Лингвофорум

Хочу спросить у грузинских форумчан как получилось,что ГПЦ, основанная фактически в четвертом веке,возможно даже раньше чем сама Константинопольская кафедра, в православном диптихе КП среди 9и патриархий  занимает последнее место по чести?
В чем и где здесь  историчекий подвох?

Autocephalous churches
Ecumenical Patriarchate of Constantinople
Patriarchate of Alexandria
Patriarchate of Antioch
Patriarchate of Jerusalem
Patriarchate of Moscow
Patriarchate of Serbia
Patriarchate of Romania
Patriarchate of Bulgaria
Patriarchate of Georgia

Почему румыны и болгары,получившие свои национальные церкви только в 19 веке, стоят выше?

КП такой КП. Они грузинский патриархат только недавно вновь признали же. У РПЦ в диптихе ГПЦ идет сразу после четырех великих патриархов и собственно патриарха РПЦ.

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2018, 20:17
КП такой КП. Они грузинский патриархат только недавно вновь признали же. У РПЦ в диптихе ГПЦ идет сразу после четырех великих патриархов и собственно патриарха РПЦ.

РПЦ тоже грузинскую патриархию не раньше 20 века признала.
А при российской империи они вообще входили в состав РПЦ.
Не слишком ли большй скачок от эпархии в составе РПЦ до сразу  5-ой ?
РПЦ такая РПЦ.

Переформулирую вопрос.
Почему существование древнейшего ГПЦ в православном мире заметили и признали только в 20 веке?
Ведь тогда КП поступает логично если церкви признанные в 19 веке ставит выше церкви которую и КП и  РПЦ признали только в 20 веке.

Цитата: Ice Cube от ноября 13, 2018, 20:26
Почему существование древнейшего ГПЦ в православном мире заметили и признали только в 20 веке?

Потому что ГП только в 20 веке возобновил свое фактическое существование. Но это и к РП относится в той же степени, да и Сербский патриархат (который вообще-то древнее русского) реально существовал с большими перерывами.

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2018, 21:05

Цитата: Ice Cube от ноября 13, 2018, 20:26
Почему существование древнейшего ГПЦ в православном мире заметили и признали только в 20 веке?

Потому что ГП только в 20 веке возобновил свое фактическое существование. Но это и к РП относится в той же степени, да и Сербский патриархат (который вообще-то древнее русского) реально существовал с большими перерывами.

Извините ,но вы пишете бессмыслицу.
В Грузии своя  церковь была всегда и это существование никогда не прерывалась с четвертого века.
Разговор о не понятности  статуса этой церкви в православном мире.
Если КП или какая  то православанвая патриархия востока  признавали ГПЦ хоть в каком то качестве,то присоединение ГПЦ к РПЦ в 19 веке без согласования с КП просто было  незаконным.
Так в качестве чего  до 19 века в вселенском православии признавали ГПЦ?

Может КП или Антиохийская ПЦ  просто отдали свою грузинскую эпархию РПЦ под управление?

Цитата: Ice Cube от ноября 13, 2018, 21:36
В Грузии своя  церковь была всегда и это существование никогда не прерывалась с четвертого века.

Что, уже в 4ом веке независимая? Хм... (wiki/en) Georgian_Orthodox_Church#The_long_path_to_autocephaly (https://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_Orthodox_Church#The_long_path_to_autocephaly)

ЦитироватьIn the 4th and 5th centuries, the Church of Kartli was strictly subordinate to the Apostolic See of Antioch: all bishops were consecrated in Antioch before being sent to Iberia. Around 480, in a step towards autocephaly, the Patriarch of Antioch Peter the Fuller elevated the Bishop of Mtskheta to the rank of Catholicos of Kartli with the approval, or at the instigation, of the Byzantine emperor Zeno. The Church remained subordinate to the Antioch Church; the Catholicos could appoint local bishops, but until the 740s, his own election had to be confirmed by the synod of the Church of Antioch, and even after the 8th century, annual payments were made to the Church of Antioch.

In 1010, the Catholicos of Kartli was elevated to the honor of Patriarch. From then on, the premier hierarch of the Georgian Orthodox Church carried the official title of Catholicos-Patriarch of All Georgia.

:???

В православии нельзя самого себя правозгласить патриархом.
Если бы Антиохия признала бы автокефальность ГП ,то РПЦ не смогла бы ее окупирвать,а КП не поставила бы потом ГП на последнеее место.

Цитата: Ice Cube от ноября 13, 2018, 20:10
Почему румыны и болгары,получившие свои национальные церкви только в 19 веке, стоят выше?

(wiki/en) Bulgarian_Orthodox_Church (https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_Orthodox_Church) It was recognized as an independent Church by the Patriarchate of Constantinople in AD 870.
Нехорошо говорить неправду. :negozhe:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2018, 21:48
(wiki/en) Bulgarian_Orthodox_Church It was recognized as an independent Church by the Patriarchate of Constantinople in AD 870.
Нехорошо говорить неправду. :negozhe:

Почему неправду? Болгарских патриархатов было аж два, да что их вспоминать, были и сплыли.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2018, 21:48

Цитата: Ice Cube от ноября 13, 2018, 20:10
Почему румыны и болгары,получившие свои национальные церкви только в 19 веке, стоят выше?

(wiki/en) Bulgarian_Orthodox_Church (https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_Orthodox_Church) It was recognized as an independent Church by the Patriarchate of Constantinople in AD 870.
Нехорошо говорить неправду. :negozhe:

Хозяин барин,как дал,так и забрал.



После полного поражения Болгарии в 1018 году, император Василий Болгаробоец упразднил автокефалию Болгарской церкви, сделав её архиепископией с центром в Охриде. Первый Охридский архиепископ был поставлен из болгар, последующие же епископы долгое время были греками

Цитата: Ice Cube от ноября 13, 2018, 21:48
Если бы Антиохия признала бы автокефальность ГП ,то РПЦ не смогла бы ее окупирвать,а КП не поставила бы потом ГП на последнеее место

Логика ошибочная. Мы пока не выяснили про автокефалию, но что РПЦ не смогла бы, в этом крепко сомневаюсь.

Цитата: Ice Cube от ноября 13, 2018, 21:36
В Грузии своя  церковь была всегда

На протяжении порядка 100 лет ГПЦ была экзархатом РПЦ и патриарха не имела.

Цитата: piton от ноября 13, 2018, 22:03

Цитата: Ice Cube от ноября 13, 2018, 21:48
Если бы Антиохия признала бы автокефальность ГП ,то РПЦ не смогла бы ее окупирвать,а КП не поставила бы потом ГП на последнеее место

Логика ошибочная. Мы пока не выяснили про автокефалию, но что РПЦ не смогла бы, в этом крепко сомневаюсь.

В чем ошибка?
Воощбе есть хоть какие  исторические документы о ГПЦ и его статусах  за последние 1400 лет,начиная  с 607ого ,когда они православное диофизитство приняли?

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2018, 22:07

Цитата: Ice Cube от ноября 13, 2018, 21:36
В Грузии своя  церковь была всегда

На протяжении порядка 100 лет ГПЦ была экзархатом РПЦ и патриарха не имела.

Так кто сказал,что до этого ГПЦ имела признанную  авоткефальную патриархию?
Кто в праославном мире  эту патриархию знал в 18 веке,в 17 веке или ....и так далее,или хотя бы  признавал ее автокефальность?

Цитата: Ice Cube от ноября 13, 2018, 22:15
В чем ошибка?

