Лингвофорум

Когда болгары потеряли падежи?

Собственно, мне хотелось бы понять, случилось ли это ещё в первом тысячелетии, или уже во втором (под турками?).

Интернет-энциклопедия всегда к Вашим услугам, совершенно бесплатно и без SMS.
(wiki/en) History of the Bulgarian language (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Bulgarian_language)

(wiki/en) Middle Bulgarian language (https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Bulgarian_language)

Цитата: The use of Middle Bulgarian starts from the end of the 12th century and continues to 1396. This period of the language exhibits significantly different morphology from earlier periods, most notably in the complete disappearance of the locative, instrumental, and genitive cases.

Спасибо!

На русском в Википедии сказано то же самое: (wiki/ru) Болгарский_язык#Среднеболгарский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

Как я понял, это общепризнанная точка зрения.

Буду игнорировать высказывания тех, кто настаивает на ином мнении.

Цитата: Солохин от октября 27, 2018, 13:25
Когда болгары потеряли падежи?

Собственно, мне хотелось бы понять, случилось ли это ещё в первом тысячелетии, или уже во втором (под турками?).

1) В горных говорах есть четыре падежа (склоняются все именные части речи): им., род., дат., вин., а также остатки творительного и местного.
2) В западных говорах (и местами в других) два падежа у существительных (именительный и общекосвенный) и три у местоимений (+ родительно-дательный).
3) В новом литературном болгарском сначала ещё сохраняли различие между именительным и общекосвенным (винительным), что было в духе ситуации в диалектах, а также допускались формы дат. падежа. После Второй Мировой, норму осовременили, убрав пережиточные падежные формы у существительных и прилагательных (тем не менее, было сохранено странное различие по падежам между полной и апокопированной формами артикля).

Так что, хотя терять начали очень давно (с XIII века), просто так растерять до конца не удалось. :yes:

Спасибо. Исчерпывающе!

Цитата: mnashe от октября 28, 2018, 15:47

Offtop

Благодарить за каждый интересный мне ответ я не решаюсь, чтобы не засорять тему оффтопом, но всё-таки очень хочется выразить благодарность за эту работу, несущую столько радости!

Цитата: Солохин от октября 27, 2018, 13:25
Собственно, мне хотелось бы понять, случилось ли это ещё в первом тысячелетии, или уже во втором (под турками?).

Интересно указание на турок. Есть какие-то мнения, что повлиял турецкий (в котором, кстати, все его 6 падежей живут и здравствуют)?

Читал тут грамматику болгарского, и в ней утверждалось, что полный запрет на падежи — это искусственная литературная норма. В живых говорах падежи хоть полудохленькие, на грани перехода в наречия, но сохранялись.

Цитата: Hellerick от октября 30, 2018, 08:00
Читал тут грамматику болгарского, и в ней утверждалось, что полный запрет на падежи — это искусственная литературная норма. В живых говорах падежи хоть полудохленькие, на грани перехода в наречия, но сохранялись.

Кто автор грамматики?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2018, 08:02
Кто автор грамматики?

Ой, не помню. Что-то старое советское.

Кстати, различие полных и кратких определенных артиклей — это тоже искусственная литературная норма.
Так что пока кодификаторы душили падежи в одном месте, они их создали в другом.

Цитата: Hellerick от октября 30, 2018, 08:04

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2018, 08:02
Кто автор грамматики?

Ой, не помню. Что-то старое советское.

Кстати, различие полных и кратких определенных артиклей — это тоже искусственная литературная норма.
Так что пока кодификаторы душили падежи в одном месте, они их создали в другом.

1) Есть грамматика Маслова. Другие «рядом не валялись» (в том числе многие болгарских авторов). Там он не утверждает, что падежи кто-то специально исключал из лит. нормы.
2) Про формы артикля я ваше написал уже. Краткие формы арктикля того же происхождения, что формы 3-го лица глаголов с нулевым окончанием, а также краткая форма инфинитива (единственная сохранившаяся, хотя тоже уже почти не употребляющаяся) — т. е. флексионное ослабление конечного слога с -t-. Там где употребительны полные формы артикля, обычно употребляются и формы 3-го лица с окончанием -т (инфинитив, однако, в большинстве говоров исчез совсем).

