Лингвофорум

В середине прошлого века этот вопрос серьезно обсуждался, но тогда в качестве основного препятствия указывалось на то, что китайцы говорят на взаимонепонятных диалектах, и только общая для всех иероглифическая письменность обеспечивает их информационное единство. Но теперь ведь мандаринский стандарт уже все китайцы выучили. Не значит ли это, что пришло время для латинизации? Тем более, стандартный способ латинизации пиньинем уже давно применяется и всем китайцам известен, так что даже учить их ничему новому не нужно. Разумеется, как всегда в таких случаях, встает вопрос о культурном наследии. Но учитывая сложность иероглифики, именно в китайском случае не перевешивают ли плюсы латинизации ее минусы? :???

Цитата: Devorator linguarum от ноября  7, 2018, 20:06мандаринский стандарт уже все китайцы выучили

Очень строгий тезис, однако.

(http://img11.lostpic.net/2018/11/07/356d4b8cf051279e9e7bd1cc25bc548d.th.png) (http://lostpic.net/image/nTCj)
Только не говорите, что все всегда обо всем по контексту с радостью догадаются :)

Цитата: unlight от ноября  7, 2018, 22:03
Только не говорите, что все всегда обо всем по контексту с радостью догадаются :)

Дунгане догадываются. Причем даже без обозначения тонов. :eat:

Цитата: Bhudh от ноября  7, 2018, 21:01

Цитата: Devorator linguarum от ноября  7, 2018, 20:06мандаринский стандарт уже все китайцы выучили

Очень строгий тезис, однако.

Фактически, все, кто пользуются компьютерным вводом (а в наше время это практически все активные пользователи письменного языка) — выучили.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  7, 2018, 22:34

Цитата: unlight от ноября  7, 2018, 22:03
Только не говорите, что все всегда обо всем по контексту с радостью догадаются :)

Дунгане догадываются. Причем даже без обозначения тонов. :eat:

Я помню как tmadi, ещё будучи на форуме, очень ругал дунганскую систему письма.

В принципе, думаю, могут и перейти, систему традиционных иероглифов они и так "испохабили", уже речи не может идти об "уважении к прошлому". Лично мне Gwoyeu Romatzyh нравится больше пиньиня, но я диакритику в принципе не люблю.

Есть еще хмонгская система. (https://en.wikipedia.org/wiki/Romanized_Popular_Alphabet)

Если приспособить к пиньиню, то получается Guobyuv luobmavzis.

О, кстати, автор пиньиня (https://en.wikipedia.org/wiki/Zhou_Youguang) наконец-то умер. В возрасте 111 лет.

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2018, 08:32
О, кстати, автор пиньиня (https://en.wikipedia.org/wiki/Zhou_Youguang) наконец-то умер. В возрасте 111 лет.

  :o

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2018, 08:29
Есть еще хмонгская система.

Она удобна, но только не для постороннего восприятия. ;D

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2018, 08:29
Есть еще хмонгская система. (https://en.wikipedia.org/wiki/Romanized_Popular_Alphabet)

Если приспособить к пиньиню, то получается Guobyuv luobmavzis.

Не, это жесть какая-то. Просто взяли производные свободные буквы алфавита, и приладили для обозначения тона. В юаньженевской системе письмо, по крайней мере, глаз не царапает. Можно как-то интуитивно представить, что Gwo и Guoh обозначают разные тоны одного слога. Но с какого перепугу pos для обозначения "po"? Тибетщина уже какая-то, где крстха читается как "кра" и т. п.

В пиньине не используется буква "v". Применим ее для обозначения тонов.

ā = a
á = av
à = va
ǎ = aa

Тогда "guóyǔ luómǎzì" = "guovyuu luovmaazvi"
Можно сократить до "govyuu lovmaazvi".

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2018, 09:44
В пиньине не используется буква "v". Применим ее для обозначения тонов.

ā = a
á = av
à = va
ǎ = aa

Тогда "guóyǔ luómǎzì" = "guovyuu luovmaazvi"
Можно сократить до "govyuu lovmaazvi".

:no:.

Неудобочитаемо и перерасход типографской краски. Ну, хотя с краской не намного лучше у юаньженевщины.

Больше похоже на  "проблему армянского алфавита" - куча идущих подряд сочетаний u и v тяжела для восприятия.

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2018, 08:32О, кстати, автор пиньиня (https://en.wikipedia.org/wiki/Zhou_Youguang) наконец-то умер. В возрасте 111 лет.

Если достаточно долго сидеть на берегу реки..?

Если помечтать, что разрешат добавить в Юникод новые символы:

(https://image.ibb.co/cgPz7q/guovyuu-luovmaazvi.png)

Можно ещё старое чжуанское письмо использовать, где тона обозначались значками Ƨ З Ч Ƽ Ƅ после слога.