В том, что каноны могли бы помешать русской церкви тогда поглотить грузинскую.
Она же сама тогда неканонически управлялась. :)

Цитата: piton от ноября 13, 2018, 22:23

Цитата: Ice Cube от ноября 13, 2018, 22:15
В чем ошибка?

В том, что каноны могли бы помешать русской церкви тогда поглотить грузинскую.
Она же сама тогда неканонически управлялась. :)

РПЦ была признана автокефальной.
Так что там внутри себя можете  как хотите так и  жить по своей иеархии ,хоть синодом,не вижу какие правила запрещают.

Цитата: Ice Cube от ноября 13, 2018, 22:25
можете  как хотите так и  жить по своей иеархии ,хоть синодом,не вижу какие правила запрещают.

Тут специалист нужен, это правильно.
Мне на ум приходит требование избрать себе первого епископа.
Ну и подчинение церкви светской власти противоречит, конечно.

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2018, 22:07

Цитата: Ice Cube от ноября 13, 2018, 21:36
В Грузии своя  церковь была всегда

На протяжении порядка 100 лет ГПЦ была экзархатом РПЦ и патриарха не имела.

Так и РПЦ патриарха не имела. И вообще существовала на положении государственного министерства.

Цитата: Andrew от ноября 13, 2018, 23:38

Цитата: Awwal12 от

Цитата: Ice Cube от В Грузии своя  церковь была всегда

На протяжении порядка 100 лет ГПЦ была экзархатом РПЦ и патриарха не имела.

Так и РПЦ патриарха не имела.

О чем я и написал выше. :donno:

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2018, 00:03

Цитата: Andrew от ноября 13, 2018, 23:38

Цитата: Awwal12 от

Цитата: Ice Cube от В Грузии своя  церковь была всегда

На протяжении порядка 100 лет ГПЦ была экзархатом РПЦ и патриарха не имела.

Так и РПЦ патриарха не имела.

О чем я и написал выше. :donno:

Вас видимо  назание "патриархия " смущает.
Так вот дело не в названии,а в автокефальности и в правах.
В православии после Халкидона каонически признаются существования толЬко пяти патриархий с втокефальными правами -пентархия.
Рим,АтионхАлекандрия по древности,Иерусалим по месту деятельност Христа,и Костантинополь по тому что это импрерская церковь.

После Флорентийской унии КП , РПЦ проявила принципаильность и отколовшись заслужила себе место в пентархи вместо рима.
Такой вот "договор с дьяволом",где РПЦ закрывает глаза на зашквар КП,а греки в ответ признают Москву третим римом.

Грузнская церковь была всегда с 4 века,но она никогда не была автокефальной и тем более не была канониеской патриархией.
Изначально до 607 года она была в составе ААЦ,в 19 веке в составе РПЦ,а вот от 7-18 века его канонический  статус очень плохо известен.

ГПЦ мог некоторое время  быть в составе Антиоха,в составе КП, мог быть и дикой самопровозглашнной автокефальной патриархией.
Именно об этом и исторический вопрос адрессованный грузинским форумчанам.

Цитата: piton от ноября 13, 2018, 22:44

Цитата: Ice Cube от ноября 13, 2018, 22:25
можете  как хотите так и  жить по своей иеархии ,хоть синодом,не вижу какие правила запрещают.

Тут специалист нужен, это правильно.
Мне на ум приходит требование избрать себе первого епископа.
Ну и подчинение церкви светской власти противоречит, конечно.

Подчинение церкви государству это именно византиская традиция,где главой церкви был император.
Петр провозласил империю и себя императором,так что он мог и обойтись синодом.
Петровская синодальная реформа была принята с согласия всех греческих патриархий,так что и с правом здесь все норм.

Цитата: Ice Cube от ноября 13, 2018, 21:36
Может КП или Антиохийская ПЦ  просто отдали свою грузинскую эпархию РПЦ под управление?

Вас опять подняли, а разбудить забыли? ;D

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 08:35
Изначально до 607 года она была в составе ААЦ

:D. У грузин первый свой католикос появился еще при Вахтанге Горгасале, а до того ГПЦ входила в состав Антиохской. 
Количество церквей и монастырей в Святой Земле у ГПЦ в 15-17 веках было больше чем у Папы Римского и у самого Иерусалимского Патриарх, и намного больше чем у ААЦ :)

ЦитироватьПравославные жители Готфеи (Крыма :)) в 750 году избирают в пастыри препод. Иоанна и посылают его в Иверию к патриаршему
престолу, где он, рукоположенный в епископы, сохраняет невредимыми догматы церкви-
правую веру». Надпись эта, вполне подтверждая приведенный факт, указывает точно и
самую дату (13). Иоанн Готский, посвященный во Мцхете, считается одним из главных
виновников созыва VII вселенского собора. Этот замечательный деятель после своей
кончины (около 785 года) причислен к лику святых.

13. Записки Имп. Одесского общества Истории и Древностей т. XIII, стр. 25

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 08:35
в составе КП

Не могла. Мцхета никогда не была под властью КП. Так же как и то, что Византии в 6-8ом веках принадлежала лишь территория Тао И Южней Батуми (Гонио) и на севере- Сухуми-Гагра. И все. Вся остальная территория НИКОГДА не была подвластна Византии, а уж тем более КП. 

CubeIce
Короче глупости это все ваши измышления. Есть церковные архивы и не только грузинские. 

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2018, 17:30

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 08:35
Изначально до 607 года она была в составе ААЦ

:D. У грузин первый свой католикос появился еще при Вахтанге Горгасале, а до того ГПЦ входила в состав Антиохской. 
Количество церквей и монастырей в Святой Земле у ГПЦ в 15-17 веках было больше чем у Папы Римского и у самого Иерусалимского Патриарх, и намного больше чем у ААЦ :)

Пруфлинк.

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2018, 17:38

ЦитироватьПравославные жители Готфеи (Крыма :)) в 750 году избирают в пастыри препод. Иоанна и посылают его в Иверию к патриаршему
престолу, где он, рукоположенный в епископы, сохраняет невредимыми догматы церкви-
правую веру». Надпись эта, вполне подтверждая приведенный факт, указывает точно и
самую дату (13). Иоанн Готский, посвященный во Мцхете, считается одним из главных
виновников созыва VII вселенского собора. Этот замечательный деятель после своей
кончины (около 785 года) причислен к лику святых.

13. Записки Имп. Одесского общества Истории и Древностей т. XIII, стр. 25

Offtop

ყირიმი ჩვენია! :smoke:

Это не источник по "статусу патриархия" ,а недрозумение.
Историю и статус  грузинской церкви вы по запискам  одесского  иператорского обществм утверждайте ?
Плохи у вас дела...

Почитал википедию, там история грузинской церкви что-то скудно описана.
Но понял, что в средние века было два католикоса в Грузии, опять же без уточнения их канонического статуса.

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2018, 17:47

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 08:35
в составе КП

Не могла. Мцхета никогда не была под властью КП. Так же как и то, что Византии в 6-8ом веках принадлежала лишь территория Тао И Южней Батуми (Гонио) и на севере- Сухуми-Гагра. И все. Вся остальная территория НИКОГДА не была подвластна Византии, а уж тем более КП.

Украина тоже не подвластна турции))),но КП и сегодня утверждает свое каноническое право в Украние.
Как собствено и США неподчиняется Ватикану,но католичиекая церков сша подяиняетя Папе.
Такие правила следуют из Халкиднского собора,которые признала ГПЦ.
Автокефальными для хвлкидонских церквей изначально  являюся только пять церквей.
Остальным оно даруется одним из них признанием и провозглашением,но так же это признание  может быть отобрано.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 22:48
Остальным оно даруется одним из них признанием ,но так же это признание может быть отобрано.

