Кто-нибудь знает, почему в некоторых словах в украинском языке ять перешёл не в І, как в подавляющем большинстве случаев, а в Е, как и в русском??? Например, в таких словах, как де, вежа, решітка, прикмета, мета, ведмежий, Біловезька пуща, Белград.
Цитата: Суматранский тигр от октября 24, 2018, 17:20Белград
Ты б ещё про Бєлгород спросил. Сербы произносят этот город через "э", значит и украинцам стоит.
Вежа вроже как под влиянием польского перешло. Соответственно Біловезька аналогично.
Насчёт решітка -- не понял. В старославянском решето было безо всяких ятей.
Кстати, некоторые хорватские националисты считают, что по-хорватски столицу Сербии стоит называть Биеоград, но всё же для большинства хорватов нормативным является сербское произношение, так что что уж тут говорить об украинцах...
Мета из польского сразу с "э" попала, безо всяких ятей.
Ведмежий, ведмедя по "аналогии" (если можно так выразиться) с мед, меду.
Насчёт де -- формы с ятем и с естем существовали параллельно. Украинское слово может происходить напрямую из къде (без ятя).
Несчёт медвѣдя -- наверняка метатеза в ведмедя сопровождалась ассимиляцией. Типа медвѣдь > ведмѣдь > ведмедь (т.к. медведь от слова мёд, а не от слова медь).
Цитата: Upliner от октября 24, 2018, 20:41
Насчёт де -- формы с ятем и с естем существовали параллельно. Украинское слово может происходить напрямую из къде (без ятя).
Несчёт медвѣдя -- наверняка метатеза в ведмедя сопровождалась ассимиляцией. Типа медвѣдь > ведмѣдь > ведмедь (т.к. медведь от слова мёд, а не от слова медь).
Литературная форма —
ведмідь, в говорах есть без метатезы
медвідь, а также все возможные метатетированные и аналогизированные формы, в частности
медведь, мідведь, ведмедь, відмедь — без рефлекса
ѣ во втором слоге, причём неметатетированные формы показывают, что слово
мед ни при чём (тем более, что эта форма сама по себе аналогическая).
Цитата: Upliner от октября 24, 2018, 18:08
Насчёт решітка -- не понял. В старославянском решето было безо всяких ятей.
А при чём, простите, старославянский? Да и в нём это слово не засвидетельствовано.
Цитата: Upliner от октября 24, 2018, 17:48
Сербы произносят этот город через "э", значит и украинцам стоит.
Но ведь почему тогда в русском дореформенном языке название
Бѣлградъ писалось с ятем???
Цитата: Суматранский тигр от октября 24, 2018, 21:21
Но ведь почему тогда в русском дореформенном языке название Бѣлградъ писалось с ятем???
А как нужно было?
Цитата: Суматранский тигр от октября 24, 2018, 17:20
Кто-нибудь знает, почему в некоторых словах в украинском языке ять перешёл не в І, как в подавляющем большинстве случаев, а в Е, как и в русском??? [/i]
1) Мало знаков вопроса. Для вячего драматизму нужно «???????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111111одинодинодин». :yes:
2) Потому что не перешёл. Не обязан переходить. Гласный был верхне-среднего подъёма, развитие в гласный верхнего подъёма или в среднего — равновероятный.
Цитата: Суматранский тигр от октября 24, 2018, 21:21
Цитата: Upliner от октября 24, 2018, 17:48
Сербы произносят этот город через "э", значит и украинцам стоит.
Но ведь почему тогда в русском дореформенном языке название Бѣлградъ писалось с ятем???
Стоит помнить, что украинская норма более поздняя, чем русская. Конечно изначально город писался с ятем, но потом сербы стали произносить ять как "э", потом вовсе отменили в своей орфографии ять, и у украинцев на тот момент не было устоявшейся традации произносить "Білград", поэтому закономерно произносили "бэлград".
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2018, 21:21
Литературная форма — ведмідь, в говорах есть без метатезы медвідь, а также все возможные метатетированные и аналогизированные формы, в частности медведь, мідведь, ведмедь, відмедь — без рефлекса ѣ во втором слоге, причём неметатетированные формы показывают, что слово мед ни при чём (тем более, что эта форма сама по себе аналогическая).
Это всё мне известно, но непонятно, каким образом неметатетированные формы показывают непричастность слова
мед к генезису форм косвенных падежей слова
ведмідь.
Конечно, в
мед/мiд, леду/льоду тот ещё бардак, однако разве именно
мед изначально не закономерная форма?
