Лингвофорум

Есть ли в русском дифтонги? В одних книгах указано что да, в других нет. Некоторые называют их неоднородные гласные (полифтонги). Это то же самое?:dunno:

Цитата: vikЕст' ли в русском дифтонги?

Фонологически — нет, фонетически — да. 8-)

:yes:

А можно поподробней:)

Цитата: vikА можно поподробней:)

Нельзя. 8-)

Цитата: Маринка

Цитата: vikА можно поподробней:)

Нельзя. 8-)

Ну чего так жестоко??

vik, это значит, что нет дифтонгов как фонем, но если две гласные фонемы стоят рядом, то они звучат как дифтонг. Если русского спросить, есть ли в его языке звук "ау", то он скажет, что нет, или скажет, что это два звука.

Кстати, в слове "нельзя" есть дифтонг "ие" ;--)

Цитата: RomanКстати, в слове "нельзя" есть дифтонг "ие"

Полагаю, что после мягких согласных, все гласные реализуются как дифтонги, кроме "и".

Не только. В слове "воля" есть дифтонг "уо", например.

Цитата: rawonam

Цитата: RomanКстати, в слове "нельзя" есть дифтонг "ие"

Полагаю, что после мягких согласных, все гласные реализуются как дифтонги, кроме "и".

Напрасно ты так полагаешь. Например, в слове «няня» дифтонгов ты не услышишь, даже если очень постараться. На самом деле фонетические дифтонги в русском языке возникают при ослаблении интерволкального [й], при «умляутизации» гласного всё из-за того же ослабления [й], например, слово «человеческий» произносится как [ʧ'ɘlʌv'éʧ'sk'ə'], где конечный «мягкий» [ə'] и есть дифтонг, состоящий из [ə] и нейтрального и-образного призвука. Если не считать междоматий, типа «ай», «ой» и т. п., дифтонги в русском языке, собственно, только в таких позициях и встречаются. Так же, между прочим, образуются и долгие гласные (помимо случаев, типа «зоопарк» [zʌ:párkʰ] или «кооператив» [kʌ:p'ərʌt'íf]), например, слово «сильная» звучит, как [s'íl'nə:], где конечный [ə:] возник из «ая». Естественно, я говорю о литературном произношении.

Цитата: МаринкаНапример, в слове «няня» дифтонгов ты не услышишь, даже если очень постараться.

:o Ты что??? Там и глухой дифтонг услышит! Возьми любого неславянского человека и спроси его, что от слышит. Он скажет, что ты говоришь "нианиа" или "нйанйа". Проверено не один раз.

С остальным, конечно, согласен.

Цитата: rawonamОн скажет, что ты говоришь "нианиа" или "нйанйа". Проверено не один раз.

Ага... Так же, как звук [ш':] (обозначаемый буквой «щ») они слышат как «schtsch» (догадайся, кто пишет такое чудовищное нагромождение букв). Даже англичане, который свой «sh» произносят как наш «щ», всё равно в русских словах произносят «штш», будто по-белорусски говорят: «Штшуукиин»... :D
Равонам, неужели ты серьёзно считаешь, что такая «народная» фонетика иностранцев по отношению к русским словам говорит о наличии дифтонгов на месте гласных после мягких согласных? «Няня» в литературном языке произносится как [n'än'ǝ], а не [njanja]... :D

Цитата: МаринкаРавонам, неужели ты серьёзно считаешь, что такая «народная» фонетика иностранцев по отношению к русским словам говорит о наличии дифтонгов на месте гласных после мягких согласных? «Няня» в литературном языке произносится как [n'än'ǝ], а не [njanja]...

Народная фонетика иностранцев была для того, чтобы показать тебе, что дифтонги там слышат.
В любом случае, там дифтонги, что бы ты ни говорила. Взгляни хотя бы на спектрограммы, что ли. Палатализация - это и есть практически "и", "наложенный" на согласный. Грубо говоря, после того как размыкаются главные артикуляторы, голос появляется (если его еще не было) еще на стадии, когда язык находится в положении "и". Затем язык переходит на нужную позицию. Вот тебе и дифтонг.

П.С. Я знаю, что с тобой спорить бесполезно, поэтому писать по этому поводу больше не собираюсь, ты уж извини, я останусь при своем :)

П.П.С. Что это за транскрипция, которой ты пользуешься? Нельзя ли как-нибудь постандартней, что ли?

Цитата: rawonamВ любом случае, там дифтонги, что бы ты не говорила. Взгляни хотя бы на спектрограммы, что ли. Палатализация - это и есть практически "и" "наложенный" на согласный. Грубо говоря, после того как размыкаются главные артикуляторы голос появляется (если его еще не было) еще на стадии когда язык находится в положении "и". Затем язык переходит на нужную позицию. Вот тебе и дифтонг.