Также хотелось бы пруф.

Цитата: piton от ноября 17, 2018, 22:49

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 22:48
Остальным оно даруется одним из них признанием ,но так же это признание может быть отобрано.

Также хотелось бы пруф.

КП по факту признала,а потом отобрала автоекфальность у сербов и болгар после падения сербского и болгарского царств.
Это известые исторические факты.
С ГПЦ проблемы в том что о них сведенй (кроме как у одесского обещства)по сути нет.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 22:51
Пентархия провозглашала пять патриарших кафедр.
КП по факту признала,а потом отобрала автоекфальность у сербов и болгар после падения сербского и болгарского царств.
Это известые исторические факты.

Не очень убедительно. Хотя бы потому, что это территория Османской империи. Решение скорее светское и политическое.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 22:51
С ГПЦ проблемы в том что о них сведенй (кроме как у одесского обещства)по сути нет.

Опять же, согласен с Гогой. Если их не нашли, не значит, что нет.
Взял "Историю христианской церкви", там пара строк про Грузию. Но это никак не значит, что Грузии не было или не было там христианства.

Цитата: piton от ноября 17, 2018, 22:58

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 22:51
Пентархия провозглашала пять патриарших кафедр.
КП по факту признала,а потом отобрала автоекфальность у сербов и болгар после падения сербского и болгарского царств.
Это известые исторические факты.

Не очень убедительно. Хотя бы потому, что это территория Османской империи. Решение скорее светское и политическое.

Решение абсолютно каноническое ,и это не отрицет факт того что решение  политическое.
КП как кафедра по статусу имеет в православном востоке  теже права что и Ватикан в католическом западе.
Это следует из 28 правила четвертого вселнского собора.
КП в чем то даже более мягче чем Рим.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 23:05
Это следует из 28 правила четвертого вселнского собора.

Кстати, цитаните, дабы другим не искать.

Цитата: piton от ноября 17, 2018, 23:01

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 22:51
С ГПЦ проблемы в том что о них сведенй (кроме как у одесского обещства)по сути нет.

Опять же, согласен с Гогой. Если их не нашли, не значит, что нет.
Взял "Историю христианской церкви", там пара строк про Грузию. Но это никак не значит, что Грузии не было или не было там христианства.

Что не нашли?
Грузия христианская с чевертого века и церковь там с тех же времен.
Начальный этап более менее хорошо описан в армянских и грузнскиих источника.х
Так же в армянских источниках хорошо описан раскол грузин от армянской церкви в 607 году.
Проблемы начинаются после.

Цитата: piton от ноября 17, 2018, 23:07

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 23:05
Это следует из 28 правила четвертого вселнского собора.

Кстати, цитаните, дабы другим не искать.

Во всем последуя определениям святых отец, и признавая читанное ныне правило ста пятидесяти боголюбезнейших епископов, бывших в соборе во дни благочестивые памяти Феодосия, в царствующем граде Константинополе, новом Риме, тожде самое и мы определяем и постановляем о преимуществах святейшия церкви тогожде Константинополя, нового Рима. Ибо престолу ветхого Рима отцы прилично дали преимущества: поелику то был царствующий град.
Следуя тому же побуждению и сто пятьдесят боголюбезнейшие епископы, предоставили равные преимущества святейшему престолу нового Рима, праведно рассудив, да град получивши честь быти градом царя и сигклита, и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторый по нем.
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/149

Не понял, о каких конкретно правах Римской и Константинопольской церкви идет речь.
Все права там, как сейчас говорят, в границах "канонических территорий". Ну и не слова о праве лишать какую-либо церковь автокефалии.

 

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 22:39
Это не источник по "статусу патриархия" ,а недрозумение.
Историю и статус  грузинской церкви вы по запискам  одесского  иператорского обществм утверждайте ?
Плохи у вас дела...

мы ж не армяне. мы ничего не придумываем, а приводим простые доказательства
При раскопках древних церковных памятников в Херсонесе нашли плиту с греческою надписью следующего содержания: «Православные жители Готфеи в 750 году избирают в пастыри препод. Иоанна и посылают его в Иверию к патриаршему престолу, где он, рукоположенный в епископы, сохраняет невредимыми догматы церкви-правую веру»
Чего не понятного? Готфская епархия тогда канонически входила в Грузинский Патриархат.

Гога, не надо так категорично.
Это было время иконоборческой ереси, в которую впал тогда Константинополь. Вполне возможно, что речь идет просто о приглашении канонического епископа.

piton
на счет двух католикосов. при разделении грузинского царства на два, произошло и разделение церкви, так как Грузию посещало ДВА апостола, то по церковным законам возможно было иметь двух патриархов. Один остался во Мцхете, а второй- перебрался в Пицунду, а затем в Кутаиси.

Цитата: piton от ноября 17, 2018, 23:43
Гога, не надо так категорично.
Это было время иконоборческой ереси, в которую впал тогда Константинополь. Вполне возможно, что речь идет просто о приглашении канонического епископа.

Его не приглашали, он сам (народ крыма) выбрал патриархию для рукоположения в сан епископа, а затем он вернулся и руководил  в Крыму епархией. Так же как и Киевский епископ. Я вам книжку со страницей дал. Там все есть.
Есть письма диспута Георгия Святогорца в с патриархом Антиохийским Феодосием III «знай, владыка, что было время, когда во всей Греции (Византии) до такой степени поколеблено было православие, что трудно было указать на какую не будь её церковную область, чтобы в ней исповедуемо было апостольское православие; между тем как, в то время, да и теперь, наша страна твёрдо хранила и хранит переданное ей апостолами сокровище православного исповедания. В то трудное время не было почти право-рассуждения славного храма в греческих обителях для рукоположения в епископы Готского св. Иоанна; поэтому его рукоположили у нас, в нашем патриаршем храме Животворящего и мироточивого столпа Мцхетского, и затем он послан был на кафедру Готскую, как об этом свидетельствует и наш, и ваш большой синаксар»[12].

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2018, 23:48
Его не приглашали, он сам (народ крыма) выбрал патриахию для рукоположения в сан епископа, а затем он вернулся и руководил  в Крыму епархией. Так же как и Киевский епископ.

Но из этого напрямую не следует, что
1. Грузинская церковь была автокефальной.
2. Рукоположенный Иоанн Готский считался тогда грузинским епископом.

Следует

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2018, 23:48
поэтому его рукоположили у нас, в нашем патриаршем храме Животворящего и мироточивого столпа Мцхетского, и затем он послан был на кафедру Готскую

Патриарх, это не простой епископ
"был послан" значит подчинялся власти патриарха.

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2018, 23:58
Патриарх, это не простой епископ
"был послан" значит подчинялся власти патриарха.

Это не совсем так.
Не силен, конечно, но могу привести прецедент, когда после войны синод РПЦЗ рукополагал греческих старостильников, формируя таким образом их иерархии. Обе церкви с точки зрения "православного мира" сами считались неканоническими, но руководились-то они канонами!
Или в 1620 православную иерархию на Украине (Западной Руси) восстанавливал патриарх Иерусалимский и иже с ним.

Цитата: piton от ноября 18, 2018, 00:05
Не силен, конечно, но могу привести прецедент, когда после войны синод РПЦЗ рукополагал греческих старостильников, формируя таким образом их иерархии. Обе церкви с точки зрения "православного мира" сами считались неканоническими, но руководились-то они канонами!