Цитата: Geoalex от ноября  8, 2018, 13:20
Можно ещё старое чжуанское письмо использовать, где тона обозначались значками Ƨ З Ч Ƽ Ƅ после слога.

Или по тому же принципу просто цифрами 1, 2, 3, 4. Это кажется самым удобным и рациональным из того, что здесь предлагалось. Единственный недостаток - большой расход чернил и места.
Кажется, китайцы часто так и печатают.

Другим недостатком является ступор, который случается с иностранцами, которые видят совершенно незнакомые им символы.

ā = 1 = --
á = 2 = Ƨƨ
ǎ = 3 = Зз
à = 4 = Чч

goƨyuз loƨmaзziч

Использовалась еще вот такая симпатичная система латинизации:
en.wikipedia.org/wiki/Latinxua_Sin_Wenz (https://lingvoforum.net/en.wikipedia.org/wiki/Latinxua_Sin_Wenz)
www.pinyin.info/romanization/sinwenz/index.html (http://www.pinyin.info/romanization/sinwenz/index.html)

Но с тонами там все плохо, так что возрождению не подлежит. :(

Но красиво.

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2018, 16:51
Но красиво.

Вот и я говорю, что эта система латинизации симпатичная. :yes:

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2018, 08:32
О, кстати, автор пиньиня (https://en.wikipedia.org/wiki/Zhou_Youguang) наконец-то умер. В возрасте 111 лет.

Во, опомнились! Скоро уж два года будет, как он в лучшем мире...

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2018, 13:28

Цитата: Geoalex от Можно ещё старое чжуанское письмо использовать, где тона обозначались значками Ƨ З Ч Ƽ Ƅ после слога.

Или по тому же принципу просто цифрами 1, 2, 3, 4. Это кажется самым удобным и рациональным из того, что здесь предлагалось.

А нельзя тупо нотами обозначать?

Цитата: Валентин Н от ноября  8, 2018, 22:30
А нельзя тупо нотами обозначать?

Как это?

Я предлагаю вот так: напр. shān  > shan1
Любая клава с английским алфавитом пригодна.

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2018, 22:35
Как это?

Выше-ниже.
А вобще-то это всё ерунда. Разными буквами разные тона надо обозначать.
Если написать гласную, а потом добавить к ней модификатор, то это подразумевает, что это та же фонема, но с каким-то отличием. Это как мягкий знак: есть фонема Т, а есть такая же, но мягче ТЬ. По такой логике можно и звонкий знак придумать: есть фонема Т, а есть такая же, но звонкая Т# (вместо д).
Но мы же так не делаем, для звонких фонем используются не модифицированные глухие, а совсем другие буквы, для мягких тоже бы так надо: у меня был транслитератор, заменяющий мягкие согласные латинскими: путь => пуt.
Для китайских тонов тоже надо бы отдельные буквы придумывать.

Цитата: Валентин Н от ноября  8, 2018, 22:45Для китайских тонов тоже надо бы отдельные буквы придумывать.

Всё давно изобретено.
(wiki/en) Yale romanization of Cantonese (https://en.wikipedia.org/wiki/Yale_romanization_of_Cantonese)

1-й тон -- normal
2-й тон -- italic
3-й тон -- bolc
4-й тон -- bold italic

8-)

Цитата: Валентин Н от ноября  8, 2018, 22:45
Для китайских тонов тоже надо бы отдельные буквы придумывать.

Понятно, что лингвистам и любителям только дайте возможность понапридумывать каких-нибудь букв и причудливых диакритических значков, но лучше, чтобы система была проста и универсальна. Чтобы можно было набрать текст на любом устройстве с обычным английским алфавитом.

Цитата: Hellerick от ноября  9, 2018, 03:37
1-й тон -- normal
2-й тон -- italic
3-й тон -- bolc
4-й тон -- bold italic

Интересно, где будут мои глаза... Можно попробовать. Попытка — не пытка  :)
А в качестве теста:


   

Пожалуйста (pomogosha, берегите глаза!):

« Shi Shi shi shi shi »
Shishi shishi Shi Shi, shi shi, shi shi shi shi. Shi shishi shi shi shi shi. Shi shi, shi shi shi shi shi. Shi shi, shi Shi Shi shi shi. Shi shi shi shi shi, shi shi shi, shi shi shi shi shishi. Shi shi shi shi shi shi, shi shishi. Shishi shi, Shi shi shi shi shishi. Shishi shi, Shi shi shi shi shi shi shi. Shi shi, shi shi shi shi shi shi, shi shi shi shi shi. Shi shi shi shi.