Мягкость предшествующего согласного, также как и последующего меняет его качество, приводя к более переднему, напр. фонема [a] в словах «пат», «пят» и «пять» звучит как три различных звука. Почитай фонетику русского языка. Потом, Миш, ты кое-что путаешь. Если мягкие [т'], [д'], [с'], [ч'] ещё и образуются путём именно «палатализации» (бóльшему прижиманию спинки языка к нёбу), то о других мягких звуках такого сказать нельзя, например, какая может быть «палатализация» в звуке [п'], если там язык вообще не участвует в образовании звука? В общем, читай фонетику. Общую и по русскому языку.

Цитата: rawonamП.С. Я знаю, что с тобой спорить бесполезно, поэтому писать по-этому поводу больше не собираюсь, ты уж извини, я останусь при своем :)

Со мной спорить не бесполезно, просто ты сей час еси неправый.

Цитата: rawonamП.П.С. Что это за транскрипция, которой ты пользуешься? Нельзя ли как-нибудь постандартней, что ли?

Транскрипция обычная, которой пользуются фонетики.

Цитата: RomanКстати, в слове "нельзя" есть дифтонг "ие"

Кстати, в слове "нельзя" нет никакого дифтонга "ие", если у Вас литературное произношение.

Цитата: rawonamВзгляни хотя бы на спектрограммы

:yes:

Добавлено спустя 1 час 35 минут 27 секунд:

Цитата: Маринкачитай фонетику. Общую и по русскому языку

Что же пишет фонетика - общая и по русскому языку?
а) Общая
"Считается, в частности, что у и о  между мягкими согласными (тюль, тётя) подвергаются упереднению и перестают быть гласными заднего ряда. На наш взгляд, эта идея лишена оснований. Механизм смещения гласных под влиянием  мягкости/твёрдости согласных состоит в общем упереднении/узаднении вокалического пространства, что обусловлено в большей степени смещениями языка как целого, чем изменениями его формы. [...] Правильность этой интерпретации подтверждается рентгенографическими данными. Так, при сравнении профилей для русского ['у'] и немецкого умлаутированного [ü] обнаруживается, что русский гласный артикулируется задней частью языка, тогда как немецкий - передней. Нетрудно убедиться в отличии русского ['у'] от лабиализованного гласного переднего ряда во французском и немецком языках, сравнивая на слух звучание таких слов, как тюль - tul - Tür."

б) По русскому языку
"Почти все русские согласные различаются и ещё по одному артикуляторному признаку. Это - т в ё р д о с т ь  -  м я г к о с т ь  согласного. Мягкие согласные отличаются одной общей для них чертой - обязательным подъёмом средней части спинки языка к твёрдому нёбу. [...] Важно, что во всех случаях, когда за мягким согласным следует гласный, высокое положение средней части спинки языка сохраняется и в начале произношения этого гласного. Это приводит с акустической точки зрения к появлению специфического оттенка гласного, отличающегося большой неоднородностью звучания и начинающегося со звука, похожего на и. [...]  Ещё более значительные изменения частот FI и FII мы наблюдаем в сочетаниях гласных с мягким согласным. В этом случае - независимо от активного действующего органа при образовании согласного - в сочетаниях со всеми гласными (кроме и) возникает так называемый и-образный переход."

Цит. по:
Кодзасов С.В., Кривнова О.Ф. Общая фонетика. М., 2001. - С. 363-364
Бондарко Л.В. Звуковой строй современного русского языка. М., 1977. - С. 85-86, 91.

Цитата: ЕвгенийЧто же пишет фонетика - общая и по русскому языку?...Мягкие согласные отличаются одной общей для них чертой - обязательным подъёмом средней части спинки языка к твёрдому нёбу. [...]

Ну и чушь. Я забираю свои слова Равонаму о чтении трудов по фонетике русского языка (тех, что приведены Евгением).

Цитата: Маринка

Цитата: ЕвгенийЧто же пишет фонетика - общая и по русскому языку?...Мягкие согласные отличаются одной общей для них чертой - обязательным подъёмом средней части спинки языка к твёрдому нёбу. [...]

Ну и чушь. Я забираю свои слова Равонаму о чтении трудов по фонетике русского языка (тех, что приведены Евгением).

Ну а ты какие, например, труды посоветуешь?

Цитата: МаринкаЕсли мягкие [т'], [д'], [с'], [ч'] ещё и образуются путём именно «палатализации» (бóльшему прижиманию спинки языка к нёбу), то о других мягких звуках такого сказать нельзя, например, какая может быть «палатализация» в звуке [п'], если там язык вообще не участвует в образовании звука?

Блин, так раз язык полностью свободен, он может без всяких проблем стать в положение "и". :)

Цитата: МаринкаТранскрипция обычная, которой пользуются фонетики.

Ну не знаю, чем там пользуются фонетики, а фонетисты обычно пользуются МФ-ой. :D

Цитата: МаринкаНу и чушь. Я забираю свои слова Равонаму о чтении трудов по фонетике русского языка (тех, что приведены Евгением).

Спасибо и за "послание" почитать и за его же отмену. Думаю я читал достаточно книг по фонетике, чтобы иметь об этом хорошее представление. :)

> Ну не знаю, чем там пользуются фонетики, а фонетисты обычно пользуются МФ-ой.