Готскую епархию тогда не восстановили, а в тот момент ее создали. И если у грузин в то время были монастыри в Иерусалиме, Египте, Афоне, Болгарии, Сирии... Что мешало грузинским проповедникам и монахам  обосноваться в Крыму?

Цитата: piton от ноября 17, 2018, 23:38
Не понял, о каких конкретно правах Римской и Константинопольской церкви идет речь.
Все права там, как сейчас говорят, в границах "канонических территорий". Ну и не слова о праве лишать какую-либо церковь автокефалии.

Ниже по тексту 28 правила КП решил древней природной автокефальности Эфес,Кесарию и Фракию,которые были упомянуты с их кноничЕескими диоцезами еще на третем соборе.
Нету у поздних дочерных православных церквей своей природной канонической третории,которую не может отнять КП.
Такавые есть только у пентархии.
Даже Кипр ,права которого особо обозначены на третьем соборе,где было потверждено его атокефальность от антиоха,в рамках халкидонского православия его утратило.
Уж тем более по остальным действует правило КП дал,КП взял.

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 00:10
Готскую епархию тогда не восстановили, а в тот момент ее создали. И если у грузин в то время были монастыри в Иерусалиме, Египте, Афоне, Болгарии, Сирии... Что мешало грузинским проповедникам и монахам  обосноваться в Крыму?

Опять спорно. Это была христианская земля, где проповедовал (по слухам) апостол Андрей.
Речь не о проповеди, а о желании православных иметь законного епископа.
Вполне возможно, что вы абсолютно правы, но нужны и другие подтверждения.

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 00:13
Уж тем более по остальным действует правило КП дал,КП взял

КП ничего не давал Грузинской Церкви. Когда появился грузинский католикос еще не было Константинопольского патриарха.

Цитироватьимператор, между прочим, предложил препод. Георгию Мтацминдели такой вопрос: «скажи мне, почему мы и вы (то есть разные церкви) служим евхаристию на квасном хлебе и к вину примешиваем воду, а римляне служат на опресноках без прибавления воды,-что значит квасный хлеб и примесь воды к нему»?, В ответ на это Георгий, указав, что квасностиею хлеба означается одушевленность тела Господа, а примешиванием воды к вину вспоминается истечение крови и воды из прободенного ребра Христова, заметил о латинянах: «римляне, как только познали истинного Бога, никогда не уклонялись от него и как верховный апостол Петр совершил бескровную жертву, или лучше, как сам Господь преподал евхаристию ученикам своим на тайной вечере, так совершают и они; нет у нас никакой разности с ними, только бы вера была правая».

Потом император опять спросил его об армянах: «имеют ли они какую не будь долю с христианами»? На это святой ответил кратко: «злому исповеданию да не будет имени».

Все старо как мир.
Ничего не меняется....:smoke:

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2018, 23:39

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2018, 22:39
Это не источник по "статусу патриархия" ,а недрозумение.
Историю и статус  грузинской церкви вы по запискам  одесского  иператорского обществм утверждайте ?
Плохи у вас дела...

мы ж не армяне. мы ничего не придумываем, а приводим простые доказательства
При раскопках древних церковных памятников в Херсонесе нашли плиту с греческою надписью следующего содержания: «Православные жители Готфеи в 750 году избирают в пастыри препод. Иоанна и посылают его в Иверию к патриаршему престолу, где он, рукоположенный в епископы, сохраняет невредимыми догматы церкви-правую веру»
Чего не понятного? Готфская епархия тогда канонически входила в Грузинский Патриархат.

Это не серезный рвзговор.
По времени самый близкий к вашей дате это второй никейскй собор ,он же ваш  седьмой вселенский в 787 году.
Может там подпись вашего патриарха стоит наряду с подписью КП,легатов папы  и  367 епископов?

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 00:19

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 00:13
Уж тем более по остальным действует правило КП дал,КП взял

КП ничего не давал Грузинской Церкви. Когда появился грузинский католикос еще не было Константинопольского патриарха.


Ничего не меняется....:smoke:

Вы уже пуатйтесь в показаниях.
То у вас католикос патриарх появился при горгсале,то он у вас уже от  святой Нино ...
Хотя даже по вашим путанным и очень поздним источникам 12-13 веков в 350 году у вас грузинским  архепископом  был бывший дьяк армянского католикоса Нерсеса великого ,впрочем как и Кирион был дяком и хорепископом при миафизитском армянском католикосе Мовсесе и был рукоположен им в грузинские епископы  в 599 году.
То что грузия при Кирионе откололась от Армянской церкви и миафизитсво это просто исторический факт.
Осталось выяснить как и на каких канонических правах эта новая православная халкидонская община вписалась мировое православие,если РПЦ ничего про сие не зная просто присоединело вас к себе как этнархию,а КП признала вшу аавтокефальность только в 1991 году с  последним местом в иеархии.

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 00:13
Ниже по тексту 28 правила КП решил древней природной автокефальности Эфес,Кесарию и Фракию,которые были упомянуты с их кноничЕескими диоцезами еще на третем соборе.
Нету у поздних дочерных православных церквей своей природной канонической третории,которую не может отнять КП.

Лишил Вселенский Собор, причем указав в перечне "токмо".
Как понимаю, для претворения столь радикального вывода нужен собор очередной. :)

Цитата: piton от ноября 18, 2018, 00:51

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 00:13
Ниже по тексту 28 правила КП решил древней природной автокефальности Эфес,Кесарию и Фракию,которые были упомянуты с их кноничЕескими диоцезами еще на третем соборе.
Нету у поздних дочерных православных церквей своей природной канонической третории,которую не может отнять КП.

Лишил Вселенский Собор, причем указав в перечне "токмо".
Как понимаю, для претворения столь радикального вывода нужен собор очередной. :)

Вселенский собор решил своих прав природные автокефалии ,которые были старше и авторитней чем константинополь.
Свои права они получали по традиции и дрвности,а потом эти права защищались вторым и третим соборами.
Изначально Контантинополь вообще ходил  в подчинении фракийской церкви,а при Нестории входил  подчинении Антиоха.
Третий вселенский собор запрещал   поглащать эти призннные традиционнве  автокефалии,но четвертый собор поменял правило в угоду КП
А те церкви,которые когда то основывались или находлись под юрисдикцией КП ,так они вообще против КП никаких прав не иимеют даже по кипрском прецеденту.

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 00:34
Вы уже пуатйтесь в показаниях.
То у вас католикос патриарх появился при горгсале,то он у вас уже от  святой Нино ..

Прежде чем чушь писать, узнали бы когда епископ Константинопольский стал патриархом.

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 01:05
Вселенский собор решил своих прав природные автокефалии ,которые были старше и авторитней чем константинополь.

Кэп! Вы забыли указать "и входили в состав его империи". Грузия в Византию не входила. 8-)

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 01:06

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 00:34
Вы уже пуатйтесь в показаниях.
То у вас католикос патриарх появился при горгсале,то он у вас уже от  святой Нино ..

Прежде чем чушь писать, узнали бы когда епископ Константинопольский стал патриархом.

Это всего лишь почетное название.
Константинопольская кафедра была приравнена по чести к риму еще на втором вселенском соборе в 381 году.
В каком статусе тогда была грузинская церковь?

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 01:09

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 01:05
Вселенский собор решил своих прав природные автокефалии ,которые были старше и авторитней чем константинополь.