Случайный текст из Википедии:

Цитата: Muqian shanghai shi yongyou liang zuo minyong jichang, pudong guoji jichang yu hongqiao guoji jichang, liang zuo jichang fentan qie fengōng di qi jiang shanghai fanmang de guoji yu guonèi hangban. Pudong guoji jichang wei shanghai zuida de jichang, zhuyao chengdan jinchu shanghai de guoji hangban, dan tongshi jingying yibufen guonèi hangban. Hongqiao guoji jichang zhuyao chengdan jinchu shanghai de guonèi hangban, dan tongshi ye jingying bufen guoji baoji hangban. Ciwai, shanghai shi nei hai yongyou 2 zuo junyong jichang,1 zuo zhishengji jichang.

Цитата: Hellerick от ноября  9, 2018, 03:37
1-й тон -- normal
2-й тон -- italic
3-й тон -- bolc
4-й тон -- bold italic

8-)

А может, лучше фрактурные, контурные и рукописные начертания задействовать, как в математике?

Цитата: Python от ноября  9, 2018, 16:20
А может, лучше фрактурные, контурные и рукописные начертания задействовать, как в математике?

Продемонстрируйте   :pop:
Прямой в попеременном сочетании с курсивом создаёт впечатление пьяной речи  ;D

Цитата: pomogosha от ноября  9, 2018, 18:28Прямой в попеременном сочетании с курсивом создаёт впечатление пьяной речи

Ну так мелодическое ударение само по себе "пьяное".

    Потом, слишком велик контраст между нормальным и болдом « Shi Shi shi shi shi »
Shishi shishi Shi Shi, shi shi, shi shi shi shi. Shi shishi shi shi shi shi. Shi shi, shi shi shi shi shi. Shi shi, shi Shi Shi shi shi. Shi shi shi shi shi, shi shi shi, shi shi shi shi shishi. Shi shi shi shi shi shi, shi shishi. Shishi shi, Shi shi shi shi shishi. Shishi shi, Shi shi shi shi shi shi shi. Shi shi, shi shi shi shi shi shi, shi shi shi shi shi. Shi shi shi shi.

самый лучший вариант - нотный 8-)

Цитата: Валентин Н от ноября  9, 2018, 19:26
самый лучший вариант - нотный 8-)

Продемонстрируйте  8-)

Апдейт. В скрипте обнаружился небольшой баг. Из-за него транслитерация второго тестового текста была неправильной.

Цитата: Bhudh от ноября  9, 2018, 16:05
Случайный текст из Википедии:

Цитата: Muqian shanghai shi yongyou liang zuo minyong jichang, pudong guoji jichang yu hongqiao guoji jichang, liang zuo jichang fentan qie fengōng di qi jiang shanghai fanmang de guoji yu guonèi hangban. Pudong guoji jichang wei shanghai zuida de jichang, zhuyao chengdan jinchu shanghai de guoji hangban, dan tongshi jingying yibufen guonèi hangban. Hongqiao guoji jichang zhuyao chengdan jinchu shanghai de guonèi hangban, dan tongshi ye jingying bufen guoji baoji hangban. Ciwai, shanghai shi nei hai yongyou 2 zuo junyong jichang,1 zuo zhishengji jichang.

Правильный вариант:

Цитата: Mùqián shànghǎi shì yǒngyǒu liǎng zuò mínyòng jīchǎng, pǔdōng guójì jīchǎng yǔ hóngqiáo guójì jīchǎng, liǎng zuò jīchǎng fēntān qiě fēngōng dì qǐ jiàng shànghǎi fánmáng de guójì yǔ guónèi hángbān. Pǔdōng guójì jīchǎng wéi shànghǎi zuìdà de jīchǎng, zhǔyào chéngdān jìnchū shànghǎi de guójì hángbān, dàn tóngshí jīngyíng yībùfèn guónèi hángbān. Hóngqiáo guójì jīchǎng zhǔyào chéngdān jìnchū shànghǎi de guónèi hángbān, dàn tóngshí yě jīngyíng bùfèn guójì bāojī hángbān. Cǐwài, shànghǎi shì nèi hái yǒngyǒu 2 zuò jūnyòng jīchǎng,1 zuò zhíshēngjī jīchǎng.

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2018, 09:44
ā = a
á = av
à = va
ǎ = aa

В моем диалекте глобального суржика используется иная, более понятная нашему читателю:

ā = а:
á = а!
à = а,
ǎ = a?

Напр. Ни? хао?

Но ведь 'вопросительным' является á.
А 'требовательным' — à.

"В середине прошлого века этот вопрос серьезно обсуждался, но тогда в качестве основного препятствия указывалось на то, что китайцы говорят на взаимонепонятных диалектах, и только общая для всех иероглифическая письменность обеспечивает их информационное единство. Но теперь ведь мандаринский стандарт уже все китайцы выучили."