Несмотря на заветы старины Блумфилда? :)

Цитата: ФизикНесмотря на заветы старины Блумфилда?

При всем моем уважении к старине Блумфилду, нужно отметить, что с 1933 года прошло немало времени (может для физики это незначительное время, но для лингвистики, это как компьютеры пятнадцать лет назад и сегодняшние). Выражаясь простым языком - "где мы, а где он". :)
После выхода МФА она стала стандартом у фонетистов.

Кстати, а можно поподробней, какие заветы? :) К своему стыду, я не понял, но что именны ты намекал... :oops:

Ну, почему с 33го? Он вроде до 50х-60х дожил и продолжал работать и публиковаться. IPA тогда, вроде бы, уже была.

А может, это и не Блумфилд вовсе. Я забыл. Короче, кто-то из отцов говорил, что имеет смысл пользоваться ограниченным алфавитом при транскрипции языка - ровно в том объеме, который требуется. И если для языка, скажем, грассирование характерно, но между звуками [ʁ] и [r] различие не дистинктивно с точки зрения значения, то нет смысла транскрибировать то так, то так в зависимости от конкретного говорящего и конкретной фразы - достаточно для обоих звуков писать [r]. Соотв-но, ряд языков вроде финского или чешского можно (с точки зрения автора) вообще не транскрибировать.

Цитата: ФизикЯ забыл. Короче, кто-то из отцов говорил, что имеет смысл пользоваться ограниченным алфавитом при транскрипции языка - ровно в том объеме, который требуется. И если для языка, скажем, грассирование характерно, но между звуками [ʁ] и [r] различие не дистинктивно с точки зрения значения, то нет смысла транскрибировать то так, то так в зависимости от конкретного говорящего и конкретной фразы - достаточно для обоих звуков писать [r]. Соотв-но, ряд языков вроде финского или чешского можно (с точки зрения автора) вообще не транскрибировать.

Это называется фонематическая транскипция, т.е. транскрибируют фонемы. В отличие от фонетической транскипции, т.е. транскрипция звуков (фонов). Использутся обе, в зависимости от целей. Не понимаю какое это отношение имеет к тому, что я попросил пользоваться МФ-ой. У фонетистов приняты стандартные обозначения, фонетическую транскрипцию брать в квадратные скобки ([nʲænʲə]), а фонематическую в косые (/nʲanʲa/).

Цитата: rawonam([nʲænʲə]),

Вот хитрован-то! И ведь пишет-то как, — будто действиельно там дифтонги! Равонам! Кончай смущать народ своими домыслами о дифтонгах после мягких согласных! ;--)

Цитата: МаринкаВот хитрован-то! И ведь пишет-то как, — будто действиельно там дифтонги!

:o
Марина, так обозначаются палатальные согласные в МФА. Я думал ты это знаешь :)

Цитата: rawonamтак обозначаются палатальные согласные в МФА

Видимо, всё-таки палатализованные? ;)

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamтак обозначаются палатальные согласные в МФА

Видимо, всё-таки палатализованные? ;)

Да, разумеется, опечатался. Спасибо. :)

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаВот хитрован-то! И ведь пишет-то как, — будто действиельно там дифтонги!

:o
Марина, так обозначаются палатальные согласные в МФА. Я думал ты это знаешь :)

Не помню, как они там обозначаются, так как пишу с рабочего компутатора. Если так, то ладно. 8-)

Ну, я надеююсь, мне проститтельно. Я все-таки не лингвист. :dunno:

Цитата: ФизикНу, я надеююсь, мне проститтельно. Я все-таки не лингвист. :dunno:

Да конечно. Можно было и не напоминать. :) (Мне ведь тоже простительно за высказывания по физике... Хотя я еще не убедился в обратном 8))

Хороший пример того, что могут немецкие писатели услышать,
является запись Freising Manuscripts (http://www.kortlandt.nl/editions/freis.html).
Вот цитаты:

tebe izpovuede. vuez (изповуеде вуес)- тебе исповеде вес (мой грех)
Iu'zem vuernicom (вуерником)- и всем верником (=верящим)
Sivuot, suiuot (живуот, жуивот)- живот, жизнь
vueru (вуеру)- (я) веру (-ю)
vu'olu (вуолу)- волю
zavuizti (завуисти)- зависти
zu'eta vue'cera (света вуечера)- свята(я) вечера
Iu zuueti duh - и святы(й) дух
vu'ezelie (вуеселье)- веселье
tuuoiu (твуою)- твою

Это исторический текст, не иcключено, что так "мягчей" говорилось (?).
Но вскорее пример "услышания" дифтонгов (?).
-------------------------
Pridete otza mega izvuolieni. primete vu'ecsne vu'ezelie...Amen.:)

Цитата: Ян КовачНо вскорее пример "услышания" дифтонгов (?).

