У некоторых народов Азии и у индейцев Северной Америки была традиция иметь детское и взрослое имена.
Но разве это удобно? По-моему, нет. Всё детство зваться одним именем, а потом резко "становиться другим человеком". Должно же быть какое-то психическое отторжение такой смены. Как так просто можно отказаться от своего имени?
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2018, 13:26У некоторых народов Азии и у индейцев Северной Америки была традиция иметь детское и взрослое имена.
Чем это отличается от традиции иметь мирское и монашеское имена?
Васёк становится Василием.
Цитата: Bhudh от октября 24, 2018, 13:29
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2018, 13:26У некоторых народов Азии и у индейцев Северной Америки была традиция иметь детское и взрослое имена.
Чем это отличается от традиции иметь мирское и монашеское имена?
А у нас все поголовно монахи? Монах сознательно порывает со своей старой жизнью, личностью.
Цитата: злой от октября 24, 2018, 13:33
Васёк становится Василием.
Васёк и в 40 для кого-то Васёк. Это форма имени, а не другое имя.
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2018, 13:26
У некоторых народов Азии и у индейцев Северной Америки была традиция иметь детское и взрослое имена.
Но разве это удобно? По-моему, нет. Всё детство зваться одним именем, а потом резко "становиться другим человеком". Должно же быть какое-то психическое отторжение такой смены. Как так просто можно отказаться от своего имени?
Ну, наверное, имена не обязаны везде пониматься одинаково. Наши "паспортные" и непонятные чуждоязычные, и чьи-то что-то значащие.
Индеец приходит к вождю и спрашивает:
- вождь, почему у бледнолицих имена, а у нас, индейцев, - обидные
прозвища?
- почему? - отвечает вождь- меня зовут Могучий Бизон, мою жену -
Закатное облачко, сына- Быстрый Олень...Так что ты неправ,
Кислый помидор!
Насколь по Ютубу у Гоблина один из русских, ПМЖжующих в Тайланде, рассказывал, тайцы могут менять имена хоть каждый день (просто надо всех друзей обзвонить и предупредить).
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2018, 13:26
Но разве это удобно? По-моему, нет. Всё детство зваться одним именем, а потом резко "становиться другим человеком".
А индеец скажет так: "Разве это удобно - всю жизнь зваться одним именем? И когда ты сопливый младенец, сосущий грудь и писающий в пелёнки, и когда ты мужчина, совершивший подвиги? Очень глупая система у этих вашичу".
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2018, 13:46А у нас все поголовно монахи?
Сейчас нет. А в Средневековье к концу жизни многие уходили в монастырь, по традиции.
За индейцев скажу. Не за всех, за некоторых...
Это у нас имена даются родителями как попало, на основе личных предпочтений. А у них - целый процесс. Шли к уважаемому старику, который жизнью доказал, что он и мудр, и силен, и духи к нему благосклонны, просили его: "Дедушка, увидь во сне имя ребенка нашего! Чтобы хорошо ему было, как тебе". Это было честью для дедушки, он старался. Сны призывал, обряды соблюдал... Приходило к нему имя. Пир горой закатывали, ребенка нарекали. А потом - бац! - итицка сила, болеет ребенок и болеет. Почему? Он с духами именем связан. Духи, что здоровьем ведают, через его имя на него воздействуют. А имя слабое, не может защитить. И что, вот так и жить что ли? Ну не то имя дед во сне увидел! Идут к другому деду: "Дед, ты могуч и славен, имя твое - сильное. Дай свое имя парню, парень-то хороший, пропадет же" - "Не, ну а чо, хороший парень, знаю. Берите!"
Я про оджибве конечно. Они жизнь с одним именем жили. Если жизнь хорошей была. Если невезуха - меняли имя. И многие другие с одним именем жили. У шауни была очень сложная система наречения, в имени было много информации. Они тоже всю жизнь с одним именем ходили.
А ещё другие меняли, например, чтобы подвиги увековечить свои или другие деяния, или подчеркнуть положение. Много Лошадей, Убийца Пауни... Но у всех это носило ритуальный смысл. Имя защищало, приманивало удачу, помогало.
В некоторых культурах имя меняли в случае тяжелой болезни (в иудейской, в частности).
Смена имени монаха, когда он принимает схиму, сродни этому явлению, хотя имеет другой духовный смысл.
Знаю людей с кавказа, которые тоже имя меняют, но еще не выяснил, по каким соображениям.