Кэп! Вы забыли указать "и входили в состав его империи". Грузия в Византию не входила. 8-)

Этот аргумент имел бы вес ели бы вы отколовшись в 607 году от армянской церкви остались бы миафизитами.
Но вы присоеденилсь к греческому православию где ранее при Иоане Постнике константиноольскй патриарх стал именоватья вселенским,то есть провозгласил свою власть над всеми христианами экумены.
Так КП именуется и сегодня и не однаправосланая церковь это не оспаривает.
Вот Рим оспаривал такие права и название  КП , а вы или РПЦ никогда.
Более того можно даже предположить ,что откол и  поглащение греками иноязычной внеимперской  ггрузисконй церкви были именно в этом контексте -Иоан Постник(582-595).
Сответственно скорее всего гпц блыа присоединена именно к  КП ,а не Антиоху.

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 01:12
Это всего лишь почетное название.
Константинопольская кафедра была приравнена по чести к риму еще на втором вселенском соборе в 381 году

вы съели что-то не то.

ЦитироватьСогласно 3-му правилу Второго Вселенского собора, созванного в 381 году императором Феодосием I (379—395), архиепископ Константинополя имеет второе место по чести в епископате после Римского епископа: «Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по римском епископе, потому что город оный есть новый Рим».

И никак не мог быть "приравнен".
Теперь о Мцхетском Католикосе
Церковь Картли, самоуправляемая с V в. и с 1-й четв. VI в. имеющая католикоса, избираемого из местных, а не из присланных архиереев, считалась автокефальной. В кон. XII в. известный канонист Антиохийский патриарх Феодор Вальсамон в комментариях на церковные каноны называет Церковь Картли автокефальной и независимой со времен Антиохийского патриарха Петра (V в.).

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 09:15

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 01:12
Это всего лишь почетное название.
Константинопольская кафедра была приравнена по чести к риму еще на втором вселенском соборе в 381 году

вы съели что-то не то.

ЦитироватьСогласно 3-му правилу Второго Вселенского собора, созванного в 381 году императором Феодосием I (379—395), архиепископ Константинополя имеет второе место по чести в епископате после Римского епископа: «Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по римском епископе, потому что город оный есть новый Рим».

И никак не мог быть "приравнен".
Теперь о Мцхетском Католикосе
Церковь Картли, самоуправляемая с V в. и с 1-й четв. VI в. имеющая католикоса, избираемого из местных, а не из присланных архиереев, считалась автокефальной. В кон. XII в. известный канонист Антиохийский патриарх Феодор Вальсамон в комментариях на церковные каноны называет Церковь Картли автокефальной и независимой со времен Антиохийского патриарха Петра (V в.).

Ну это чушь хотя бы потому что вы участвовали в двинском соборе 506 года.
Это кстати сразу  после царя Горгасала,который хотел ввести у вас диафизитство,и которого за это ногой бил ваш патриарх.
Как видим горгасал не п.
С 450 года до 607 ого вы точно были миафизитами и находились под властью армянсой церкви.
А дальше не понятно.

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 09:00
Этот аргумент имел бы вес ели бы вы отколовшись в 607 году от армянской церкви остались бы миафизитами.

Куб, сколько можно писать эту ахинею? Никогда Грузинская церковь  не была единой с Армянской. Все три Кавказские входили в начале в Антиохскую.

ЦитироватьВ 604-609 гг. между Главами Картлийской и Армянской Церквей шла оживленная переписка по религ. и национальным вопросам (Книга посланий. 1968). Причиной открытого конфликта стало выступление в 605 г. Цуртавского еп. Моисея, армянина по происхождению, к-рый обличал знать и народ в дифизитстве. Потерпев неудачу, он бежал в Армению, а на Цуртавскую кафедру был рукоположен др. епископ, к-рому католикос Картли Кирион велел вести службу среди армяноязычного населения епархии на груз. языке. Моисей обратился с жалобой к наместнику Армянского католикоса Вртанесу Кердолу, началась полемика между картлийскими и арм. церковными властями. Согласие достигнуто не было, и Армянская Церковь прервала сношения с Грузинской и Албанской Церквами. В 608 г. Армянский католикос Авраам I Албатанеци издал «Всеобщее послание», в к-ром запретил армянам всякие, кроме торговых, сношения с грузинами и албанцами. Католикос Картли Кирион, твердо стоявший на позициях Православия, прилагал большие усилия для укрепления правосл. вероисповедания своей паствы.
В VII в. еще дважды, сначала под давлением Персии, а затем Византии, были осуществлены попытки объединить Церкви Закавказья под одним вероисповеданием: персид. шах Хосров II Парвиз после взятия Иерусалима в 614 г. созвал Церковный Собор, на к-ром было постановлено всем арм. христианам под властью персид. шаха принять веру Армянских католикосов. В 30-х гг. VII в. визант. имп. Ираклию удалось склонить Армянского католикоса Езру I к воссоединению с правосл. Церковью. Эти процессы прервались в нач. VIII в. в связи с захватом Армении араб. войсками (см. ст. Армянская Апостольская Церковь, разд. «Вероучение»).

ЦитироватьДо времени Нерсеса I арм. епископы принимали посвящение от митрополита Кесарии Каппадокийской, этот порядок был отменен на Валаршапатском Соборе 366 г. при участии арм. царя Аршака (или в 373/74 г. по указу царя Папа). Предстоятели ААЦ стали избираться и посвящаться в Армении, хотя традиц. связи с Кесарией нек-рое время оставались в силе. До католикоса Саака Партева Великого († 439) Предстоятелями Церкви являлись потомки сщмч. Григория Просветителя. Наряду с ними большим влиянием пользовался род бывш. жреца Албиана, в политическом отношении ориентировавшийся на Сасанидский Иран.

На мой сторонний взгляд, временная солидарность Грузинской Церкви с Армянской в вопросе о двух природах не означает отсутствия автокефалии. Иначе получается, что и все Церкви, солидарные с Константинополем или Римом, не были автокефальными.

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 09:25
Ну это чушь хотя бы потому что вы участвовали в двинском соборе 506 года где с армянми и албанцами приняли энотикон Зено

чушь-это именно ВАШИ писульки.
Не только с "армянами", но и со всеми церквями, кроме Римской.. Зачем себе приписывать деяния византийского императора? 

Цитата: Бенни от ноября 18, 2018, 09:31
На мой сторонний взгляд, временная солидарность Грузинской Церкви с Армянской в вопросе о двух природах не означает отсутствия автокефалии. Иначе получается, что и все Церкви, солидарные с Константинополем или Римом, не были автокефальными.

Церковь основана на традиции.
Если бы они были автокефальные от армянской церкви ,то Мовсес армянский не назначил бы епископа араратской эпархии Кириона грузинским еписокпом,а тот бы потом не отрекся бы от миафизитство.

Цитата: Бенни от ноября 18, 2018, 09:31
На мой сторонний взгляд, временная солидарность Грузинской Церкви с Армянской в вопросе о двух природах не означает отсутствия автокефалии.

Там не было ничего подобного. Просто вопрос о природах был "отложен  в долгий ящик", во имя примирения.
В своем Энотиконе император Зенон исповедует все основные, не вызывающие возражений догматы христианства, признает святость и православность трех первых Вселенских соборов, то есть Никейского, Константинопольского и Эфесского и делает особый акцент на важности Двенадцати анафематизмов святого Кирилла Александрийского. Таким образом, Зенон отказывается от признания как Второго Эфесского, так и Халкидонского соборов, равно претендующих на статус Четвертого Вселенского, но и равно разжигающих страсти. Толерантность же, которая иногда приписывается Энотикону, состояла в том, что он не анафематствовал сами эти соборы, хотя прямо анафематствуется всякое учение, которое не согласуется с выше обозначенными критериями истинности: «Всякого же иначе мудрствующего теперь или когда бы то ни было, в Халкидоне или на каком-либо ином соборе — анафематствуем»[1][2].