Выучить то выучили, но диалекты никуда не делись. И как с ними быть? Если латинизируется мандарин, то следом латинизируются и все диалекты. И мы получим много совершенно разных языков. Прощай китайское национальное единство!
Кроме того, Тайвань назло Пекину оставит у себя иероглифы. Что в дальнейшем сильно затруднит объединение страны. Тайваньцы перестанут понимать материк не только на уровне речи, но и на уровне письма. Уже были эксперименты с упрощением иероглифов. Это привело только к появлению двух разных стандартов письма, так как Тайвань и прочие заграничные китайцы не стали отказываться от традиционного варианта. Вряд ли пекинские коммунисты захотят повторять эти ошибки.

У меня сложилось впечатление, то сейчас единственный альтернативный диалект, который серьезно используется в письме -- это кантонский.
Все остальные как были, так и останутся разговорными.

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2018, 09:44
ā = a  á = av  ǎ = aa  à = va

Так неплохо. Только  v лучше бы уменьшить: ā = a; á = av; ǎ = aa;  à = va. И, может быть, 1 тон ā = a: :???
    Gua Guav Guva  Guā  (http://studychinese.ru/content/lessons/slogi/Gua.mp3)
    Lan Laan Lvan Lan (http://studychinese.ru/content/lessons/slogi/Lan.mp3)
    Zhe Zhev Zhee Zhve Zhe (http://studychinese.ru/content/lessons/slogi/Zhe.mp3)
    Chi Chiv Chii Chvi Chi (http://studychinese.ru/content/lessons/slogi/Chi.mp3)
    Shu Shuv Shuu Shvu Shu (http://studychinese.ru/content/lessons/slogi/Shu.mp3) 
    Pang Pavng Paang Pvang Pang (http://studychinese.ru/content/lessons/slogi/Pang.mp3)
    Chong Chovng Choong Chvong Chong (http://studychinese.ru/content/lessons/slogi/Chong.mp3)

Для самостоятельного сравнения:
Shuo (http://studychinese.ru/content/lessons/slogi/Shuo.mp3) Shou (http://studychinese.ru/content/lessons/slogi/Shou.mp3) Jian (http://studychinese.ru/content/lessons/slogi/Jian.mp3) Jiang (http://studychinese.ru/content/lessons/slogi/Jiang.mp3) Tie (http://studychinese.ru/content/lessons/slogi/Tie.mp3) Die (http://studychinese.ru/content/lessons/slogi/Die.mp3) Liang (http://studychinese.ru/content/lessons/slogi/Liang.mp3) Lang (http://studychinese.ru/content/lessons/slogi/Lang.mp3) Zuo (http://studychinese.ru/content/lessons/slogi/Zuo.mp3) Zou (http://studychinese.ru/content/lessons/slogi/Zou.mp3)

Полутретий тон:
(Woo xué xí Hànyǔ.) Woo xuev xiv Havnyuu. (Я изучаю китайский язык.) !! (http://studychinese.ru/content/lessons/tones/Frase_1.mp3)

(Nǐ hē kāfēi ma?) Nii he kafei ma? !! (http://studychinese.ru/content/lessons/tones/Frase_2.mp3)

(Nǐ māma) Nii mama (твоя мама) !! (http://studychinese.ru/content/lessons/tones/Frase_3.mp3)

(Qǐng hē chá) Qiing he chav(Пожалуйста, пейте чай) !! (http://studychinese.ru/content/lessons/tones/Frase_4.mp3)

Легкий тон:
(Nǐ de chē) Nii de che (твоя машина) !! (http://studychinese.ru/content/lessons/tones/Frase_5.mp3)

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 10, 2018, 10:01
...Вряд ли пекинские коммунисты захотят повторять эти ошибки.

Разумеется  :) А наши эксперименты 一 исключительно поиски путей улучшения читаемости китайских текстов иностранцами  :yes:

Цитата: Сергий от ноября 10, 2018, 02:53
В моем диалекте глобального суржика используется иная, более понятная нашему читателю:

ā = а:
á = а!
à = а,
ǎ = a?

Напр. Ни? хао?

Цитата: Hellerick от ноября 10, 2018, 04:53
Но ведь 'вопросительным' является á.
А 'требовательным' — à.

ā = а:
á = а?
à = а!
ǎ = a???
:green:

ā =  :o
á =  :what:
à =  :stop:
ǎ =  :donno:

Цитата: злой от ноября  8, 2018, 10:07

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2018, 09:44
В пиньине не используется буква "v". Применим ее для обозначения тонов.

ā = a
á = av
à = va
ǎ = aa

Тогда "guóyǔ luómǎzì" = "guovyuu luovmaazvi"
Можно сократить до "govyuu lovmaazvi".

:no:.

Неудобочитаемо и перерасход типографской краски. Ну, хотя с краской не намного лучше у юаньженевщины.

Больше похоже на  "проблему армянского алфавита" - куча идущих подряд сочетаний u и v тяжела для восприятия.

А что за проблема у армянского алфавита? Обычный алфавит

Проблема армянского алфавита — в монотонности. Знаки плохо вычленяются.