Цитата: Mona от декабря 19, 2018, 22:34
Знаю людей с кавказа, которые тоже имя меняют, но еще не выяснил, по каким соображениям.
Вот, кстати, в армии служил, у нас было пару человек, по-моему, талыши. У них имена в военном билете были совсем не те, которыми их называли родные/друзья.
Цитата: Basil от декабря 19, 2018, 23:15
Цитата: Mona от декабря 19, 2018, 22:34
Знаю людей с кавказа, которые тоже имя меняют, но еще не выяснил, по каким соображениям.
Вот, кстати, в армии служил, у нас было пару человек, по-моему, талыши. У них имена в военном билете были совсем не те, которыми их называли родные/друзья.
Ну, так-то у Ярослава Мудрого крестильное имя совсем не Ярослав. Да и у большинства тогдашних князей тоже.
Цитата: Basil от декабря 19, 2018, 23:15
Цитата: Mona от декабря 19, 2018, 22:34
Знаю людей с кавказа, которые тоже имя меняют, но еще не выяснил, по каким соображениям.
Вот, кстати, в армии служил, у нас было пару человек, по-моему, талыши. У них имена в военном билете были совсем не те, которыми их называли родные/друзья.
Возможно, просто очень отличные уменьшительные формы? Ну, как Саша и Александр.
Цитата: zwh от декабря 20, 2018, 08:46
Цитата: Basil от декабря 19, 2018, 23:15
Цитата: Mona от декабря 19, 2018, 22:34
Знаю людей с кавказа, которые тоже имя меняют, но еще не выяснил, по каким соображениям.
Вот, кстати, в армии служил, у нас было пару человек, по-моему, талыши. У них имена в военном билете были совсем не те, которыми их называли родные/друзья.
Ну, так-то у Ярослава Мудрого крестильное имя совсем не Ярослав. Да и у большинства тогдашних князей тоже.
То совсем другое. Это не смена имени, а многоимённость.
(wiki/ru) Родовые_имена_Рюриковичей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B9)
Сменой является принятие тронного имени (не всегда, кстати, - иногда берут тронным второе или третье уже имеющееся имя).
Цитата: Наманджигабо от декабря 19, 2018, 20:52
Они жизнь с одним именем жили. Если жизнь хорошей была. Если невезуха - меняли имя.
Ну прям как евреи.
При тяжёлой болезни меняют имя (или как минимум дополняют) почти всегда. Но часто и просто при длительной невезухе.
И как правило, о смене или добавлении имени советуются с «уважаемым стариком, который жизнью доказал, что он и мудр, и силён, и духи к нему благосклонны» :) (ну, в общем, с большим праведником, мудрецом-қаббалистом).
Интересно получилось с моим старшим сыном.
Ещё во время беременности мне интуитивно слышалось его имя как Шлумиэль (у нас считается, что родителям дают услышать имя ребёнка, хотя, конечно, они могут и не стараться его услышать, а опираться на какие-то другие соображения).
Но я узнал, что, во-первых, это имя в Библии носил один из лидеров поколения пустыни, приведший к гибели 24 тысяч евреев, а во-вторых, в современном Израиле его используют в значении идишского «шлемазл» (неудачник).
Поэтому мы назвали нашего первенца просто Шломо («Соломон»).
Но в сочетании имени с фамилией звучит практически то же, что мне услышалось: Шломо Эльяшув.
А потом мы с женой развелись, жена вскоре вышла замуж и сменила фамилию, и дети в школне называли себя фамилией отчима (потом и в документах записали её). Через пару лет она с мужем ходили к большому праведнику, мудрецу-қаббалисту, и тот посоветовал добавить старшему имя Элияɦу, а дочери (которую мы назвали Яʕэль) имя Элишеваʕ. Так что Шломо, отказавшись вместе с моей фамилией от части своего настоящего имени, получил её обратно по совету мудреца (Шломо-Элияɦу), а Яʕэли вообще целиком моя фамилия в состав имени вошла, с изменениями только в гласных (в ивритской культуре малозначимых), поскольку ʕ израильтяне не произносят.
Естественно, мудрецу ничего об их прошлой фамилии не говорили, он просто видел, что в их душах (или личностях) есть эти звукосочетания.
Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 08:47
қаббалист
А как к Каббале относится большинство современных евреев?
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2018, 08:46
То совсем другое. Это не смена имени, а многоимённость.