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 09:41
Церковь основана на традиции.

Вы свои традиции держите при себе. Нам своих хватает. 8-)

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 09:32

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 09:25
Ну это чушь хотя бы потому что вы участвовали в двинском соборе 506 года где с армянми и албанцами приняли энотикон Зено

чушь-это именно ВАШИ писульки.
Не только с "армянами", но и со всеми церквями, кроме Римской.. Зачем себе приписывать деяния византийского императора?

Энотикон зенона не признавал халкедон,а армянская церковь не признала ее еще до Зенона .
В КП энотикон  действовал только до 519 года,когда был отвергнут.
Грузия до 607 года Халкидон не признвала

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 09:45

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 09:41
Церковь основана на традиции.

Вы свои традиции держите при себе. Нам своих хватает. 8-)

У вас их нет.
Вы не в состоянии привести хот какие то аргументы о месте ГПЦ в вселенской церкви.
Так бывает когда рубят корни и хоронят их с глаз  далой.

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 09:26

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 09:00
Этот аргумент имел бы вес ели бы вы отколовшись в 607 году от армянской церкви остались бы миафизитами.

Куб, сколько можно писать эту ахинею? Никогда Грузинская церковь  не была единой с Армянской. Все три Кавказские входили в начале в Антиохскую.

ЦитироватьВ 604-609 гг. между Главами Картлийской и Армянской Церквей шла оживленная переписка по религ. и национальным вопросам (Книга посланий. 1968). Причиной открытого конфликта стало выступление в 605 г. Цуртавского еп. Моисея, армянина по происхождению, к-рый обличал знать и народ в дифизитстве. Потерпев неудачу, он бежал в Армению, а на Цуртавскую кафедру был рукоположен др. епископ, к-рому католикос Картли Кирион велел вести службу среди армяноязычного населения епархии на груз. языке. Моисей обратился с жалобой к наместнику Армянского католикоса Вртанесу Кердолу, началась полемика между картлийскими и арм. церковными властями. Согласие достигнуто не было, и Армянская Церковь прервала сношения с Грузинской и Албанской Церквами. В 608 г. Армянский католикос Авраам I Албатанеци издал «Всеобщее послание», в к-ром запретил армянам всякие, кроме торговых, сношения с грузинами и албанцами. Католикос Картли Кирион, твердо стоявший на позициях Православия, прилагал большие усилия для укрепления правосл. вероисповедания своей паствы.
В VII в. еще дважды, сначала под давлением Персии, а затем Византии, были осуществлены попытки объединить Церкви Закавказья под одним вероисповеданием: персид. шах Хосров II Парвиз после взятия Иерусалима в 614 г. созвал Церковный Собор, на к-ром было постановлено всем арм. христианам под властью персид. шаха принять веру Армянских католикосов. В 30-х гг. VII в. визант. имп. Ираклию удалось склонить Армянского католикоса Езру I к воссоединению с правосл. Церковью. Эти процессы прервались в нач. VIII в. в связи с захватом Армении араб. войсками (см. ст. Армянская Апостольская Церковь, разд. «Вероучение»).

ЦитироватьДо времени Нерсеса I арм. епископы принимали посвящение от митрополита Кесарии Каппадокийской, этот порядок был отменен на Валаршапатском Соборе 366 г. при участии арм. царя Аршака (или в 373/74 г. по указу царя Папа). Предстоятели ААЦ стали избираться и посвящаться в Армении, хотя традиц. связи с Кесарией нек-рое время оставались в силе. До католикоса Саака Партева Великого († 439) Предстоятелями Церкви являлись потомки сщмч. Григория Просветителя. Наряду с ними большим влиянием пользовался род бывш. жреца Албиана, в политическом отношении ориентировавшийся на Сасанидский Иран.

Вы Кесарию с Антиохией спутали.
Род Григория был из Кесарии и на раннем этапе   поддержвал тесные связи.
Сам Григорий просветитель был рукоположен в кесарии потому что был частью кесарийской ообщин.
Своего сына Аристакеса в главы армянской церкви Григорий рукооложил сам еще при жизни.
После убийства  Усика ,внука Григория,на патриаршество был рукоположен Фарен Аштишатский из рода Албиана,и его рукопологади епископы южных армянских провинций .
Нерсес был рукоположен сново в Кесарии ,поскольку линия рукоположения в роду Григория была прервана и ее сново востановили.
Уже после Нерсеса это стало не актуальным.
В 373 году престол перешел в течении трех патриархов роду Албиана,,а в 381 году на втором соборе границы Кесарийской патриархии были ограничены понтийским диоцезом,а для иноязычых утверждалось правило следование своей традиции.
Впрочем тесные связи с Кесарией  сохронялись и после ,так что упразднение Кесариийской кафедры на Халкидоне было еще одной причиной для армянской церкви ее не признавать.

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 09:41
Если бы они были автокефальные от армянской церкви ,то Мовсес армянский не назначил бы епископа араратской эпархии Кириона грузинским еписокпом,а тот бы потом не отрекся бы от миафизитство.

Он не отрекался от монофизитства. И его не назначил Армянский Католикос и он не вырос в Армении.  Не надо страдать..мой юный друг...Его освободили от должности Епископа и разрешили отправиться на должность патриарха в Грузию. В грузии, да и вообще везде тогда, да иногда и сейчас приглашение на должность иностранца, не являющегося ни чьим другом и родственником нормальная традиция. Кирион был родом из Грузии, Затем 15 лет обучался в Византии в городе Колония, а затем его Католикос Армении пригласил в Двин и назначил епископом. Через пять лет к Католикосу Армении обратилась делегация Грузии о том, чтобы Кириону разрешили покинуть свой пост и отправиться на служение в Грузию католикосом.
И еще перечитайте внимательно письма католикосов друг другу. Как они к друг другу обращались. Как равные. Чего вам неймется? 

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 10:11

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 09:41
Если бы они были автокефальные от армянской церкви ,то Мовсес армянский не назначил бы епископа араратской эпархии Кириона грузинским еписокпом,а тот бы потом не отрекся бы от миафизитство.

Он не отрекался от монофизитства. И его не назначил Армянский Католикос и он не вырос в Армении.  Не надо страдать..мой юный друг...Его освободили от должности Епископа и разрешили отправиться на должность патриарха в Грузию. В грузии, да и вообще везде тогда, да иногда и сейчас приглашение на должность иностранца, не являющегося ни чьим другом и родственником нормальная традиция. Кирион был родом из Грузии, Затем 15 лет обучался в Византии в городе Колония, а затем его Католикос Армении пригласил в Двин и назначил епископом. Через пять лет к Католикосу Армении обратилась делегация Грузии о том, чтобы Кириону разрешили покинуть свой пост и отправиться на служение в Грузию католикосом.
И еще перечитайте внимательно письма католикосов друг другу. Как они к друг другу обращались. Как равные. Чего вам неймется?

Нам лучше знать,хотя бы потому что вы его вычеркнули из грузинкой истории что бы он вам не мешал быть правослвными антиохийцами ,,а все сведения о нем только из армянских.)))

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 10:03
Вы Кесарию с Антиохией спутали.

Ничего я не попутал. Ваша церковь подчинялась Антиохской через Кесарийскую Епархию(которая являлась частью Антиохской), а Грузинская- на прямую Антиохской.