Цитата: mrshch от октября 26, 2018, 21:19
Конечно, в мед/мiд, леду/льоду тот ещё бардак, однако разве именно мед изначально не закономерная форма?
Закономерная - мiд, меду. В новом закрытом слоге (после падения еров) e > i.
Цитата: mrshch от октября 26, 2018, 21:19
... непонятно, каким образом неметатетированные формы показывают непричастность слова мед к генезису форм косвенных падежей *
А мне непонятно, каким образом слово
мед могло повлиять на отсутствие
і на месте
ѣ в неметатетированной форме
медведь.
Цитата: Upliner от октября 24, 2018, 21:38
произносить "Білград", поэтому закономерно произносили "бэлград".
Сомнительно, чтобы никто не догадался, что
Београд — это
Білий город, т. е. в адаптированной форме
Білград.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2018, 22:39
А мне непонятно, каким образом слово мед могло повлиять на отсутствие і на месте ѣ в неметатетированной форме медведь.
По цепочке.
Медведь, возможно, более поздняя форма. В любом случае, чем ещё можно объяснить этот фонетический переход?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2018, 22:42Сомнительно, чтобы никто не догадался, что Београд — это Білий город, т. е. в адаптированной форме Білград.
Все вроде как знаю, но почему-то даже хорваты не говорят Биеоград.
Цитата: Upliner от октября 27, 2018, 11:31
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2018, 22:42Сомнительно, чтобы никто не догадался, что Београд — это Білий город, т. е. в адаптированной форме Білград.
Все вроде как знаю, но почему-то даже хорваты не говорят Биеоград.
У вас какие-то неполадки с с.-х. фонетикой:
1. ије перед о?
2. долгий перед о?
3. долгий предударный??
Поэтому, наверное, и не говорят.
Цитата: mrshch от октября 27, 2018, 11:13
По цепочке.
Типа: «Ага! Во соседнем говоре говорят с метатезой
ведмідь и вторую часть они аналогизировали со словом
мед и стали говорить
ведмедь, а давайте-как и мы в своей не форме без метататезы
медвідь тоже эту аналогию проведём и будем говорить
медведь!», или как?
Правда, вполне реальная ситуация? :yes: ;D :fp:
Цитата: mrshch от октября 27, 2018, 11:13
Медведь, возможно, более поздняя форма.
Формы без метатезы были раньше, чем формы с метатезой.
Цитата: mrshch от октября 27, 2018, 11:13
В любом случае, чем ещё можно объяснить этот фонетический переход?
1) Диалектизм в говорах с
ѣ > [э].
2) Аналогия, но не с мёдом во второй части (чего в формах без метатезы никак быть не могло в отличие от аналогии в первой части), может быть, с глаголом
вести, т. е.
медведь, мідведь — что-то типа «медовода».
Цитата: Vertaler от октября 27, 2018, 12:01У вас какие-то неполадки с с.-х. фонетикой:
Спасибо, теперь понятно.
Значит в сх всё в порядке, а в украинском просто имеем сложившуюся в советское время традицию передавать оригинальное произношение некоторых иностранных городов, как Бєлгород и Бєльці. Вот нахрена с русского, а не с румынского скалькировали? Уже даже Яндекс этот город обозначает как Бэльць...
Цитата: Суматранский тигр от октября 24, 2018, 17:20
Кто-нибудь знает, почему в некоторых словах в украинском языке ять перешёл не в І, как в подавляющем большинстве случаев, а в Е, как и в русском??? Например, в таких словах, как де, вежа, решітка, прикмета, мета, ведмежий, Біловезька пуща, Белград.
Зазвичай це іншомовний вплив (вежа, речі, білка-вивірка замість віве́рки тощо), хоча у ведмедя/медведя просто деетимологізація - виникло чергування е/і.
Цитата: Суматранский тигр от октября 24, 2018, 21:21
Цитата: Upliner от октября 24, 2018, 17:48
Сербы произносят этот город через "э", значит и украинцам стоит.
Но ведь почему тогда в русском дореформенном языке название Бѣлградъ писалось с ятем???
Член теж з ятем. Російське та польське (вежа) посередництво посередництво таке робить.
Цитата: Upliner от октября 29, 2018, 15:05
Цитата: Vertaler от октября 27, 2018, 12:01У вас какие-то неполадки с с.-х. фонетикой:
Спасибо, теперь понятно.
Значит в сх всё в порядке
Нет, не всё. Правильная хорватская форма — Biògrad, и такой н. п. действительно существует.