Да, а в одном средневековом французском словаре русского языка были пассажи, вроде: «espasibo aspondare» (прям испанско-итальянский :D), попробуйте догадаться, что это может значить. Или такие: trumasik, ceto... 8-)

Цитата: Маринка

Цитата: Ян КовачНо вскорее пример "услышания" дифтонгов (?).

Да, а в одном средневековом французском словаре русского языка были пассажи, вроде: «espasibo aspondare»

= Спасибо, господаре... :roll:

Вот мелкнула мысл хороший ли пример привел?:dunno:
Часто эта запись связана с буквой "в" (в+у), не аналог латинского Q?
(оно всегда держит хвостиком U = QU)
Но все же фреизинг манускрипт что-то о разници "в ушах" говорит, думаю...
------------------
MRQA морковь :)

Цитата: Маринкапри «умляутизации» гласного всё из-за того же ослабления [й]

Марина, а можно пояснить и дать примеры?

Цитата: rawonam

Цитата: Маринкапри «умляутизации» гласного всё из-за того же ослабления [й]

Марина, а можно пояснить и дать примеры?

Ты б ещё через год спросил бы... :D 8-)
Можно. Смотри: «белый» [b'eləʲ] — посдений гласный произносится с палатальным призвуком, сам гласный сдвинут вперёд и звучит не так, как, скажем, в слове «ручка» [ruč'kǝ]. В сущности, это — то же самое, что и случаях «пат» [pat] (чистый задний [a]), «пят» [p'ȧt] (сдвинутый немного вперёд [a] из-за предшествующего мягкого согласного) и «пять» [p'ät'] (сильно сдивнутый вперёд [a] из-за предшествующего и последующего мягких согласных), то же и в словах, типа «мать» [mȧt'], где гласный сдвинут немного вперёд только из-за последующего мягкого согласного. Это самая натуральная умляутизация. В некоторых говорах — настоящий согласный (то есть, возникший из-за согласного) умляут: p'ät' > p'et' «пять», gr'äz' > gr'ez' «грязь» и т. д.

Цитата: МаринкаТы б ещё через год спросил бы...

А что плохого, если через год? :)

Теперь, собственно говоря, почему я это спросил. Все, что ты привела не является умлаутом по определению. Во-первых, где ты прочитала про термин умлаут в славянской лингвистике? Во-вторых, умлаут по определению, которое я знал и которое приводит, скажем, ЛЭС, - это изменение (чаще всего ассимиляция) корневых гласных под влиянием гласных флексий или суффиксов.

Вот. 8)

Цитата: rawonamТеперь, собственно говоря, почему я это спросил. Все, что ты привела не является умлаутом по определению. Во-первых, где ты прочитала про термин умлаут в славянской лингвистике? Во-вторых, умлаут по определению, которое я знал и которое приводит, скажем, ЛЭС, - это изменение (чаще всего ассимиляция) корневых гласных под влиянием гласных флексий или суффиксов.

1. Миш, по поводу твоего ЛЭСа у нас с тобой уже была беседа, — разъяснения данные там, мягко говоря, неполные.
2. Умляут (давай так, слово, всё-таки, немецкое) — не просто «изменение корневого гласного под влиянием гласного аффикса», а, во-первых, умляут бывает гласный и согласный, регрессивный или прогрессивный, и во-вторых, этот термин уже давно употребляется не только по отношению к германским языкам (даже там, а точнее — в древнеисладнском, был согласный R-вый умляут), а является общелингвистическим термином.
3. По отношению к вообще славянским языкам я про умляут не читала, но в книгах по русском понетике — да. Скажи, а как ещё назвать изменение а > э между мягкими согласными в некоторых диалектах русского языка или, скажем, произношение [p'ät'] вместо [p'at'] в литературном языке?

Цитата: Маринка3. По отношению к вообще славянским языкам я про умляут не читала, но в книгах по русском понетике — да. Скажи, а как ещё назвать изменение а > э между мягкими согласными в некоторых диалектах русского языка или, скажем, произношение [p'ät'] вместо [p'at'] в литературном языке?

Аккомодация.

Понимаешь, по-моему, термин умлаут тут неуместен, ибо умлаут, в моих понятиях, имеет некую дополнительную, развившуюся позже, морфологическую функцию.

Цитата: rawonamПонимаешь, по-моему, термин умлаут тут неуместен, ибо умлаут, в моих понятиях, имеет некую дополнительную, развившуюся позже, морфологическую функцию.

Миш, ты что, с дуба свалился? :_1_12 — Твои «понятия» никуда не годятся, — умляут всегда был чисто фонетическим явлением, к морфологии не имеющим никакого отношения. Твои же «понятия», видимо, основаны на грамматике современного немецкого языка, — так это всего лишь особенность описания немецкого языка, не более. Поверь и проверь: умляут — явление фонетическое, его морфологическое выражение в соверменном немецком языке — явление очень позднее и сугубо частное, к общей лингвистике отношения не имеющее. 8-)

Цитата: МаринкаТвои «понятия» никуда не годятся, — умляут всегда был чисто фонетическим явлением, к морфологии не имеющим никакого отношения.