Цитата: Hellerick от ноября 12, 2018, 03:57
Проблема армянского алфавита — в монотонности. Знаки плохо вычленяются.

В простонародье - забор.

Цитата: Hellerick от ноября 12, 2018, 03:57
Проблема армянского алфавита — в монотонности. Знаки плохо вычленяются.

Если им надоест, у них всегда есть возможность перейти на славянский :-[

Цитата: Hellerick от ноября 12, 2018, 03:57
Проблема армянского алфавита — в монотонности. Знаки плохо вычленяются.

Вы просто не умеете его готовить. Не знаю как то не замечал такой проблемы. Спокойно читаю без всяких затруднений.

И да кстати, почему нет толковой транслитерации китайских знаков славянской азбукой? Система Палладия имхо устарела. А учитывая, что центральная Евразия, страны древней Степной Империи, Большой Тартарии и Руси-Украины Китаю все таки ближе чем страны Европы логичнее было бы заняться этим основательно. И китайцам и славянам.

Цитата: Сергий от ноября 12, 2018, 23:03

Цитата: Hellerick от ноября 12, 2018, 03:57
Проблема армянского алфавита — в монотонности. Знаки плохо вычленяются.

Если им надоест, у них всегда есть возможность перейти на славянский :-[

какой именно славянский сербский или польский)))

Цитата: forest от ноября 12, 2018, 23:08
какой именно славянский сербский или польский)))

Славянский в смысле вариант кириллицы. Поляки пишут латиницей. Хотя да, вы правы, благодаря им и чехам, которые при всем при том волохам и немцам не подчинились, сохранили свои язык и культуру латиница теперь тоже может считаться славянским алфавитом. Может придет время и китайские знаки и другие знаки Земли Поднебесной станут полноправной составляющей историко-культурного наследия стран Необъятной Славянщины. Врядли мы конечно до этого веселого времени доживем, но помечтать согласитесь не вредно  :-[

Цитата: Сергий от ноября 12, 2018, 23:12

Цитата: forest от ноября 12, 2018, 23:08
какой именно славянский сербский или польский)))

Славянский в смысле вариант кириллицы. Поляки пишут латиницей. Хотя да, вы правы, благодаря им и чехам, которые при всем при том волохам и немцам не подчинились, сохранили свои язык и культуру латиница теперь тоже может считаться славянским алфавитом. Может придет время и китайские знаки и другие знаки Земли Поднебесной станут полноправной составляющей историко-культурного наследия стран Необъятной Славянщины. Врядли мы конечно до этого веселого времени доживем, но помечтать согласитесь не вредно  :-[

Это хорошо что не доживём. Упаси боже от такой напасти как китайские иероглифы.

Цитата: forest от ноября 12, 2018, 23:24
Это хорошо что не доживём. Упаси боже от такой напасти как китайские иероглифы.

Вы не бойтесь. Славянский алфавит в общем пользовании думаю останется. Просто образованные люди из стран Неосяжной Славянщины будут баловаться латинкой и арабской вязью, а также щеголять знанием иероглифов. Уже по-сути щеголяют  :donno:
p.s. Дядя Федя нас предупреждал, что скучно не будет. Вот оно так и получается.

Цитата: Сергий от ноября 12, 2018, 23:08
И да кстати, почему нет толковой транслитерации китайских знаков славянской азбукой? Система Палладия имхо устарела. А учитывая, что центральная Евразия, страны древней Степной Империи, Большой Тартарии и Руси-Украины Китаю все таки ближе чем страны Европы логичнее было бы заняться этим основательно. И китайцам и славянам.

У меня два вопроса: как хорошо вы знаете китайский, чтобы судить о системе Палладия, и со сколькими китайцами вы общались, чтобы однозначно понять, что Китаю это всё ближе?

Цитата: Rómendil от ноября 15, 2018, 15:40]
У меня два вопроса: как хорошо вы знаете китайский, чтобы судить о системе Палладия, и со сколькими китайцами вы общались, чтобы однозначно понять, что Китаю это всё ближе?

В меру своего понимания. Китай ближе в смысле историческом, географическом и культурно-мировоззренческом, учитывая многовековые контакты. Сужу по открытым источникам. С китайцами не общался. Пока что.

Цитата: Сергий от ноября 15, 2018, 16:06

Цитата: Rómendil от ноября 15, 2018, 15:40]
У меня два вопроса: как хорошо вы знаете китайский, чтобы судить о системе Палладия, и со сколькими китайцами вы общались, чтобы однозначно понять, что Китаю это всё ближе?

В меру своего понимания. Китай ближе в смысле историческом, географическом и культурно-мировоззренческом, учитывая многовековые контакты. Сужу по открытым источникам. С китайцами не общался. Пока что.

А я общался. Ну в общем ясно. Удачи. Не думаю, что кроме неё тут что-то способно помочь.