(wiki/ru) Родовые_имена_Рюриковичей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B9)
Сменой является принятие тронного имени (не всегда, кстати, - иногда берут тронным второе или третье уже имеющееся имя).
Ну, тогда про Римских пап можно вспомнить.
Цитата: zwh от декабря 20, 2018, 09:09
Ну, тогда про Римских пап можно вспомнить.
Угу. Там тронное имя. Или высшее православное духовенство - там монашеское.
ЦитироватьВот, кстати, в армии служил, у нас было пару человек, по-моему, талыши. У них имена в военном билете были совсем не те, которыми их называли родные/друзья.
Это ещё что... У меня в роте был парень из Малина ( Украина ), у него в военном билете было одно имя, в паспорте - другое, а в комсомольском билете - третье. На вопрос - как же его действительно звать, он обычно отвечал - "поскольку мы сейчас в армии, то согласно военному билету".
Про родственника с братьЯми, который один Валерьевич, второй Валериевич, а третий Валерьянович, при том, что папа их был Вальтер, я, AFAIK, как-то уже писал.
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2018, 09:01
А как к Каббале относится большинство современных евреев?
По-разному.
Выходцы из арабских стран — почти все относятся с большим уважением, очень многие читают қаббалистические книги, даже если почти ничего там не понимают. Но большинство более-менее грамотных в иудаизме знакомо хотя бы с азами.
У части ашкеназов примерно такое же отношение. Но встречаются и другие варианты:
1. Это очень круто, но не для простых людей, а только для больших мудрецов и праведников.
2. Оно где-то там существует, но меня никак не касается.
3. Не знаю, что это такое, и знать не хочу, и о том, что все мои главные авторитеты её в той или иной мере изучали, тоже не хочу слышать, меня это не интересует, я рационалист.
4. Қаббала — это очень важно и необходимо для изучения каждым евреем, но только в том виде, в котором нам её разжевали наши учителя (распространённая позиция среди хасидов, в частности, хабадников).
(Варианты 1 и 2 отличаются в основном уровнем уважения).
Цитата: Yougi от декабря 20, 2018, 09:43
Про родственника с братьЯми, который один Валерьевич, второй Валериевич, а третий Валерьянович, при том, что папа их был Вальтер, я, AFAIK, как-то уже писал.
Советские паспортистки, мать их за ногу.
У меня бабушку нарекли при рождении Элеонорой, а ныне её зовут Еленой.
Крёстный урождённый Різник, но ныне в паспорте Рєзнік. Т.к. документооборот был в основном на русском, никто не видел его этимологический украинский дублет, и при потребности криво передавали с русского.
Чиновники люди безграмотные. Сам убедился, когда один в документе не склонял мою фамилию (похожа на наречие).
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2018, 10:39
Крёстный урождённый Різник, но ныне в паспорте Рєзнік. Т.к. документооборот был в основном на русском, никто не видел его этимологический украинский дублет, и при потребности криво передавали с русского.
Хорошо, что не Шойхет :)
Ах, да, слышал, что Резник считается еврейской фамилией.
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2018, 10:48
Ах, да, слышал, что Резник считается еврейской фамилией.
ЦитироватьНа Украине и в Белоруссии окружающее славянское население называло забойщиков скота словом «резник», и от этого слова образовались фамилии Резник, Резников, Резниченко и т. п. Изредка фамилии Резник и производные встречаются и у украинцев.
Цитата: zwh от декабря 20, 2018, 08:46
Цитата: Basil от декабря 19, 2018, 23:15
Цитата: Mona от декабря 19, 2018, 22:34
Знаю людей с кавказа, которые тоже имя меняют, но еще не выяснил, по каким соображениям.
Вот, кстати, в армии служил, у нас было пару человек, по-моему, талыши. У них имена в военном билете были совсем не те, которыми их называли родные/друзья.
Ну, так-то у Ярослава Мудрого крестильное имя совсем не Ярослав. Да и у большинства тогдашних князей тоже.
В смысле, что у них было мусульманское имя и отдельно свое, талышское?
Цитата: Basil от декабря 20, 2018, 10:55
Цитироватьзабойщиков скота словом «резник»
;D
Логично, потому что шохет — действительно резник, а не забойщик.
Забитый труп еврею есть нельзя.
Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 11:34
Забитый труп еврею есть нельзя.
Тут не в том смысле. Забивать - убивать. Сравните с польським Zabójca = убийца.
