Из романских это однозначно французский, пестрящий случаями типа превращения лат. aquā во фр. eau [ɔ]. Из балтийских латышский явно фонетически разрушеннее литовского. Из славянских прямо не знаю что и выбрать - все языки продвинулись примерно одинаково. А в других группах?
Цитата: Devorator linguarum от октября 27, 2018, 18:25Из славянских прямо не знаю что и выбрать - все языки продвинулись примерно одинаково.
Чё, прадъ?
Цитата: Bhudh от октября 27, 2018, 18:28
Цитата: Devorator linguarum от октября 27, 2018, 18:25Из славянских прямо не знаю что и выбрать - все языки продвинулись примерно одинаково.
Чё, прадъ?
Если не прадъ, предложите кандидата на наибольшую фонетическую разрушенность.
Албанский и армянский, наверное, самые разрушенные. :umnik:
Из славянских, может быть, всё-таки чешский. В любом случае что-то из северного ареала, на его фоне какой-нибудь с.-х. настолько же экстремально архаичен, как тосканский против франсийского.
Из германских, наверное, датский, или какой-нибудь ядрёный немецкий диалект.
Кельтские все жутко инновационны.
Из иранских — пашто.
Из индийских — островные? :???
У остальных выбирать особо не из чего.
я как раз недавно об этом думал ;up:
Цитата: كافر от октября 27, 2018, 18:50
Из иранских — пашто.
А почему он? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 27, 2018, 18:37
Албанский и армянский, наверное, самые разрушенные. :umnik:
Скорее, не обследованые. Причем, иной диалект исчезает с каждым днём.
А из индо-арийских - бенгали?
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 18:55
Цитата: Nevik Xukxo от октября 27, 2018, 18:53
Цитата: كافر от октября 27, 2018, 18:50
Из иранских — пашто.
А почему он? :umnik:
Из-за безпорядочного слово-ударения.
С чего вдруг оно беспорядочное и почему это жуткая инновация?
Цитата: Iskandar от октября 27, 2018, 19:23
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 18:55
Цитата: Nevik Xukxo от октября 27, 2018, 18:53
Цитата: كافر от октября 27, 2018, 18:50
Из иранских — пашто.
А почему он? :umnik:
Из-за безпорядочного слово-ударения.
С чего вдруг оно беспорядочное и почему это жуткая инновация?
Латынь, например - не такова. а более архаична.
Цитата: Damaskin от октября 27, 2018, 19:19
А из индо-арийских - бенгали?
может даже хинди? (я не спец!)
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 19:28
Цитата: Iskandar от октября 27, 2018, 19:23
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 18:55
Цитата: Nevik Xukxo от октября 27, 2018, 18:53
Цитата: كافر от октября 27, 2018, 18:50
Из иранских — пашто.
А почему он? :umnik:
Из-за безпорядочного слово-ударения.
С чего вдруг оно беспорядочное и почему это жуткая инновация?
Латынь, например - не такова. а более архаична.
Какова не такова?
Как одно следует из другого?
Цитата: Iskandar от октября 27, 2018, 19:37
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 19:28
Цитата: Iskandar от октября 27, 2018, 19:23
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 18:55
Цитата: Nevik Xukxo от октября 27, 2018, 18:53
Цитата: كافر от октября 27, 2018, 18:50
Из иранских — пашто.
А почему он? :umnik:
Из-за безпорядочного слово-ударения.
С чего вдруг оно беспорядочное и почему это жуткая инновация?
Латынь, например - не такова. а более архаична.
Какова не такова?
Как одно следует из другого?
вы название темы читали? автор имел ввиду звучание - а вы о значении все...
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 19:28
Латынь, например - не такова. а более архаична.
В сравнении с чем? :umnik:
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 19:41
вы название темы читали? автор имел ввиду звучание - а вы о значении все...
О каком "значении"? Вы о чём?
Цитата: Iskandar от октября 27, 2018, 19:51
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 19:41
вы название темы читали? автор имел ввиду звучание - а вы о значении все...
О каком "значении"? Вы о чём?