Цитата: Rómendil от ноября 15, 2018, 20:10

Цитата: Сергий от ноября 15, 2018, 16:06

Цитата: Rómendil от ноября 15, 2018, 15:40]
У меня два вопроса: как хорошо вы знаете китайский, чтобы судить о системе Палладия, и со сколькими китайцами вы общались, чтобы однозначно понять, что Китаю это всё ближе?

В меру своего понимания. Китай ближе в смысле историческом, географическом и культурно-мировоззренческом, учитывая многовековые контакты. Сужу по открытым источникам. С китайцами не общался. Пока что.

А я общался. Ну в общем ясно. Удачи. Не думаю, что кроме неё тут что-то способно помочь.

Боюсь вы не поняли мою мысль. Она о том, что хотя латиница и играет достаточно большую роль в мире, но влияние кириллицы в культурном пространстве стран Старого Союза сохранится, а в других странах нашей планеты будет увеличиваться. И этот процесс не остановить. Рано или поздно ктото из китайцев будет учить и употреблять кириллицу наравне с латиницей. И наоборот, украинцы и русские будут употреблять кириллицу для разных языков, в тч китайского или там хинди или арабского. Уже употребляют. Вот вам и взаимопроникновение культурных пространств. А учитывая интерес всего мира к странам Старого Союза и центральной Евразии интерес к восточнославянским языкам и кириллице все равно будет возрастать. И китайцы тут будут одними из первых. Английского языка будет мало. И слава Богу, что мы как отдельные народы и культурные пространства сохранимся. Как я думаю и китайцы.

Цитата: Сергий от ноября 15, 2018, 22:15
но влияние кириллицы в культурном пространстве стран Старого Союза сохранится, а в других странах нашей планеты будет увеличиваться. И этот процесс не остановить. Рано или поздно ктото из китайцев будет учить и употреблять кириллицу наравне с латиницей.

как все запущено

Цитата: Сергий от ноября 12, 2018, 23:08
Система Палладия имхо устарела.

Именно система Палладия — один из лучших возможных вариантов. Так как есть однозначное соответствие между ней и пиньинем.

Цитата: Jorgan от ноября 18, 2018, 17:51

Цитата: Сергий от ноября 12, 2018, 23:08
Система Палладия имхо устарела.

Именно система Палладия — один из лучших возможных вариантов. Так как есть однозначное соответствие между ней и пиньинем.

Думаю возможен и лучший вариант, с однозначным соответствием и при этом более согласованный с восточнославянскими кириллицами

Цитата: Сергий от ноября 18, 2018, 18:30

Цитата: Jorgan от ноября 18, 2018, 17:51

Цитата: Сергий от ноября 12, 2018, 23:08
Система Палладия имхо устарела.

Именно система Палладия — один из лучших возможных вариантов. Так как есть однозначное соответствие между ней и пиньинем.

Думаю возможен и лучший вариант, с однозначным соответствием и при этом более согласованный с восточнославянскими кириллицами

А какой вариант будет лучшим? Можно, конечно, записывать tang и dang как тханг и танг, но лучше ли это, чем палладиевские тан и дан?

Цитата: Devorator linguarum от ноября 18, 2018, 18:58
А какой вариант будет лучшим? Можно, конечно, записывать tang и dang как тханг и танг, но лучше ли это, чем палладиевские тан и дан?

В целом она хорошая, может со временем просто чуть-чуть улучшат. Знаки для тонов добавят и т.д.

А вообще центральная Евразия это такая воронка в моем понимании, черная дыра, которая втягивает в себя все языки и культуры мира образуя из них новые, совершенно потрясающие сочетания и продукты. Вся история региона на протяжении веков это показывает. Сейчас Америка. Европа и Китай в очередной раз стремяться в центральную Евразию, вкладывают деньги, ресурсы, готовят армии солдат и рабочих, ученых, разведчиков и политтехнологов. Но чем больше они будут пытаться понять центральную Евразию и повлиять на нее, проконтролировать, спрогнозировать или скорректировать ее развитие - тем более пёструю и непредсказуемую Картину мы будем получать в итоге. Куммулятивный, интегральный эффект любых видов творчества обычно получается далеко не всегда таким, каким он казался исходя из его составляющих. Это я к тому чем больше Китай будет пытаться усиливать свое влияние в центральной Евразии, в частности в РФ - тем больше зависим от РФ, а точнее Большой и Пёстрой Славянщины, России и Тартарии он будет становиться. И РФ или то, во что она со временем превратиться будет тоже очень сильно меняться и развиваться под влиянием этих процессов. Вот как сейчас имеем большое влияние англицизмов на русский язык и определенное влияние русского языка, культуры и мировоззрения на английский мир, точно также будет и с китайским языком, культурой, мировоззрением, китайским миром в целом. Принцип суржика неумолим. Кто суржику противиться - тот проигрывает. Кто суржик принимает всей душой - тот неожиданно оказывается в выигрыше. Пока мне кажется, что восточнославянские культура и языки как раз и являются продуктами суржика языков и культур, суржик-friendly. А это значит при всех их минусах в результате происходящих процессов сообщество в целом выиграет, не прикладывая к этому больших усилий. Чисто за счет интегрального эффекта на данной конкретной территории, где проживает данная конкретная общность. Фрипулья, славяне и сочувствующие!