Марина, дай определение твоего умлаута и тогда все станет ясно. И объясни в чем разница между умлаутом и простой контактной или дистантной ассимилияцией. Покажи на своих же примерах [p'ät'] и [b'eləʲ], почему ты называешь это именно умлаут, а не аккомодация и ассимиляция соотвественно.

Цитата: rawonamПокажи на своих же примерах [p'ät'] и [b'eləʲ], почему ты называешь это именно умлаут, а не аккомодация и ассимиляция соотвественно.

Умляут — воздействие звука (гласного или согласного) следующего слога (чаще всего, но может быть — и предшествующего) на гласный звук предшествующего (последующего, соответственно) слога, например: общегерманское *sōkjanan «искать» > *sökken > sēken > англ. seek, здесть j воздействовал на предшествующий ō, который стал переднерядным, а потом вообще изменился в ē. То же самое в русском, ср.: общеславянское *gręzь > др.-русск. грязь [gr'azĭ] > совр. русск. грязь [gr'äz'] (диалектно [gr'ez'], *ę > a > ä (диалектно >е) под влиянием последующего мягкого z' (из zĭ) стал переднерядным ä или вообще изменился в е (в известных говорах).

Цитата: МаринкаУмляут — воздействие звука (гласного или согласного) следующего слога (чаще всего, но может быть — и предшествующего) на гласный звук предшествующего (последующего, соответственно) слога,

Хорошо, теперь скажи, чем это отличается от определения ассимиляции.

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаУмляут — воздействие звука (гласного или согласного) следующего слога (чаще всего, но может быть — и предшествующего) на гласный звук предшествующего (последующего, соответственно) слога,

Хорошо, теперь скажи, чем это отличается от определения ассимиляции.

Ассимиляция — это «уподобление» одного звука другому. Умляут — это специальный случай дистантной ассимиляции, при которой ассимилируемый звук подвергается воздействую ассимилятора, но не уподобляется ему «в лоб» (как, например, в латинском oppidum>oppodum), а только лишь следует неким общим звуковым свойствам ассимилятора, причём ассимилируемый звук может в конце концов вообще не быть похожим на ассимилятор, например: badi «кровать» > bädi > bedi > bed, звук a>ä>e под влиянием i, но при этом (в отличие от настоящей ассимиляции) он не превратился в i, авсего лишь стал передним (как и i), то есть его произношение пошло «в русле» произношения i, но не более. Тем более, не может быть полной ассимиляции, когда a>e в древнеисландском под влиянием ʀ, то есть e никогда не изменится в ʀ, хотя ʀ всё-таки «ассимилирует». Теперь ясненкер, в чём разница между умляутом и обычной ассимиляцией? 8-)

Цитата: МаринкаАссимиляция — это «уподобление» одного звука другому.

Слишком скудное определение. Ассимиляция бывает и частичной.

Цитата: МаринкаУмляут — это специальный случай дистантной ассимиляции,

Почти во всех твоих русских примерах, это контактная ассимиляция.

Цитата: Маринкапри которой ассимилируемый звук подвергается воздействую ассимилятора, но не уподобляется ему «в лоб»

Это нормально и не выходит за рамки частичной ассимиляции.

Цитата: МаринкаТеперь ясненкер, в чём разница между умляутом и обычной ассимиляцией?

Никак нет. Ты просто вводишь лишний термин в фонетику там, где он не нужен. Все это специальные случаи ассимиляции. Дай мне два примера частичной (и, если хочешь, дистантной) ассимиляции, один из которых будет умлаут, в твоих понятиях, а другой нет. И покажи разницу.

Ясен пень, что ассимиляция может быть частичной.

Цитата: rawonamДай мне два примера частичной (и, если хочешь, дистантной) ассимиляции, один из которых будет умлаут, в твоих понятиях, а другой нет. И покажи разницу.

Ладно, спорить не стану больше. Суть от того не изменится, — считай умляут частичной ассимиляцией. Миш, здесь дело в этимологических значениях слов assimilātiō и umlaut, а в их лингвоведческих значениях. Звук ä в слове «пять» не «уподобился» конечному t', а только лишь подвергся воздействию со стороны последнего, а какое это может быть воздействие? — Естественно «аккомодативное» (ты всё говорил об аккомодации). Поэтому внешне умляут схож с ассимиляцией, но это не одно и то же. Уж не знаю, как тебе ещё подробней расписать... Уф...

Цитата: МаринкаЗвук ä в слове «пять» не «уподобился» конечному t', а только лишь подвергся воздействию со стороны последнего, а какое это может быть воздействие?

Влияние согласного на гласный и наоборот называется в фонетике аккомодацией.

Цитата: МаринкаМиш, здесь дело в этимологических значениях слов assimilātiō и umlaut, а в их лингвоведческих значениях.

Разумеется.

Цитата: МаринкаПоэтому внешне умляут схож с ассимиляцией, но это не одно и то же.