Интересно, что была профессия колій. Вот его работу евреям точно нельзя употреблять :-) Колій закалывает свиней.
Кстати, в сериале "Американские боги" Чернобог, будучи мясником, орудовал молотом. Никогда не слышал про такой способ. Он в каких странах практиковался?
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2018, 12:36Тут не в том смысле. Забивать - убивать.
Ну да, а "убивать" < "забивать". «Убить
до смерти.» А можно и не до...
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2018, 12:36
Забивать - убивать. Сравните с польським Zabójca = убийца.
Не знал. Хотя и предполагал, что значение сместилось.
Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 13:18
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2018, 12:36
Забивать - убивать. Сравните с польським Zabójca = убийца.
Не знал. Хотя и предполагал, что значение сместилось.
Много/сильно бить > убивать (вообще) > убивать на мясо.
Забивание в смысле ударов тупым предметом применяется разве что к кроликам. У меня дед подвешивал за задние ноги и бил по голове - из носа кровь обильно стекала на пол, шкурка в хорошем состоянии.
Курей обезглавливают топором, свиней закалывают в сердце. Про коз и коров никогда не интересовался.
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2018, 15:01
Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 13:18
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2018, 12:36
Забивать - убивать. Сравните с польським Zabójca = убийца.
Не знал. Хотя и предполагал, что значение сместилось.
Много/сильно бить > убивать (вообще) > убивать на мясо.
Забивание в смысле ударов тупым предметом применяется разве что к кроликам. У меня дед подвешивал за задние ноги и бил по голове - из носа кровь обильно стекала на пол, шкурка в хорошем состоянии.
Курей обезглавливают топором, свиней закалывают в сердце. Про коз и коров никогда не интересовался.
Для забоя крупно-рогатого скота, молот используют
Цитата: forest от декабря 20, 2018, 16:21крупно-рогатого скота
Вы уверены, что хотели написать именно про скот с крупными рогами (например, лосей)?
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2018, 10:39
Советские паспортистки, мать их за ногу.
У меня бабушку нарекли при рождении Элеонорой, а ныне её зовут Еленой.
Двоюродную сестру хотели назвать Алёной. Паспортистка уперлась - "нет такого имени". Родители не стали бодаться, записали Еленой, так все и стали ее называть Леной. А отец ее всю жизнь называл Алёной, Алёнкой, как и хотел изначально. Не стало его пару лет назад. Так что теперь ее все зовут только Леной.
Цитата: Bhudh от декабря 20, 2018, 16:45
Цитата: forest от декабря 20, 2018, 16:21крупно-рогатого скота
Вы уверены, что хотели написать именно про скот с крупными рогами (например, лосей)?
Вот тоже симпатишные рожки:
(https://flytothesky.ru/wp-content/uploads/2017/09/8-21.jpg)
Цитата: Драгана от декабря 20, 2018, 17:12
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2018, 10:39
Советские паспортистки, мать их за ногу.
У меня бабушку нарекли при рождении Элеонорой, а ныне её зовут Еленой.
Двоюродную сестру хотели назвать Алёной. Паспортистка уперлась - "нет такого имени". Родители не стали бодаться, записали Еленой, так все и стали ее называть Леной. А отец ее всю жизнь называл Алёной, Алёнкой, как и хотел изначально. Не стало его пару лет назад. Так что теперь ее все зовут только Леной.
Ну, для украинского это одно имя. У бабушки в паспорте рос. Елена / укр. Олена.
Хотя Олена vs Єлена, это как Данило vs Даниїл. Учился в школе с одним Даниїлом-не_Данилом.
Раньше было принято украинскую версию как можно народнее, а русскую книжнее. А сейчас уже разнобой.
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2018, 08:46
Цитата: Basil от декабря 19, 2018, 23:15
Цитата: Mona от декабря 19, 2018, 22:34
Знаю людей с кавказа, которые тоже имя меняют, но еще не выяснил, по каким соображениям.
Вот, кстати, в армии служил, у нас было пару человек, по-моему, талыши. У них имена в военном билете были совсем не те, которыми их называли родные/друзья.
Возможно, просто очень отличные уменьшительные формы? Ну, как Саша и Александр.