значении этого звучания - буквах а не звуках
Цитата: Nevik Xukxo от октября 27, 2018, 19:50
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 19:28
Латынь, например - не такова. а более архаична.
В сравнении с чем? :umnik:
почти везде ударение на предпоследний слог а в пушту я даже не знаю где
Рассказывают, будто у и.-е.-йцев все морфемы делились на два типа: "сильные" и "слабые", и что в слове ударение падало на первую сильную, а если сильной не было, то просто на первую. Так что латинское ударение получается инновационным.
Цитата: yurifromspb от октября 27, 2018, 20:43
Рассказывают, будто у и.-е.-йцев все морфемы делились на два типа: "сильные" и "слабые", и что в слове ударение падало на первую сильную, а если сильной не было, то просто на первую. Так что латинское ударение получается инновационным.
есть ие где вообще аблаута нет
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 20:46
Цитата: yurifromspb от октября 27, 2018, 20:43
Рассказывают, будто у и.-е.-йцев все морфемы делились на два типа: "сильные" и "слабые", и что в слове ударение падало на первую сильную, а если сильной не было, то просто на первую. Так что латинское ударение получается инновационным.
есть ие где вообще аблаута нет
Да это вроде не про аблаут, а вообще.
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 20:33значении этого звучания - буквах а не звуках
Буквы — значение звуков⁈ :o
Цитата: Bhudh от октября 27, 2018, 20:55
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 20:33значении этого звучания - буквах а не звуках
Буквы — значение звуков⁈ :o
фонема - смыслоразличительная часть слова звук нет
Цитата: Nevik Xukxo от октября 27, 2018, 18:53
Цитата: كافر от Из иранских — пашто.
А почему он? :umnik:
Это всё общие впечатления, я не готов их обосновывать :). Восточноиранская лениция звонких, результаты которой дополнительно продвинуты в пашто, преобразование групп согласных, выпадение и другие изменения гласных, там много всего поменялось.
Цитата: yurifromspb от октября 27, 2018, 20:43
Рассказывают, будто у и.-е.-йцев все морфемы делились на два типа: "сильные" и "слабые", и что в слове ударение падало на первую сильную, а если сильной не было, то просто на первую.
Это нынешняя концепция МАШ (школа Дыбо). Она работает немного не так: «сильные» и «слабые» морфемы — это не какая-то абстракция, за + и - якобы кроются реальные праиндоевропейские тонемы, которые эти морфемы характеризовали, два тона, из которых складывался тоновый контур ПИЕ лексем. Эта модель противоречит известным данным, в частности, характеру связи акцента с аблаутом и ларингальной теории, требует обширной подтасовки материала и не прнимается никем за пределами МАШ, в том числе для балтославянского.
Что касается латинского ударения, то оно, разумеется, никак не связано с индоевропейским. Последнее ещё в древности было заменено сперва начальным, а намного позже — известным правилом классической латыни. Похожее случилось в истории польского языка.
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 20:59фонема - смыслоразличительная часть слова звук нет
А буквы-то тут при чём?
Цитата: كافر от октября 27, 2018, 21:05
Цитата: yurifromspb от октября 27, 2018, 20:43
Рассказывают, будто у и.-е.-йцев все морфемы делились на два типа: "сильные" и "слабые", и что в слове ударение падало на первую сильную, а если сильной не было, то просто на первую.
Это нынешняя теория МАШ (школа Дыбо). Она работает немного не так: «сильные» и «слабые» морфемы — это не какая-то абстракция, за + и - якобы кроются реальные праиндоевропейские тонемы, которые эти морфемы характеризовали, два тона, из которых складывался тоновый контур ПИЕ лексем. Эта модель противоречит известным данным, в частности, характеру связи акцента с аблаутом и ларингальной теории, требует обширной подтасовки данных и не разделяется никем за пределами МАШ, в том числе для балтославянского.
Что касается латинского ударения, то оно, разумеется, никак не связано с индоевропейским. Последнее ещё в древности было заменено сперва начальным, а намного позже — известным правилом классической латыни. Похожее случилось в истории польского языка.