Цитата: Сергий от ноября 19, 2018, 00:45

Цитата: Devorator linguarum от ноября 18, 2018, 18:58
А какой вариант будет лучшим? Можно, конечно, записывать tang и dang как тханг и танг, но лучше ли это, чем палладиевские тан и дан?

В целом она хорошая, может со временем просто чуть-чуть улучшат. Знаки для тонов добавят и т.д.

Уже добавили. Видел какой-то старый (50-х годов) словарь, где при палладиевской транскрипции тоны изображались теми же самыми диакритиками, что в пиньине. Видимо, это не получило распространения по чисто техническим причинам: цифрами обозначать тона в докомпьютерную эпоху было типографически проще.

Палладица -- это всё-таки практическая транскрипция для русских.
Интересно попробовать сделать именно китайскую кириллицу.

Цитата: Hellerick от ноября 19, 2018, 16:27
Интересно попробовать сделать именно китайскую кириллицу.

И чем она должна отличаться от палладицы?

Отсутствием всяких ЧЖ и ЦЗ.

Надо просто людям объяснить, что не стоит ЧЖ пытаться произносить как /t͜ɕʒ/, оно не для этого предназначено.

Цитата: Hellerick от ноября 19, 2018, 16:37
Отсутствием всяких ЧЖ и ЦЗ.

Ну это просто: меняем чж и цз на дж на дз. Или, если хотите, на ӝ и ӟ. Только не вижу, чем это лучше - чистое шило на мыло.

[offКогда-то пытался проделать эксперимент. Уподобить русский язык китайскому. Сделать суржик, где все слова разбиты на простые слоги, в которых две согласные подряд встречаться не могут. Т.е. слоги типа СГ или СГС
[/off]

Цитата: Hellerick от ноября 19, 2018, 16:37
Отсутствием всяких ЧЖ и ЦЗ.

Это нормально. В палладице хуже другое: ци произносят с твердым ц, а ча - с мягким ч. Лучше заменить на тси и тша, или цси и чша для симметрии.

Цитата: bvs от ноября 19, 2018, 22:59
В палладице хуже другое: ци произносят с твердым ц, а ча - с мягким ч.

Есть такое, да.

Еще хуже что [чйоу] пишется цзю

А цзюй это [чü]
Цзуй - [цуэй] конечно же

Дун - [тонг]
Дунь - [туэн]

Цитата: iopq от марта  9, 2019, 17:18Еще хуже что [чйоу] пишется цзю

нуууу... там еще от тона зависит
jiū вполне себе такой [d̥zʲi(^o̯)u̯], jiǔ, jiù разумеется [d̥zʲi̯ou̯]

Цитата: iopq от марта  9, 2019, 17:18Еще хуже что [чйоу] пишется цзю
цзуй - [цуэй] конечно же

аналогично

Цитата: iopq от марта  9, 2019, 17:18
Дун - [тонг]
Дунь - [туэн]

нету там никакого тонг и туэн
dong [d̥ʊŋ], dun [d̥u^ə̯n]

Смотря где, в Тайване чистейшее  [toŋ]

Цитата: iopq от марта  9, 2019, 23:17
Смотря где, в Тайване чистейшее  [toŋ]

тайвань не нужен

Цитата: Jorgan от марта  9, 2019, 23:19

Цитата: iopq от марта  9, 2019, 23:17
Смотря где, в Тайване чистейшее  [toŋ]

тайвань не нужен

Как раз в Тайвань легче на Американском паспорте

Никто не убедит что дун и дунь правильнык подход

Нельзя было просто писать дунг и дун?

Цитата: iopq от марта  9, 2019, 23:31
Нельзя было просто писать дунг и дун?

писали уже кучу раз
дунг неизбежно вызывает прочтение /дунк/, поэтому и записывается как "дун", а dun записывается как "дунь", чтобы по транслитерации можно было восстановить исходный слог

на всякий случай, это транслитерация, не транскрипция

Понятно что писали

[дунк] только у людей которые произносят шаг как [шак] а не [шах]

И ничем не хуже чем [дун'] вместо дун. Хотя бы место артикуляции правильное.

По таким аргументам можно писать дун и дум - все таки не транскрипция, же. На один символ меньше будет...

Цитата: iopq от марта 10, 2019, 02:16
[дунк] только у людей которые произносят шаг как [шак] а не [шах]

И ничем не хуже чем [дун'] вместо дун. Хотя бы место артикуляции правильное.