Другой вопрос, что переводить название из нормы в норму и из диалекта в диалект на с.-х. территории не очень принято. Скажем, в Хорватии полно топонимов, оканчивающихся на -ец вместо -ац, потому что в местных диалектах там шва, а не
а. Точно так же и живых людей — скажем, Степанов, Стјепанов и Шћепанов — никто переименовывать под свой выговор не будет.
Пожалуй, единственный топоним, в котором яти бывают на разные лады, — это Срем/Сријем, ну так ятевая граница прямо по нему и проходит, если ничего не путаю.
Цитата: Upliner от октября 29, 2018, 15:05
Вот нахрена с русского, а не с румынского скалькировали
Назва ж відверто слов'янська.
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2018, 15:18
Цитата: Upliner от октября 29, 2018, 15:05
Вот нахрена с русского, а не с румынского скалькировали
Назва ж відверто слов'янська.
Bălți значит «лужи» (мн. ч. от baltă). Но, видимо, калькизаторы рассуждали совсем как вы.
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2018, 15:18
Цитата: Upliner от октября 29, 2018, 15:05
Вот нахрена с русского, а не с румынского скалькировали
Назва ж відверто слов'янська.
Да? А Вики пишет, что название от румынского baltă -- болото...
Цитата: Vertaler от октября 29, 2018, 15:20
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2018, 15:18
Цитата: Upliner от октября 29, 2018, 15:05
Вот нахрена с русского, а не с румынского скалькировали
Назва ж відверто слов'янська.
Bălți значит «лужи» (мн. ч. от baltă). Но, видимо, калькизаторы рассуждали совсем как вы.
Можливо, але посеред Румунії повно Бистриць, Топлиць тощо. Там і без кальок рясніє слов'янізмами.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Bielce.JPG)
Не вибиваємося :-)
Цитата: Vertaler от октября 29, 2018, 15:12Нет, не всё. Правильная хорватская форма — Biògrad, и такой н. п. действительно существует.
Я так понял этот город находится в зоне икавских говоров, а так теоретически был бы возможен и Bielgrad. Ну а вообще вы подтвердили мою основную мысль -- что в своё время в единой стране топонимы обозначались в соответствии с местными говорами и даже прозрачная этимология тут ничего не решала. В своё время и русские/украинцы поменяли исконный Ряшев на Жешув.
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2018, 15:27Не вибиваємося :-)
В польском Bielce -- закономерная форма. А вот украинскому Бєльці никак не идут...
Ряшів досі вживається.
І Більці (https://books.google.com.ua/books?id=uR8fAQAAMAAJ&q="%D0%91%D1%96%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8F%D1%85"&dq="%D0%91%D1%96%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8F%D1%85"&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwiRk9qi5qveAhWHCCwKHRXLD0IQ6AEIMDAC) були.
Цитата: Upliner от октября 29, 2018, 15:42
Цитата: Vertaler от октября 29, 2018, 15:12Нет, не всё. Правильная хорватская форма — Biògrad, и такой н. п. действительно существует.
Я так понял этот город находится в зоне икавских говоров, а так теоретически был бы возможен и Bielgrad.
Кстати да (посмотрел на карту). Но по-екавски тоже было бы Biograd — именно это я пытался до вас донести.
P. S. И в екавской зоне тоже есть свой Биоград, собственно. Но там сейчас сербы живут.
Цитата: Суматранский тигр от октября 24, 2018, 17:20
Кто-нибудь знает, почему в некоторых словах в украинском языке ять перешёл не в І, как в подавляющем большинстве случаев, а в Е, как и в русском?
А кто-нибудь знает, почему в некоторых словах в русском языке Ять перешел не в Е, как в подавляющем большинстве случаев, а в И, как в украинском. Например, ВладимIЬр - > ВладимИр, МIЬнск - > МИнск.
Цитата: sonko от октября 30, 2018, 15:19
Например, ВладимIЬр - > ВладимИр, МIЬнск - > МИнск.
Первое под влиянием народной этимологии. Второе украинизм или просто выравнивание с польским Минском-Мазовецким. Белорусы-националисты предпочитают Менск.
ЦитироватьНачиная с 1502 года, форма Минск использовалась в латино- и польскоязычных документах («Minsk», «Mińsk»). Подобная трансформация названия города в польском языке произошла под влиянием польского Миньска-Мазовецкого[7] или в результате влияния украинских говоров[9].
(wiki/ru) Минск#Этимология (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA#%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Цитата: DarkMax2 от октября 30, 2018, 15:28
Цитата: sonko от октября 30, 2018, 15:19
Например, ВладимIЬр - > ВладимИр, МIЬнск - > МИнск.
Первое под влиянием народной этимологии. Второе украинизм или просто выравнивание с польским Минском-Мазовецким. Белорусы-националисты предпочитают Менск.