Да, про натяжки материала тут что-то на форуме упоминалось, кстати, про это вроде Кодер говорил, интересный любитель лингвистики, слишком ударившийся в ниспровергательство. Про то что не все разделяют слышал, но особо не вникал (там с морфологией, акцентно-аблаутными парадигмами надо было много материала внимательно изучить, было лениво), а так-то концепция с +/- занимательная, простая.
Не подскажете, где посмотреть наиболее обоснованную, на ваш взгляд, современную теорию?
Где-то видел, как для хеттского доказывали упомянутую теорию. Сейчас поищу, вот: Anthony D. Yates. Stress assignment in Hittite and Proto-Indo-European.
Цитата: yurifromspb от октября 27, 2018, 21:28
Не подскажете, где посмотреть наиболее обоснованную, на ваш взгляд, современную теорию?
У Оландера в «Balto-Slavic accentual mobility». Там же есть введение в проблематику и обзор других акцентологических концепций.
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 19:41вы название темы читали? автор имел ввиду звучание
Звучание чего?
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 20:33
Цитата: Iskandar от октября 27, 2018, 19:51
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 19:41
вы название темы читали? автор имел ввиду звучание - а вы о значении все...
О каком "значении"? Вы о чём?
значении этого звучания - буквах а не звуках
Чё-то какая-то совсем несуразица пошла...
вот имено
Ладно, бессмысленно общаться с очередной одарённостью...
Ударение совершенно не "беспорядочное" и основано на просодических закономерностях, подобных (в принципе подобных, но не повторяющих) таковым, в частности, в согдийском языке. Архаичности в них побольше, чем "механическом" ударении в предке западноиранских.
Цитата: Haimareiks от октября 27, 2018, 20:59
смыслоразличительная часть слова звук нет
Это, простите, на каком языке вы соблаговолили написать? :what:
Цитата: كافر от октября 27, 2018, 21:45
Цитата: yurifromspb от октября 27, 2018, 21:28
Не подскажете, где посмотреть наиболее обоснованную, на ваш взгляд, современную теорию?
У Оландера в «Balto-Slavic accentual mobility». Там же есть введение в проблематику и обзор других акцентологических концепций.
В свободном доступе её вроде нет. А что скажете на рецензию М.В. Ослона?
А нет, есть на twirpx (https://www.twirpx.com/file/1311068).
Вот рецензия https://www.academia.edu/1979684/_Рец._на_кн._T._Olander._Balto-Slavic_accentual_mobility (https://www.academia.edu/1979684/_%D0%A0%D0%B5%D1%86._%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%BD._T._Olander._Balto-Slavic_accentual_mobility)
Цитата: yurifromspb от октября 28, 2018, 01:17
Вот рецензия https://www.academia.edu/1979684/_Рец._на_кн._T._Olander._Balto-Slavic_accentual_mobility
ЦитироватьКроме того, не очень понятно, к каким, если не просодическим, различиям автор возводит наблюдаемые в славянских языках различные рефлексы долгих падежных окончаний. Он без каких-либо оговорок ставит краткостное ударение во всех «общеславянских» падежных формах с конечным ударным слогом: им. *golvà и род. *golvỳ, как будто эти ударения восходят к сокращенному акуту (в традиционной терминологии), хотя имеется немало диалектов, где представлена и долгота (т. е. не акут), ср. ст.-хорв. (Крижанич) глāва́ при род. глāвē, а также твор. мн. зуби̂.
Вторичность с.-х. генитива -ē и других конечных долгих доказывал даже лояльный МАШ Капович. Это окончание извлечено из местоимений, где tẽ < *toję̍ (на удивление типичное для ИЕ явление).
ЦитироватьСудя по всему, автор считает, что подвижность была обязательным свойством всех атематических имен (и не упоминает о неподвижных). Это, однако, неверно, ср. др.-инд. nár 'человек', род. náras, а также литов. им. мн. dùrys 'дверь', род. dùrų (а.п. 2), соответствующее слав. *dvьrь (а.п. b), и нек. др. [Дыбо 2003: 139, 144]. Атематические имена в индоевропейском могли, таким образом, быть и неподвижны.
