенку, и путеводила мне, и привела меня домой. Так я знаю. Так я верю.

(https://ic.pics.livejournal.com/palaman/16667038/139332/139332_900.jpg)

Цитата: Солохин от января  3, 2019, 05:45
Удивительно, но факт: я первый, кто опубликовал в Сети этот рассказ Александра Добровольского.

Вероятно, текст охраняется авторским правом...

Цитата: piton от января  3, 2019, 10:15
авторским правом

Автор давно умер. Вернее, казнен Советской властью как "социально чуждый". Не одномоментно казнен, но медленно и со вкусом. В концлагере.

......  - 1964

Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2018, 21:56

Цитата: Python от декабря 30, 2018, 21:21
Если свобода воли — это способность делать случайный выбор

Нет, Воля это способность делать волевой выбор, т.е выбор вопреки, плыть против течения.

Жить охота? Какой Вы не свободный :)

Цитата: Мечтатель от января  2, 2019, 10:10
Мне нравятся нравственные ценности христианства - братская любовь, прощение... Но догматичность и антропоморфизм теологических представлений христианства вызывают антипатию. И слишком архаична такая картина мира в сопоставлении с теми знаниями о Вселенной, которыми мы располагаем сегодня.

Так одно связано с другим. Вы попробуйте вывести мораль из вакуума. Отсюда и религии всякие ..