ЦитироватьВвиду возвышения Кесарии в гражданском отношении до уровня митрополии Палестины (затем – Первой Палестины), архиерейская кафедра была соответственно поставлена во главе палестинских епископий. Она находилась в составе Антиохийского патриарха и включала в свой состав 32 епископий, включая Иерусалимскую.

Вы вообще ни в зуб ногой в теме. Идите и учите матчасть.

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 10:17
Нам лучше знать,хотя бы потому что вы его вычеркнули из грузинкой истории,а все сведения о нем только из армянских.)))

Никто его не вычеркивал. Просто именно этих писем у нас нет. Их нет и у вас. Только какие-то "странные армянские переводы" неизвестного возраста  с "ныне несуществующих" писем на греческом.

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 10:18

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 10:03
Вы Кесарию с Антиохией спутали.

Ничего я не попутал. Ваша церковь подчинялась Антиохской через Кесарийскую Епархию(которая являлась частью Антиохской), а Грузинская- на прямую Антиохской.

ЦитироватьВвиду возвышения Кесарии в гражданском отношении до уровня митрополии Палестины (затем – Первой Палестины), архиерейская кафедра была соответственно поставлена во главе палестинских епископий. Она находилась в составе Антиохийского патриарха и включала в свой состав 32 епископий, включая Иерусалимскую.

Вы вообще ни в зуб ногой в теме. Идите и учите матчасть.

Кесария каппадокийская никогда не была епархией Антиохии .
Не пишите ересь.
Вы и кесарии еще путайте...

Просите. Константинопольской. Хотя Вас поймешь? Вы же в составе то Империи были, то Персии. Я запямотавал. Персия, Палестина и Сирия была Антиохской, а Каппадокия -Констанинопольской.

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 10:29
Просите. Константинопольской. Хотя Вас поймешь? Вы же в составе то Империи были, то Персии. Я запямотавал. Персия, Палестина и Сирия была Антиохской, а Каппадокия -Констанинопольской.

Кесария была переподчинена Константинополю только на Халкидоне.
До этого и Кесария и Эфес имели одинаковый автокефальный статус как Антиохия,Рим или Александрия в рамках своих диоцезов.
А вот Константинооль еще на третьем  соборе канонически подчинялся Антиоху,и патриарх кончтантинопольсуий имел статус вторым после папы только по чести,но не по церковной иеархии.
Вообщем извращения Халкидона вам наверное действительно трудно понять,хотя вы и халкедонец.

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 09:50

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Ice Cube от Церковь основана на традиции.

Вы свои традиции держите при себе. Нам своих хватает. 8-)

У вас их нет.
Вы не в состоянии привести хот какие то аргументы о месте ГПЦ в вселенской церкви.
Так бывает когда рубят корни и хоронят их с глаз  далой.

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 10:35
Вообщем извращения Халкидона

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 00:19
Потом император опять спросил его об армянах: «имеют ли они какую не будь долю с христианами»? На это святой ответил кратко: «злому исповеданию да не будет имени».

Fxd!

Мф. 5:44.

::)

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 10:41

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 10:35
Вообщем извращения Халкидона

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 00:19
Потом император опять спросил его об армянах: «имеют ли они какую не будь долю с христианами»? На это святой ответил кратко: «злому исповеданию да не будет имени».

Fxd!

И это все ,что есть у вас сказать?
Гурзинскую церковь к себе присоединяло насильно  РПц.
Последнее место в диптихе автокефалий дал Константинополь.
И все из за злых армян?)))

А ещё лучше - Мф. 5:38-47.

:)

Цитата: злой от ноября 18, 2018, 10:38
- Армяне лучше, чем грузины!
- Чем, чем они лучше?
- Чем грузины!

Цитата: Mass от ноября 18, 2018, 10:49
А ещё лучше - Мф. 5:38-47.

ну так и действуем. С момента анафемы на грузин армянского католикоса 7 века только и делаем, что даем им убежище и защищаем от всех вокруг. А они все пытаются себе доказать, что мы им обязаны. В Грузии они сохранились как вид, но уже не помнят этого.

Не надо тут  офтопить свои комплексы.
Лучше ответьте как вы представляйте подчинение и рукоположение грузнских епископов в антиохии  начиная с  4 веке до Халкидона,если  по крайне мере с 381 года права Антиохии ограничивались лишь римской тереторией и соответствуюшим римским диоцезом в Сирии по 2 собору .
И как вы представляйте мифическую  автокефальность при Горгасале  если ваши епископ должен был рукупологаться по вашему  толи в Антиохе,толи в в КП,а горгасал хотел поставить грузинским епископом представителей епархии  Кападодокии?
Очеивдно вы путайте автокефальность с автономностью.
Так и Кирион  был именно рукоположен в грузинские епископы Мовсесом,а не самими грузинскими епископами.

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 12:00

Цитата: piton от - Болше всэго нэнавижу нациолЫзм!

больше на азербайджанца смахивает, и по высказыванию и по по зыуку "Ы"
Мы их 2 тыщи лет не то что терпим, а сохраняем как вид

Про критику фонетики соглашусь, бо не специалист,
а остальное - "из песни слова не выкинешь". :)

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 12:12
Лучше ответьте как вы представляйте подчинение и рукоположение грузнских епископов в антиохии  в 4 веке,если  по крайне мере с 381 года права Антиохии ограничивались лишь римской трееторией и соответсьуюшим римским диоцезом в Сирии ?

http://www.pravoslavie.ru/48228.html

ЦитироватьСобор открылся в мае 381 года....
...Александрийский епископ да управляет Церквами токмо египетскими; епископы Восточные да начальствуют токмо на Востоке, с сохранением преимуществ Антиохийской Церкви, правилами никейскими признанных; также епископы области Асийской да начальствуют токмо в Асии; епископы Понтийские да имеют в своем ведении дела токмо Понтийския области; Фракийские токмо Фракии». Относительно Церквей за пределами империи, «у иноплеменных народов», собор постановил сохранить прежний порядок – «соблюдавшееся доныне обыкновение отцев», которое заключалось в том, что Церкви в Эфиопии находились в ведении Александрийских епископов, Церкви в пределах Ирана, за восточными границами империи, – в юрисдикции Антиохийского престола, а Церкви Восточной Европы зависели от первого епископа Фракии, который имел кафедру в Ираклии.

В чьем пределе находились тогда Грузия, Армения и Албания?

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 12:19

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 12:12
Лучше ответьте как вы представляйте подчинение и рукоположение грузнских епископов в антиохии  в 4 веке,если  по крайне мере с 381 года права Антиохии ограничивались лишь римской трееторией и соответсьуюшим римским диоцезом в Сирии ?

http://www.pravoslavie.ru/48228.html

ЦитироватьСобор открылся в мае 381 года....
...Александрийский епископ да управляет Церквами токмо египетскими; епископы Восточные да начальствуют токмо на Востоке, с сохранением преимуществ Антиохийской Церкви, правилами никейскими признанных; также епископы области Асийской да начальствуют токмо в Асии; епископы Понтийские да имеют в своем ведении дела токмо Понтийския области; Фракийские токмо Фракии». Относительно Церквей за пределами империи, «у иноплеменных народов», собор постановил сохранить прежний порядок – «соблюдавшееся доныне обыкновение отцев», которое заключалось в том, что Церкви в Эфиопии находились в ведении Александрийских епископов, Церкви в пределах Ирана, за восточными границами империи, – в юрисдикции Антиохийского престола, а Церкви Восточной Европы зависели от первого епископа Фракии, который имел кафедру в Ираклии.

В чьем пределе находились тогда Грузия, Армения и Албания?