С первым согласен (если считать - Владети Мiром), со вторым - нет. Язык должен придерживаться своих правил. Тем более такой как белорусский. Заимствования уже пошли в позднейшую пору.
Цитата: sonko от октября 30, 2018, 16:02
Язык должен придерживаться своих правил. Тем более такой как белорусский. Заимствования уже пошли в позднейшую пору.
Никто никому ничего не должен. Что вы такое пишете... :stop:
Цитата: DarkMax2 от октября 30, 2018, 15:28
Белорусы-националисты предпочитают Менск.
Я вот не белорус-националист, но тоже считаю, что
Городно, Берестье, Менск и под. уместнее будут. Другое дело, что Война была, и в военной истории сохранились «неаутентичные» названия.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2018, 16:41в военной истории сохранились «неаутентичные» названия.
Вернуть историческое название Питеру военная история не помешала. Про Волгоград и говорить нечего...
Или военная история мешает только нерадикальным переименованиям?
Цитата: Upliner от октября 30, 2018, 16:47
Вернуть историческое название Питеру военная история не помешала. Про Волгоград и говорить нечего...
Или военная история мешает только нерадикальным переименованиям?
Там идеология была, тут вроде бы просто «шило на мыло»: идеологические замены не принимаются по идеологическим причинам, а когда просто возвращают к жизни «древесину» — тут сопротивление уже иного толка, «бытового», так сказать, а оно, как ни странно, намного сильнее: люди не видят нужды в таких заменах, непривычные названия ни с чем не ассоциируются из существующих политических течений, грубо говоря — невозможно никакую идеологию обвинить в необходимости привыкать к «новом» старому названию. В своё время, когда в 1987 году Метростроевской улице вернули названия Остоженка — именно такого рода неприязнь была: зачем? Название
Метростроевская отражало новую историю улицы, название
Остоженка в современном языке бессмысленно.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2018, 17:44тут сопротивление уже иного толка, «бытового», так сказать, а оно, как ни странно, намного сильнее: люди не видят нужды в таких заменах, непривычные названия ни с чем не ассоциируются из существующих политических течений
Ну, я бы сказал, что с белорусским национализмом ассоциируется, вот только он сейчас не в почёте, ни во власти, ни в народе. А военная история, думаю, тут вторична...
Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2018, 16:32
Цитата: sonko от октября 30, 2018, 16:02
Язык должен придерживаться своих правил. Тем более такой как белорусский. Заимствования уже пошли в позднейшую пору.
Никто никому ничего не должен. Что вы такое пишете... :stop:
Ну да, только от детей часто приходится слышать "искай" вместо "ищи". Потом им конечно объяснят, КАК они должны говорить.
Цитата: Upliner от октября 30, 2018, 18:16
Ну, я бы сказал, что с белорусским национализмом ассоциируется, вот только он сейчас не в почёте, ни во власти, ни в народе. А военная история, думаю, тут вторична...
У кого-то, возможно. Но это должен быть реально помешанный на этом человек (не важно, националист он или антинационалист). Я вот уж сколько всякой хрени поначитался в своё время от белорусских нацдеятелей (которые почти все, как ожидаемо, быстро переобувшиеся бывшие члены КПСС), но у меня исконные формы названий белорусских городов никак с белорусским национализмом не ассоциируются.
Цитата: Upliner от октября 24, 2018, 21:38
Цитата: Суматранский тигр от октября 24, 2018, 21:21
Цитата: Upliner от октября 24, 2018, 17:48
Сербы произносят этот город через "э", значит и украинцам стоит.
Но ведь почему тогда в русском дореформенном языке название Бѣлградъ писалось с ятем???
Стоит помнить, что украинская норма более поздняя, чем русская. Конечно изначально город писался с ятем, но потом сербы стали произносить ять как "э", потом вовсе отменили в своей орфографии ять, и у украинцев на тот момент не было устоявшейся традации произносить "Білград", поэтому закономерно произносили "бэлград".
Результат російського посередництва ж. Основна маса українців сербською мовою не володіє і до того, як туризм на Балкани став нормою, сербської назви сербської столиці, як правило, не чула. Є й неофіційний варіант «Білград», але в літературній нормі закріпився варіант назви, що повторює російський. Чому могла сприяти наївна віра, що російська назва без українського ікавізму вже точно ідентична сербській.
Цитата: Python от ноября 4, 2018, 04:10
Чому могла сприяти наївна віра, що російська назва без українського ікавізму вже точно ідентична сербській.
Ну это уже совершенно необоснованный домысел. Где и как такая «вера» проявлялась ещё?