Нет, я иx спрашивал специально. Объяснить почему так, они не смогли, кстати. Я обнаружил тоже почти случайно. Я был почтальоном и разносил почту другим солдатам. Однажды пришло письмо, в котором фамилия была знакомая, а имя - нет. Поскольку оба они носили одинаковую фамилию, я пошел выяснять, кому из них письмо. Тут они мне и сказали, что на письме настоящее имя, а в документах - другое. Одного звали Фуад в документах, второго забыл уже. Но тоже на Ф.
Да, кстати, вспомнил, только что то же самое было у азербайджанца из Ленкорани, он тоже говорил, что у него дома другое имя, не такое, как в документах. Может быть это местный ленкоранский обычай или особенность того времени?
Некоторые люди в документах записывают одно имя, а крестят ребенка под другим. Мол, чтобы не сглазили, не зная его имени в крещении. Или "чтобы злые духи не навредили, зная настоящее имя, так что будем в повседневности называть не как по документам". Может, и тут нечто подобное из суеверий?
Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:27
Некоторые люди в документах записывают одно имя, а крестят ребенка под другим. Мол, чтобы не сглазили, не зная его имени в крещении. Или "чтобы злые духи не навредили, зная настоящее имя, так что будем в повседневности называть не как по документам". Может, и тут нечто подобное из суеверий?
Для современных постсоветских христиан выглядит слишком архаично.
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2018, 15:01
Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 13:18
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2018, 12:36
Забивать - убивать. Сравните с польським Zabójca = убийца.
Не знал. Хотя и предполагал, что значение сместилось.
Много/сильно бить > убивать (вообще) > убивать на мясо.
Забивание в смысле ударов тупым предметом применяется разве что к кроликам. У меня дед подвешивал за задние ноги и бил по голове - из носа кровь обильно стекала на пол, шкурка в хорошем состоянии.
Курей обезглавливают топором, свиней закалывают в сердце. Про коз и коров никогда не интересовался.
Крупный скот нередко оглушают ударом по голове, прежде чем собственно убить.
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2018, 13:26
Как так просто можно отказаться от своего имени?
Представил, как здорового мужика называют зайкой.
Цитата: Basil от декабря 20, 2018, 22:44
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2018, 08:46
Цитата: Basil от декабря 19, 2018, 23:15
Цитата: Mona от декабря 19, 2018, 22:34
Знаю людей с кавказа, которые тоже имя меняют, но еще не выяснил, по каким соображениям.
Вот, кстати, в армии служил, у нас было пару человек, по-моему, талыши. У них имена в военном билете были совсем не те, которыми их называли родные/друзья.
Возможно, просто очень отличные уменьшительные формы? Ну, как Саша и Александр.
Нет, я иx спрашивал специально. Объяснить почему так, они не смогли, кстати. Я обнаружил тоже почти случайно. Я был почтальоном и разносил почту другим солдатам. Однажды пришло письмо, в котором фамилия была знакомая, а имя - нет. Поскольку оба они носили одинаковую фамилию, я пошел выяснять, кому из них письмо. Тут они мне и сказали, что на письме настоящее имя, а в документах - другое. Одного звали Фуад в документах, второго забыл уже. Но тоже на Ф.
Да, кстати, вспомнил, только что то же самое было у азербайджанца из Ленкорани, он тоже говорил, что у него дома другое имя, не такое, как в документах. Может быть это местный ленкоранский обычай или особенность того времени?
У абхазцев тоже такое часто встречается, у нас женщина на работе по документам Виолетта, а в жизни Жанна. Бывает иногда, что и родные не знают одно из имён.
У нас на работе есть девушка, у которой и имени два, и фамилии две. В системе она одна, а в жизни совсем другая.
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2018, 13:26
У некоторых народов Азии и у индейцев Северной Америки была традиция иметь детское и взрослое имена.
Но разве это удобно? По-моему, нет. Всё детство зваться одним именем, а потом резко "становиться другим человеком". Должно же быть какое-то психическое отторжение такой смены. Как так просто можно отказаться от своего имени?
Вы что?? Это же ОЧЕНЬ удобно!! Смена статуса -> инициация -> смена имени.
Я считаю это очень удобным... Я считаю, что имя должно отражать сущность человека, которая при рождении неизвестна (в крайнем случае - благое пожелание на всю жизнь). А сейчас называют многие, даже не зная происхождения имени, интересуясь только "красотой" звучания... Как будто кличку дают собаке.
Цитата: Medrawd от декабря 30, 2018, 11:28
Я считаю, что имя должно отражать сущность человека, которая при рождении неизвестна
Имя надо заслужить – всё правильно!