Для *h₂ner- реконструируется обычная амфикинетическая парадигма по греческому и армянскому, причём в последнем его склонение совершенно уникально и не может объясняться иначе. Др.-инд. косвенная основа nar- явным образом восстановлена вместо *ar- < *h₂n̥r-, о чём написано в любой сравнительной грамматике.
Я считаю, что это яркий образчик методологии Дыбо, шире — МАШ, ещё шире — вообще всех «московских школ» (люди-то одни и те же). Называется она «черрипикинг, местами переходящий в мошенничество».
В ПИЕ было два-три акростатических корневых имени с o ~ e в корне, например, *nokʷts, род. п. *nekʷts, и они упомянуты у Оландера. И nar- тоже упомянуто в разделе про санскрит.
Цитировать
Утверждая, что подвижность в индоевропейском имелась только у атематических имен, трудно не заметить, что она наблюдается и у соответствующих имен в литовском. Причем древнеиндийская, греческая и (древне-)литовская акцентные кривые почти тождественны, ср. (древне-)литовскую парадигму с греческой: им. ед. šuõ (ßů) ≈ κύων, род. šuñs (ßunes³) = κυνός, дат. šùniui (ßúni) ≠ κυνί, вин. šùnį = κύνα, им. мн. šùnys (ßúnes) = κύνες, род. šunų̃ = κυνῶν, дат. šunìms (ßunímus) = κυσί, вин. šunìs < *šùn-īns⁴ = κύνας. Только в дат. ед. наблюдается несоответствие, что, вероятно, связано с тем, что в греческом эта форма перенесена из местного падежа.
Цитировать
Более того, сравнив кривые атематических и тематических имен на *-ā < *-eH, мы легко обнаружим, что и они друг другу практически тождественны. Для примера сравним (др.-)литов. šuõ и galvà: род. šuñs < *šunès = galvõs, дат. ßúni = gálvai, вин. šùnį= gálvą, твор. šuniù < *šùn-(i)-ō (по закону де Соссюра) = gálva, им. мн. ßúnes = gálvos, род. мн. šunų̃ = galvų̃ и т. д. Тут сам собой напрашивается вопрос: может ли безударность тематических окончаний диктоваться «законом подвижности», если в общем то же распределение ударных и безударных окончаний по падежам было представлено уже в индоевропейском (в атематических именах)?
Нет никаких оснований реконструировать накоренное ударение для старого греческого датива, ср. нулевую ступень в др.-инд. śune и ударение в других атематических именах: kṣé, padé, daté, saté и т. д. (у śun- баритонеза обобщена по всей парадигме).
То же самое касается инструменталиса: др.-инд. jmā́, padā́, datā́, satā́ и т. д. Это же окончание предположительно отражено греческим в составе наречий типа κρυφῆ.
Для начала, ни Оландер, ни кто-либо другой не считает, что одинаковое ударение у окситонированных тематических и атематических имён в слабых падежах получилось «случайно» в литовском ли, или в других языках:
| падеж | ед. ч. | мн. ч. |
| род. | κυνός | ἀδελφοῦ | κυνῶν | ἀδελφῶν |
| дат. | κυνί | ἀδελφῷ | κυσί | ἀδελφοῖς |
Оно
и было одинаковым. А в литовском оно стало одинаковым ещё и в
сильных падежах, кроме номинатива единственного числа: три падежных формы.
Ослон хочет сказать, что маловероятно, чтобы это произошло благодаря фонетическому закону; чтобы ударение окситонированных ā-основ сместилось на основу только в тех формах, в которых оно туда падает в атематических именах. Но этого и не случилось: как показано выше, литовская баритонеза в дательном и творительном падежах единственного числа тоже вторична. Кроме того, закон Оландера должен был затронуть и генитив множественного числа; фактическая окситонеза объясняется аналогией.
Таким образом, три формы с баритонезой и пять форм с окситонезой соответствуют греко-арийскому ударению в атематических именах, три формы с баритонезой и одна с окситонезой — не соответствуют. Всего ударение в формах, которые генерирует для ā-основ Mobility Law, напоминает старую и.-е. подвижность в
66% случаев, немногим более подброшенной монеты.