Каким образом это схоже, но не одно и то же? Ты сама выше сказала, что умлаут - "это специальный случай ["дистантный" пропускаю, буду считать, что ты опечаталась, потому что в твоих мерках это может быть и контактной.] ассимиляции". Ты примеры приведешь? Покажи, где это не одно и то же. Частичная ассимиляция и есть некое воздействие одного звука на другой. Ты бы хоть бы на литературу сослалась, где написано то, о чем ты говоришь.

Люди, если здесь кто-то понял, о какой разнице идет речь, отзовитесь! :)

Позволю себе привести здесь статью из только что приобретённой книги "Лингвистика в таблицах и схемах"...

ЦитироватьКомбинаторные изменения звуков речи (вызваны влиянием артикуляций близко расположенных звуков друг на друга)
1. Аккомодация.
Определение: Частичное приспособление артикуляций смежных гласного и согласного звуков в потоке речи.
По направлению влияния:
прогрессивная
Приспособление в результате влияния рекурсии¹ предыдущего звука на экскурсию² последующего.
Примеры: люк, ряд, лёд — гласные у, а, о после мягких согласных становятся более передними по месту образования.
¹ Рекурсия (отступ) — последняя фаза артикуляции, состоящая в возвращении органов речи в исходное положение.
² Экскурсия (приступ) — первая фаза артикуляции, состоящая в переходе органов речи от предшествующего положения в положение, необходимое для произнесения данного звука.
регрессивная
Приспособление в результате влияния экскурсии последующего звука на рекурсию предыдущего.
Примеры: стол, стул (рус.) — согласные перед лабиализованными гласными становятся огубленными.
2. Ассимиляция. Артикуляционное уподобление однотипных звуков в потоке речи.
<............>
в) по расстоянию между звуками:
контактная
Уподобление смежных звуков.
Примеры:  ложка [∫k], Mädchen [tç].
дистантная (дистактная)
Уподобление звуков на расстоянии.
Примеры: хулюган.
Разновидность ассимиляции — сингармонизм
Уподобление гласных в аффиксах гласному в корне.
Примеры: bu müdür müdür? против erik tatlı mıdır?

О чём спор вообще?

Цитата: Vertaler van TekstenО чём спор вообще?

Ну наверное нужно было сначала спросить, а потом приводить цитату по теме :D

Спор о том, что такое умлаут.

Цитата: Vertaler van Teksten"Лингвистика в таблицах и схемах"...

:_3_01

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van Teksten"Лингвистика в таблицах и схемах"...

:_3_01

Чего смешного-то? Поделись, может я тоже посмеюсь. :_1_17

Цитата: rawonam

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van Teksten"Лингвистика в таблицах и схемах"...

:_3_01

Чего смешного-то? Поделись, может я тоже посмеюсь. :_1_17

Я эту книжку видел. И моё твёрдое убеждение в том, что по подобного рода литературе можно с трудом сдать экзамен на трояк, не более...

Цитата: ЕвгенийЯ эту книжку видел. И моё твёрдое убеждение в том, что по подобного рода литературе можно с трудом сдать экзамен на трояк, не более...

Да? Интересно. А из этого отрывка очень даже хорошее впечатление складывается...
Она наверное не для сдачи экзаменов предназначена, а как справочная литература, не слишком объемная и не загружающая деталями. (Короче - для тех у кого плохая память на термины, наверное.)

Я не буду спорить, может, ты и прав. Да и к теме разговора это относится очень и очень опосредованно. ;)

С терминами там всё в порядке, есть даже словарь. Но — ужасные знаки транскрипции... Где это видано, чтобы русскими буквами в общей транскрипции-то... И отмечены 3 следующих звука: [e], [ε], [э]. В чём разница между последними, по их пониманию?
Большой недостаток — что используются широко только примеры из русского и английского, чуть меньше из немецкого. Из тюркских (там где у меня про директора и вишню) приводятся слова сарай и сундук. Рассчитана, конечно, на чайников.
Но несмотря на всё, про ассимиляцию сказано хорошо.

Цитата: Vertaler van TekstenНо — ужасные знаки транскрипции... Где это видано, чтобы русскими буквами в общей транскрипции-то... И отмечены 3 следующих звука: [e], [ε], [э]. В чём разница между последними, по их пониманию?

Ничего ужасного не вижу, прочитайте там, какой транкрипцией они пользуются и что обознает каждый знак.

Цитата: ФизикНу, почему с 33го? Он вроде до 50х-60х дожил и продолжал работать и публиковаться. IPA тогда, вроде бы, уже была.

Л.Блумфилд умер в 1949, так что в 1950-е и 1960-е годы все публикации были только посмертные.

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаЗвук ? в слове «пять» не «уподобился» конечному t', а только лишь подвергся воздействию со стороны последнего, а какое это может быть воздействие?

Влияние согласного на гласный и наоборот называется в фонетике аккомодацией.

Цитата: МаринкаМиш, здесь дело в этимологических значениях слов assimil?ti? и umlaut, а в их лингвоведческих значениях.