Цитата: Солохин от октября 27, 2018, 14:00
На русском в Википедии сказано то же самое: (wiki/ru) Болгарский_язык#Среднеболгарский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

Сказано про влияние румынского, но в румынском есть падежи.

Цитата: DarkMax2 от октября 30, 2018, 08:42
Сказано про влияние румынского, но в румынском есть падежи.

1) Там просто повторены устаревшие предположения.
2) БЯСовские общности в морфологии имени есть, например, выражение несогласованного определения так же, как адресата, суффиксальная детерминация.
3) В целом, однако, падежные системы языков БЯСа сильно различаются: в албанском развитая падежная морфология, болгарско-македонские — единственные из славянских с сильно редуцированной системой падежей, румынские — единственные из романских с вообще сохранившимся именным склонением (другой ареал — франкопровансальский альпийский — сохранялся до середины XX века).

А как нынешние болгары воспринимают падежи? В смысле, понимание речи.
Например, ЦСЯ на службе. Мне так кажется, что нормально, а родной язык ощущается как чуждый. :)

Цитата: piton от октября 30, 2018, 11:37
А как нынешние болгары воспринимают падежи? В смысле, понимание речи.

Обычно воспринимают: во-первых, своя классическая литература, где падежные формы можно встретить, во-вторых, широкое изучение русского языка, особенно в послевоенное время. Но это взрослые, да только те, что хорошо образованы и начитанны. Школота/гопота же (причём, в любое историческое время новоболгарского государства) естественно ничего не читает и не учит, местоименное склонение собственного языка им по барабану, поэтому синтетическое склонение для них — вещь неизвестная и непонятная.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2018, 11:34
болагско-македонские — единственные из славянских с сильно редуцированной системой падежей, румынские — единственные из романских с вообще сохранившимся именным склонением

Ничего себе контраст! :o

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2018, 11:34
болагско-македонские ... франкопрованскальский

Sic? :what:

А что такое БЯЗ? По контексту я ожидал там БЯС (балканский языковый союз), но, наверно, неправильно понял?

Цитата: mnashe от октября 30, 2018, 12:18

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2018, 11:34
болагско-македонские — единственные из славянских с сильно редуцированной системой падежей, румынские — единственные из романских с вообще сохранившимся именным склонением

Ничего себе контраст! :o

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2018, 11:34
болагско-македонские ... франкопрованскальский

Sic? :what:

А что такое БЯЗ? По контексту я ожидал там БЯС (балканский языковый союз), но, наверно, неправильно понял?

Исправил. :fp: Это рецидив павлотита. Бывает.

Тут нужно уточнить, что румынское склонение являет собой некую промежуточную стадию между наличием падежей и их отсутствием, напоминая при этом литературную немецкую: детерминативы склоняются гораздо охотнее, чем сами существительные.

Цитата: Vertaler от октября 30, 2018, 13:04
литературную немецкую

А в разговорном немецком ситуация заметно отличается?

Цитата: mnashe от октября 30, 2018, 13:43

Цитата: Vertaler от октября 30, 2018, 13:04
литературную немецкую

А в разговорном немецком ситуация заметно отличается?

Не сильно, но следующий шаг — полный развал падежной системы, что видим, скажем, в нидерландском и, если не ошибаюсь, хотя бы даже в арумынском.

Balkansprachbund-ът: балканският езиков съюз (http://christotamarin.blogspot.com/2016/08/balkansprachbund.html)  (на болгарском).