Невероятность такого «совпадения», кажущаяся Ослону — следствие целого ряда ошибок.
ЦитироватьВ любом случае представляется очевидным, что, вопреки мысли Оландера и многих его предшественников, вряд ли следует искать двух различных объяснений для акцентных кривых атематических и тематических имен, т. к. сами окончания, по сути дела, материально тождественны.
Совсем не вижу логики.
ЦитироватьИз приблизительно пятидесяти форм, приведенных для подтверждения «закона подвижности», более десяти объяснены различными аналогиями. Столь большая погрешность не может не ставить под сомнение правомочность предлагаемого закона.
Это довольно неплохая погрешность. Есть такие вещи, которые нельзя объяснить, не обращаясь к аналогическому развитию, например, явления конца слога в праславянском — просто потому, что там действительно полно аналогий. Вопрос состоит в том,
что регулярно и
что обусловлено аналогически, причём убедительность ответа зависит от размера этих категорий далеко не в первую очередь.
ЦитироватьЕсли бы упомянутое контурное правило тогда уже не действовало, то вряд ли было бы возможно прийти к столь четкой его реконструкции [Дыбо 1981 и т. д.], в которую систематическим образом укладываются свидетельства памятников и современных языков.
;D
Захотелось процитировать Вовина:
ЦитироватьThe following passage from SS's reply is quite revealing: "I agree with Vovin that an etymological dictionary is the final proof of genetic relationship – only because nobody has succeeded yet (to my knowledge) to compile an etymological dictionary of a non-existent family"... As for the second part of SS's statement, all I have to say that if Shulze's (Shulze 1997) and other Caucasianists' objections against "North Caucasian" as a language family is valid in spite of "A North Caucasian Etymological Dictionary" (Nikolaev & Starostin 1994) lying right in front of them, then Nikolaev and SS may well be the first persons in history who have succeeded in compiling the etymological dictionary of a non-existent family.
«Чёткая реконструкция» на основе черрипикинга и требующая даже для славянского костылей типа полуотметности, а для индоевропейского вообще плоскоземельства, не стоит ничего.
Я не утверждаю, что Оландер во всём прав, или что все восстановленные им формы верны, совсем нет; но в целом его концепция намного состоятельнее и московской, и лейденской, каждая из которых порочна
методологически и тянет за собой огромный багаж крайне сомнительных представлений.
Нужна какая-то агностическая версия на всю эту фонетику. Принять только те вещи, которые общеприняты всеми фонетистами, а всё спорное предварительно выкинуть, потому что гипотезы. :umnik:
Цитата: كافر от октября 28, 2018, 16:53
Я не утверждаю, что Оландер во всём прав, или что все восстановленные им формы верны, совсем нет; но в целом его концепция намного состоятельнее и московской, и лейденской, каждая из которых порочна методологически и тянет за собой огромный багаж крайне сомнительных представлений.
Спасибо за обстоятельный ответ.
В общем, запутанная ситуация позволяет существовать фантомным объяснениям.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2018, 16:57
Нужна какая-то агностическая версия на всю эту фонетику. Принять только те вещи, которые общеприняты всеми фонетистами, а всё спорное предварительно выкинуть, потому что гипотезы. :umnik:
Просто минимальный полный перечень фактов.
Цитата: كافر от октября 28, 2018, 16:53
и московской, и лейденской
и почему все (?) ИЕ фонетисты попрятались в Москву и Лейден?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2018, 18:31
все (?) ИЕ фонетисты попрятались в Москву и Лейден
:uzhos: :3tfu:
Это всего лишь две национальные школы. Их влияние (особенно Москвы, в мире мало кто читает по-русски) не настолько велико, подавляющее большинство индоевропеистов не принимает большинства их оригинальных положений, лишь отдельные удачные идеи, когда их можно отцепить от менее удачных. Единственная область исследований, где Лейден и Москва в последние десятилетия находились в авангарде — балтославянская акцентология.