Разумеется.

Цитата: МаринкаПоэтому внешне умляут схож с ассимиляцией, но это не одно и то же.

Каким образом это схоже, но не одно и то же? Ты сама выше сказала, что умлаут - "это специальный случай ["дистантный" пропускаю, буду считать, что ты опечаталась, потому что в твоих мерках это может быть и контактной.] ассимиляции". Ты примеры приведешь? Покажи, где это не одно и то же. Частичная ассимиляция и есть некое воздействие одного звука на другой. Ты бы хоть бы на литературу сослалась, где написано то, о чем ты говоришь.

Люди, если здесь кто-то понял, о какой разнице идет речь, отзовитесь! :)

Вот какая моя концепция:

И умлаут, и сингармонизм - это частные случаи ассимиляции.

Разница между ними - морфонологическая, а не чисто фонологическая. То есть в том, от каких морфем к каким направлено уподобление.


А именно:

Сингармонизм - ассимиляция (вообще говоря, дистантная; вообще говоря, неполная) гласных аффикса гласным корня. То есть это такая ассимиляция, при которой грамматическая морфема приспосабливается к лексической.

Как и ассимиляция вообще, сингармонизм может быть прогрессивный//инерционный (когда корень влияет на суффикс) или регрессивный//предвосхищающий (когда корень влияет на префикс).

Умлаут - ассимиляция (вообще говоря, дистантная; вообще говоря, неполная) гласных корня гласным аффикса. То есть это такая ассимиляция, при которой лексическая морфема приспосабливается к грамматической.

Как и ассимиляция вообще, умлаут бывает регрессивный//предвосхищающий (когда суффикс влияет на корень) или прогрессивный//инерционный (когда префикс влияет на корень).

Цитата: krylovРазница между ними - морфонологическая, а не чисто фонологическая. То есть в том, от каких морфем к каким направлено уподобление.
...
Умлаут - ассимиляция (вообще говоря, дистантная; вообще говоря, неполная) гласных корня гласным аффикса. То есть это такая ассимиляция, при которой лексическая морфема приспосабливается к грамматической.

Вот и я примерно так же думаю. Поэтому я и удивился, услышав про какую-то "умлаутизацию" в слове человеческий, а затем и в пять.
Кроме того, это не общий фонетический термин, а, насколько мне известно, термин, который используется только в отношении германских языков (Виноградов в ЛЭС упоминает еще что-то про тюркские).




П.С. Всем привет, прошу прощения за долгое отсутсвие. :)

Господа, вы увлеклись. Обратите внимание, что речь о сочетании двух гласных БУКВ.
Дифтонг (от греч. díphthongos — двугласный), сочетание двух гласных (слогового и неслогового) в одном слоге. Например, французское [oi]. Различаются: Д. восходящий, у которого слогообразующим элементом является второй из составляющих его гласных. Например, французское [ie], [ui]; Д. нисходящий, у которого слогообразующим является первый из составляющих его гласных. Например, английское [ai], [au].

Цитата: landon от ноября 25, 2005, 11:27
Господа, вы увлеклись. Обратите внимание, что речь о сочетании двух гласных БУКВ.

И ведь сам выделил свою ошибку. :lol:

Умлаут - разумеется, частный случай дистантной ассимиляции (неполной). Концепция Марины - разделять неполную ассимиляцию (ассимиляцию по одному из артикуляционных признаков) и полную. Вторую она называет ассимиляцией, первую - умлаутом. Не спорю, но с оговоркой, что и первое, и второе - ассимиляция и понятие УМЛАУТ стоит всё же ограничить германской исторической фонетикой.
Далее: то, что в германском чаще всего корень приспосабливается (частично ассимилируется) к суффиксу, на мой взгляд, терминологически не принципиально. В принципе, думаю, можно найти и иные случаи подобной ассимиляции (например, префикса к корню). Ключевое слово здесь не суффикс (и не корень), а именно германский (и кроме того - конечно,  регрессивный).
Сингармонизм - это та жа дистантная ассимиляция гласных с одной стороны (например, в случае с турецким и финским; более того, у Ахмановой дистантная ассимиляция именуется дистактной и гармонической), а с другой - также и контактная ассимиляция, которую привычнее назвать "аккомодацией" (например, в случае внутрислогового сингармонизма в славянском: палатализованные согласные перед гласными переднего ряда - результат частичной регрессивной ассимиляции, или аккомодации).

По теме. Нефонологические нисходящие дифтонги в русском можно принять - тут согласен с Мариной - в случае VJ+C и VJ# при ослаблении "консонантности" йота. Ср., напр. ПОЙЛО. В речи такой йот - неслоговой полугласный, то есть OJ становится дифтонгом. То же - в ауслауте (напр. в междометиях АЙ, ОЙ). Коль скоро речь о фонетических дифтонгах, в произношении У-дифтонги можно усмотреть, например, в англицизмах типа ПРОМОУШЕН. Но всё это не принципиально, так как на фонологическом уровне в русском дифтонгов нет, поскольку нет фонем Y (полугласный I) и W.