У вас своя альтернативная грузинская история)))

Вот это правило.
Правило 2 Второго Вселенского Собора, Константинопольского
Областные епископы да не простирают своея власти на церкви за пределами своея области, и да не смешивают церквей: но, по правилам, александрийский епископ да управляет церквами токмо египетскими; епископы восточные да начальствуют токмо на востоке, с сохранением преимуществ антиохийской церкви, правилами никейскими признанных; также епископы области асийския да начальствуют токмо в Асии; епископы понтийские да имеют в своем ведении дела токмо понтийския области, фракийские токмо Фракии. Не быв приглашены, епископы да не преходят за пределы своея области для рукоположения, или какого-либо другаго церковнаго распоряжения. При сохранении же вышеписаннаго правила о церковных областях, явно есть, яко дела каждыя области благоучреждати будет собор тоя же области, как определено в Никеи. Церкви же Божии, у иноплеменных народов, долженствуют быти правимы, по соблюдавшемуся доныне обыкновению отцев.

(Ап. 34, 37; I Всел. 4, 5, 6, 7; II Всел. 3;

Вот диоцез восток.
(wiki/m) Диоцез_Восток (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%B7_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA)

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 12:06

Цитата: Mass от ноября 18, 2018, 10:49
А ещё лучше - Мф. 5:38-47.

ну так и действуем.

Нет. Непосредственно в этой теме - ни Вы, ни Ваш оппонент (и ещё кое-кто) - нет.

И это печально. Равно как печально, когда ту же Нагорную проповедь иерархи позволяют себе не соблюдать буквально.

Собственно, я помню, как в предыдущих наших столкновениях Вы относились к словам Евангелия, посему... Не мне Вас судить, не так ли?)

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 12:24
У вас своя альтернативная грузинская история)))

Это не "моя история". Взгляните на ссылку. Это мнение Православных  Церквей, которые не занимаются фальсификацией истории.

Цитата: Mass от ноября 18, 2018, 12:27
как в предыдущих наших столкновениях Вы относились к словам Евангелия

Да, и как же?

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 12:24
Вот диоцез восток.
(wiki/m) Диоцез_Восток

И что? Это административная единица.

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 12:19
Церкви в пределах Ирана, за восточными границами империи, – в юрисдикции Антиохийского престола

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 12:34

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 12:24
У вас своя альтернативная грузинская история)))

Это не "моя история". Взгляните на ссылку. Это мнение Православных  Церквей, которые не занимаются фальсификацией истории.

Да ладно.
КП с фальсифицировал мифический собор 1450 года что бы отмиться  от флорентийской унии.
Тем же занимайтеь и вы.

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 12:39

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 12:24
Вот диоцез восток.
(wiki/m) Диоцез_Восток

И что? Это административная единица.

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 12:19
Церкви в пределах Ирана, за восточными границами империи, – в юрисдикции Антиохийского престола

Асия,фракия,Понт,восток это все административные единицы\диоцезы империи.
Про Иран это фантазии какого то болного вооброжения.
Читайте сами правила.

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 12:36
Да, и как же?

А мой ответ Вас изменит?  ::)

Цитата: Mass от ноября 18, 2018, 12:45

Цитата: ivanovgoga от Да, и как же?

А мой ответ Вас изменит?  ::)

ссылку покажите. Все в руках Божьих... :)

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 12:55
ссылку покажите. Все в руках Божьих... :)

Я уже. Вот здесь:

Цитата: Mass от ноября 18, 2018, 10:49
А ещё лучше - Мф. 5:38-47.

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 12:41
Асия,фракия,Понт,восток это все административные единицы\диоцезы империи.
Про Иран это фантазии какого то болного вооброжения.

До 1922 года территория современной "турецкой Армении" была территорией Амидской Митрополии Антиохской церкви.

Цитата: Mass от ноября 18, 2018, 12:57

Цитата: ivanovgoga от ссылку покажите. Все в руках Божьих... :)

Я уже. Вот здесь:

Цитата: Mass от А ещё лучше - Мф. 5:38-47.

Указывать людям на их недостойное поведение, не есть проклятие оступившегося или его избиение. Грузины так не действуют, а вот у армян есть официальный документ 7-ого века. :) Он, кстати, оффициально вроде не отменен.
А если кто скажет, что я проклял Куба, пусть первым бросит в меня него камень.

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 13:09

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 12:41
Асия,фракия,Понт,восток это все административные единицы\диоцезы империи.
Про Иран это фантазии какого то болного вооброжения.

До 1922 года территория современной "турецкой Армении" была территорией Амидской Митрополии Антиохской церкви.

Может быть для греков западной армении в новое время так и было.
Но канонический выход имперской цекрви за рамки империи было только после Халкидона и возвышения КП не только по чести,но и по праву.
Этапами была и послехалкидонская доктрина пентархии при Юстиниане и провозглашение КП вселенским при Иоане Постнике в 6 веке.
Вот в это болото вы и попали отколовшись от ААЦ  в 607 году.

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 13:12
А если кто скажет, что я проклял Куба, пусть первым бросит в меня него камень.

Ну вот и всё, собственно.

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 13:17
Может быть для греков западной армении в новое время так и было.
Но канонический выход имперской цекрви за рамки империи было только после Халкидона и возвышения КП не только по чести,но и по праву.

За рамки какой империи? Вся Малая Азия (Римская Армения) с конца 1го века до нашей эры была то в составе Рима/Византии, то в составе Ирана. На ее территорию ВСЕГДА распространялась власть Антиохской церкви с момента ее создания. Только приняв монофизитство Армянская церковь стала независимой, а власть Антиохии продолжала оставаться над всеми православными малой азии. При чем тут Константинополь вообще?

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 17:51

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 13:17
Может быть для греков западной армении в новое время так и было.
Но канонический выход имперской цекрви за рамки империи было только после Халкидона и возвышения КП не только по чести,но и по праву.

За рамки какой империи?
1. Вся Малая Азия (Римская Армения) с конца 1го века до нашей эры была то в составе Рима/Византии, то в составе Ирана.
2. На ее территорию ВСЕГДА распространялась власть Антиохской церкви с момента ее создания.
3.Только приняв монофизитство Армянская церковь стала независимой,
4.а власть Антиохии продолжала оставаться над всеми православными малой азии. При чем тут Константинополь вообще?

Вы опять подались в свою альтернативную историю)))
Хоть один из ваших мантр вы в состоянии запруфить?


С грузинской альтернативной мировой  историей и историей  церкви можно угарать не меньше чем с их истории о осозандии грузинских писем фарнавазом.

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 13:17
Вот в это болото вы и попали отколовшись от ААЦ  в 607 году.

Как можно отколоться от того, кто вообще в другой стране жил, при чем даже не в своей, а в чужой империи?
Да, и у вас коньяк самый дешевый... :P

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 18:20
Вы опять подались в свою альтернативную историю)))

Если бы вы читали книги не по диагонали, то может и узнали бы что там написано... :(

Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2018, 18:22

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 13:17
Вот в это болото вы и попали отколовшись от ААЦ  в 607 году.

Как можно отколоться от того, кто вообще в другой стране жил, при чем даже не в своей, а в чужой империи?
Да, и у вас коньяк самый дешевый... :P

Не заболтивайте.
Будут пруфы по вашим  мантрам,или вы просто мелький   ....бол ?

Цитата: Ice Cube от ноября 18, 2018, 18:25
Будут пруфы по вашим  мантрам,или вы просто мелький   ....бол ?

вопросы к историкам РПЦ. Все тезисы от туда, на основании греческих документов.  Специально не указываю грузинские источники.