По таким аргументам можно писать дун и дум - все таки не транскрипция, же. На один символ меньше будет...

в /дунк/ лишний звук, которого даже рядом нет в китайском

Можно было писать дунъ.

Цитата: iopq от марта 10, 2019, 02:16
[дунк] только у людей которые произносят шаг как [шак] а не [шах]

Шах разве говорят?

Цитата: Timiriliyev от марта 10, 2019, 04:18
Можно было писать дунъ.

пишут, когда далее идет слог с нулевой инициалью
嫦娥 Chángʼé — Чанъэ

Цитата: Timiriliyev от марта 10, 2019, 04:18Можно было писать дунъ.

ВНЕЗАПНО до отмены конечных еров так и писали.
Слоги различались конечным знаком: дунъ и дунь.

Цитата: Karakurt от марта 10, 2019, 05:18Шах разве говорят?

Как Вы ещё предлагаете оглушать южнорусский /γ/?

Цитата: Bhudh от марта 10, 2019, 12:45

Цитата: Timiriliyev от марта 10, 2019, 04:18Можно было писать дунъ.

ВНЕЗАПНО до отмены конечных еров так и писали.
Слоги различались конечным знаком: дунъ и дунь.

вот в чем и проблема, транслитерация слишком старая

Есть таблицы разностей в тогдашнем и нынешнем произношениях путунхўы?

Рациональнее писать -нг.
Как и поступают при транскрипциях с остальных языков. С вьетнамского, например.
Но в случае китайского у нас имеется давняя и достойная отдельного уважения традиция.

Цитата: Bhudh от марта 10, 2019, 12:45
ВНЕЗАПНО до отмены конечных еров так и писали.

Ну это само собой.

Цитата: unlight от ноября  7, 2018, 22:03
(http://img11.lostpic.net/2018/11/07/356d4b8cf051279e9e7bd1cc25bc548d.th.png) (http://lostpic.net/image/nTCj)
Только не говорите, что все всегда обо всем по контексту с радостью догадаются :)

В английском ситуация еще хуже, и ничего, догадываются.

Цитата: iopq от марта 10, 2019, 02:16
[дунк] только у людей которые произносят шаг как [шак] а не [шах]

То есть только у 80% русскоязычных? Да, это катастрофа, конечно. :)

Цитата: iopq от марта  9, 2019, 17:18
Еще хуже что [чйоу] пишется цзю
А цзюй это [чü]

Тут попытались исправить: Українська транскрипція Кірносової-Цісар (https://lingvoforum.net/index.php?topic=96525.0).

Мне кажется, оптимальная латиница для китайского — польская (у меня déjà ecrit какое-то...).
Там есть и различие [tʃ] и [tɕ], и обозначение мягкости...

Цитата: Bhudh от марта 11, 2019, 12:33
Мне кажется, оптимальная латиница для китайского — польская (у меня déjà ecrit какое-то...).
Там есть и различие [tʃ] и [tɕ], и обозначение мягкости...

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2019, 15:29
До речі, шкода, що поляки не вигадують чогось свого.
У них підходяща фонетика та орфографія.
Жэньминь жибао / Renmin Ribao = Rzeńmiń Rzybał  ;D

Ну, укроветки я не читаю. Значит, у дураков мысли сходятся великие умы думают одинаково.

Дык женмин жибао без мягкой н в китайском

В китайском же есть смягчение

Цитата: iopq от марта 11, 2019, 14:25
Дык женмин жибао без мягкой н в китайском

В китайском же есть смягчение

Так в китайском нет /g/, потому пару /n/ и /ŋ/ так представляют. 
(wiki/en) Standard_Chinese_phonology#Consonants (https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Chinese_phonology#Consonants)
g = /k/    
k = /kʰ/

Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2019, 15:11

Цитата: iopq от марта 11, 2019, 14:25
Дык женмин жибао без мягкой н в китайском

В китайском же есть смягчение

Так в китайском нет /g/, потому пару /n/ и /ŋ/ так представляют. 
(wiki/en) Standard_Chinese_phonology#Consonants (https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Chinese_phonology#Consonants)
g = /k/    
k = /kʰ/

哥哥 ge1 ge [кыгъ]

т.е. в интервокальной позиции вполне звонкие

я принципиально обозначаю их как /b̥/, а не /p/
ибо нифига они не глухие

это кстати один из стандартных русских акцентов в китайском — говорить их как глухие
таця хао вместо /d̥ad̥ʑ(i̯)a hɑʊ/ звучит дико, в том числе и потому, что у большинства оно в итоге сваливается в /tʰatɕʰa haɔ/

Всем привет,
вот мой авторский проект романизации


https://www.youtube.com/watch?v=uu8W0uobvQs (https://www.youtube.com/watch?v=uu8W0uobvQs)