Цитата: Azzurro (Cегодня в 22:21:03)
Но всё это не принципиально, так как на фонологическом уровне в русском дифтонгов нет, поскольку нет фонем Y (полугласный I) и W.

Какая связь между наличием полугласных фонем и дифтонгов?

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2005, 22:43
Какая связь между наличием полугласных фонем и дифтонгов?

По-моему, прямая (речь, разумеется, об I- и U-дифтонгах).

Цитата: Azzurro от ноября 25, 2005, 23:06

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2005, 22:43
Какая связь между наличием полугласных фонем и дифтонгов?

По-моему, прямая (речь, разумеется, об I- и U-дифтонгах).

Не понимаю. Допустим есть фонемы и/у неслоговые, как вы тогда отличаете фонологический дифтонг от сочетания двух фонем — гласного и полугласного?
Какое отношение имеет, к примеру, английский дифтонг /aʊ/ к фонеме /w/?

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2005, 23:50
Допустим есть фонемы и/у неслоговые, как вы тогда отличаете фонологический дифтонг от сочетания двух фонем — гласного и полугласного?

Очень просто: это дифтонг по определению, если гласный и сонант принадлежат к одному слогу - например в сочетании VY-C (VW-C), и две фонемы - если к разным (V-YV/V-WV). Но в русском нет фонем Y и W, поэтому I и U после V (O, E) перед согласными на фонемном уровне представляют собой /i/ и /u/ и образуют слог. Фонемы /y/ и /w/ - необходимое условие для фонологических I- и U-дифтонгов, но не достаточное.

Цитата: Azzurro (Cегодня в 11:50:32)
Очень просто: это дифтонг по определению, если гласный и сонант принадлежат к одному слогу

Что это за определение? Видимо мы оперируем разными определениями дифтонга. В семитологии принято говорить о дифтонгах только как о V+Y/W, но фонетисты понимают под этим термином не только это. Эти дифтонги в семитских языках фонетические, т.к. фонологически там две фонемы.

Цитата: Azzurro (Cегодня в 11:50:32)
Фонемы /y/ и /w/ - необходимое условие для фонологических I- и U-дифтонгов, но не достаточное.

Я никак не могу с этим согласиться. Если в языке есть фонемы /j/ и /w/, то сочетание гласных с этими фонемами будет фонологически двуфонемным сочетанием (по определению, т.к. мы сказали, что это сочетание одной фонемы и другой, а вот фонетически это будет похоже на дифтонг).
В немецком нет фонемы /w/, но U-дифтонг существует наравне с I-дифтонгами.

По-моему, определение может быть одно - контактное сочетание двух (и более) гласных в одном слоге. Другой вопрос, понимаем ли мы с вами одинаково "фонематический дифтонг". Под фонематическим я имел в виду сочетание гласного с полугласным (Y, W).
По поводу немецкого: в этом случае, на мой взгляд, AU надо считать не сочетанием фонем /aw/, то есть фонематическим дифтонгом в моём понимании, а сочетанием двух гласных фонем.
Но с другой стороны, можно рассматривать дифтонг AU как единую фонематическую единицу /aw/ .

Цитата: Azzurro (Cегодня в 14:03:51)
Под фонематическим я имел в виду сочетание гласного с полугласным (Y, W).

Вот в этом наш подход и различался. Не знаю, откуда вы взяли такое определение, но в моем понимании фонологический дифтонг — это одна фонема, а не сочетание фонем, поэтому никакой связи с наличием или отсутствием фонематического статуса у его составляющих нет.

Цитата: Azzurro (Cегодня в 14:03:51)По поводу немецкого: в этом случае, на мой взгляд, AU надо считать не сочетанием фонем /aw/, то есть фонематическим дифтонгом в моём понимании, а сочетанием двух гласных фонем.

О таком подходе я никогда не слышал. Если немножко зайти в диахронию, то насколько я понял по-вашему определению там должно быть две фонемы, а тут диахронически явно одна.

Цитата: RawonaM от ноября 26, 2005, 14:15

Цитата: Azzurro (Cегодня в 14:03:51)
Под фонематическим я имел в виду сочетание гласного с полугласным (Y, W).

Вот в этом наш подход и различался. Не знаю, откуда вы взяли такое определение, но в моем понимании фонологический дифтонг — это одна фонема, а не сочетание фонем, поэтому никакой связи с наличием или отсутствием фонематического статуса у его составляющих нет.

Совершенно точно! Составляющие элементы дифтонгов могут развиваться в языке совершенно по-другому, чем соответствующие простые гласные, например, в провансальском языке лат. u > o, а в дифтонге au u сохранился., аналогично ст.-пров. o > u, но в дифтонге ou o сохранился.

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2004, 21:49
Не только. В слове "воля" есть дифтонг "уо", например.

там не дифтонг а дифтонгоид-неоднородный гласный,имеющий в начале или в конце призвук,близкий к основному согласному;)