.. По пѫтят от старо-славянски към текущото положение в балкано-славянски.. (http://christotamarin.blogspot.com/2016/08/balkansprachbund.html#Balkan-A5-6)  (на болгарском)

Даже в современном языке есть застывшие выражения с формами всех падежей.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2018, 10:16
А вот господа с Улья считают, что это недостойное занятие...

Это к чему был выпад очередной?

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 07:51

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2018, 10:16
А вот господа с Улья считают, что это недостойное занятие...

Это к чему был выпад очередной?

1) К обсуждению того, почему здесь мало народу. У вас читалка предыдущих сообщений сломалась? :what:
2) «Очередной»? Процитируйте, где был предыдущий по очереди.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2018, 11:58
К обсуждению того, почему здесь мало народу. У вас читалка предыдущих сообщений сломалась? :what:

Предыдущих по отношению к чему?
Вижу вопрос, вижу ответ, вижу дифирамбы. Означенного обсуждения не вижу.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2018, 11:58
почему здесь мало народу.

То есть некие "господа" виноваты?

Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 12:19
То есть некие "господа" виноваты?

То есть, никто не виноват.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2018, 10:16
...господа с Улья...

А кто конкретно имеется в виду?
(Если что: я прекрасно знаю, что такое улей и присутствую там с 2013 года, не надо мне объяснять. Мне интересно, про кого говорит ВМ).

Цитата: Киноварь от декабря 23, 2018, 16:57
А кто конкретно имеется в виду?

Необязательно кто-то конкретный. К созданию Улья привели принципиальные разногласия по вопросу, каким должен быть лингвофорум. Часть лингвофорумчан хотели видеть его чисто лингвистическим. Или близко к тому, во всяком случае, без раздутого «просто общения». Другие (включая создателя) не хотели подобных ограничений.
Из этого главного разногласия вытекал и ещё один важный вопрос: как относиться к хамству со стороны профессиональных лингвистов. Первые были склонны смотреть на него сквозь пальцы, а в некоторых случаях и одобрять его (в отношении дилетантов в первую очередь). Вторые считали, что хамство не позволительно никому, и если лингвист не может вписаться в рамки правил приличного общения, то придётся форуму остаться без этого лингвиста, несмотря на серьёзную потерю для жаждущих знаний.
Когда администрация (в первую очередь я) чётко объяснила, что лингвофорум останется широким форумом для любителей лингвистики, и так и не станет междусобойчиком профессионалов-лингвистов, группа сторонников первого подхода выбрала разумное решение: создать другой форум, такой, как они хотели. Отношение к лингвофоруму среди них было разное. Некоторые спокойно участвовали и там, и там, некоторые вообще на ЛФ больше не заходили, а часть (как раз из наиболее активных) обиделась на ЛФ и зареклась писать здесь что-либо на лингвистические темы, используя ЛФ исключительно для общения, а то и для развлечения троллингом и постоянными претензиями к администрации. В частности, прямым текстом об этом заявил GaLL (что зарёкся писать здесь на лингвистические темы), что-то подобное писала и I. G.
Насколько я понимаю, именно это явление имеет в виду WM.

На всякий случай уточню, что я тоже считаю, что никто не виноват. Человек вправе распределять своё время так, как считает правильным для себя. Кто-то хочет вкладываться в науку и не тратить время на дилетантов, кто-то даже и на грамотных любителей не хочет тратить время, а кто-то радушно делится знаниями со всеми, кто жаждет их.
И я очень благодарен последним, хотя вовсе не осуждаю первых.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2018, 11:34
румынские — единственные из романских с вообще сохранившимся именным склонением (другой ареал — франкопровансальский альпийский — сохранялся до середины XX века).

Там нормальное склонение было или такие же ошмётки выражаемые артиклем как в румынском?

Цитата: cetsalcoatle от февраля 28, 2019, 13:43
Там нормальное склонение было или такие же ошмётки выражаемые артиклем как в румынском?

Как в старофранцузском — бинарная перекрёстная оппозиция, если заумно выражаться:

	ед.	мн.
прям.	laez	lae
косв.	lae	laez