Цитата: vikЕст' ли в русском дифтонги?Фонологически — нет, фонетически — да. 8-)
Цитата: vikА можно поподробней:)Нельзя. 8-)
Цитата: МаринкаНу чего так жестоко??Цитата: vikА можно поподробней:)Нельзя. 8-)
Цитата: RomanКстати, в слове "нельзя" есть дифтонг "ие"Полагаю, что после мягких согласных, все гласные реализуются как дифтонги, кроме "и".
Цитата: rawonamНапрасно ты так полагаешь. Например, в слове «няня» дифтонгов ты не услышишь, даже если очень постараться. На самом деле фонетические дифтонги в русском языке возникают при ослаблении интерволкального [й], при «умляутизации» гласного всё из-за того же ослабления [й], например, слово «человеческий» произносится как [ʧ'ɘlʌv'éʧ'sk'ə'], где конечный «мягкий» [ə'] и есть дифтонг, состоящий из [ə] и нейтрального и-образного призвука. Если не считать междоматий, типа «ай», «ой» и т. п., дифтонги в русском языке, собственно, только в таких позициях и встречаются. Так же, между прочим, образуются и долгие гласные (помимо случаев, типа «зоопарк» [zʌ:párkʰ] или «кооператив» [kʌ:p'ərʌt'íf]), например, слово «сильная» звучит, как [s'íl'nə:], где конечный [ə:] возник из «ая». Естественно, я говорю о литературном произношении.Цитата: RomanКстати, в слове "нельзя" есть дифтонг "ие"Полагаю, что после мягких согласных, все гласные реализуются как дифтонги, кроме "и".
Цитата: МаринкаНапример, в слове «няня» дифтонгов ты не услышишь, даже если очень постараться.:o Ты что??? Там и глухой дифтонг услышит! Возьми любого неславянского человека и спроси его, что от слышит. Он скажет, что ты говоришь "нианиа" или "нйанйа". Проверено не один раз.
Цитата: rawonamОн скажет, что ты говоришь "нианиа" или "нйанйа". Проверено не один раз.Ага... Так же, как звук [ш':] (обозначаемый буквой «щ») они слышат как «schtsch» (догадайся, кто пишет такое чудовищное нагромождение букв). Даже англичане, который свой «sh» произносят как наш «щ», всё равно в русских словах произносят «штш», будто по-белорусски говорят: «Штшуукиин»... :D
Цитата: МаринкаРавонам, неужели ты серьёзно считаешь, что такая «народная» фонетика иностранцев по отношению к русским словам говорит о наличии дифтонгов на месте гласных после мягких согласных? «Няня» в литературном языке произносится как [n'än'ǝ], а не [njanja]...Народная фонетика иностранцев была для того, чтобы показать тебе, что дифтонги там слышат.
Цитата: rawonamВ любом случае, там дифтонги, что бы ты не говорила. Взгляни хотя бы на спектрограммы, что ли. Палатализация - это и есть практически "и" "наложенный" на согласный. Грубо говоря, после того как размыкаются главные артикуляторы голос появляется (если его еще не было) еще на стадии когда язык находится в положении "и". Затем язык переходит на нужную позицию. Вот тебе и дифтонг.Мягкость предшествующего согласного, также как и последующего меняет его качество, приводя к более переднему, напр. фонема [a] в словах «пат», «пят» и «пять» звучит как три различных звука. Почитай фонетику русского языка. Потом, Миш, ты кое-что путаешь. Если мягкие [т'], [д'], [с'], [ч'] ещё и образуются путём именно «палатализации» (бóльшему прижиманию спинки языка к нёбу), то о других мягких звуках такого сказать нельзя, например, какая может быть «палатализация» в звуке [п'], если там язык вообще не участвует в образовании звука? В общем, читай фонетику. Общую и по русскому языку.
Цитата: rawonamП.С. Я знаю, что с тобой спорить бесполезно, поэтому писать по-этому поводу больше не собираюсь, ты уж извини, я останусь при своем :)Со мной спорить не бесполезно, просто ты сей час еси неправый.
Цитата: rawonamП.П.С. Что это за транскрипция, которой ты пользуешься? Нельзя ли как-нибудь постандартней, что ли?Транскрипция обычная, которой пользуются фонетики.
Цитата: RomanКстати, в слове "нельзя" есть дифтонг "ие"Кстати, в слове "нельзя" нет никакого дифтонга "ие", если у Вас литературное произношение.
Цитата: rawonamВзгляни хотя бы на спектрограммы:yes:
Цитата: Маринкачитай фонетику. Общую и по русскому языкуЧто же пишет фонетика - общая и по русскому языку?
Цитата: ЕвгенийЧто же пишет фонетика - общая и по русскому языку?...Мягкие согласные отличаются одной общей для них чертой - обязательным подъёмом средней части спинки языка к твёрдому нёбу. [...]Ну и чушь. Я забираю свои слова Равонаму о чтении трудов по фонетике русского языка (тех, что приведены Евгением).
Цитата: МаринкаНу а ты какие, например, труды посоветуешь?Цитата: ЕвгенийЧто же пишет фонетика - общая и по русскому языку?...Мягкие согласные отличаются одной общей для них чертой - обязательным подъёмом средней части спинки языка к твёрдому нёбу. [...]Ну и чушь. Я забираю свои слова Равонаму о чтении трудов по фонетике русского языка (тех, что приведены Евгением).
Цитата: МаринкаЕсли мягкие [т'], [д'], [с'], [ч'] ещё и образуются путём именно «палатализации» (бóльшему прижиманию спинки языка к нёбу), то о других мягких звуках такого сказать нельзя, например, какая может быть «палатализация» в звуке [п'], если там язык вообще не участвует в образовании звука?Блин, так раз язык полностью свободен, он может без всяких проблем стать в положение "и". :)
Цитата: МаринкаТранскрипция обычная, которой пользуются фонетики.Ну не знаю, чем там пользуются фонетики, а фонетисты обычно пользуются МФ-ой. :D
Цитата: МаринкаНу и чушь. Я забираю свои слова Равонаму о чтении трудов по фонетике русского языка (тех, что приведены Евгением).Спасибо и за "послание" почитать и за его же отмену. Думаю я читал достаточно книг по фонетике, чтобы иметь об этом хорошее представление. :)
Цитата: ФизикНесмотря на заветы старины Блумфилда?При всем моем уважении к старине Блумфилду, нужно отметить, что с 1933 года прошло немало времени (может для физики это незначительное время, но для лингвистики, это как компьютеры пятнадцать лет назад и сегодняшние). Выражаясь простым языком - "где мы, а где он". :)
Цитата: ФизикЯ забыл. Короче, кто-то из отцов говорил, что имеет смысл пользоваться ограниченным алфавитом при транскрипции языка - ровно в том объеме, который требуется. И если для языка, скажем, грассирование характерно, но между звуками [ʁ] и [r] различие не дистинктивно с точки зрения значения, то нет смысла транскрибировать то так, то так в зависимости от конкретного говорящего и конкретной фразы - достаточно для обоих звуков писать [r]. Соотв-но, ряд языков вроде финского или чешского можно (с точки зрения автора) вообще не транскрибировать.Это называется фонематическая транскипция, т.е. транскрибируют фонемы. В отличие от фонетической транскипции, т.е. транскрипция звуков (фонов). Использутся обе, в зависимости от целей. Не понимаю какое это отношение имеет к тому, что я попросил пользоваться МФ-ой. У фонетистов приняты стандартные обозначения, фонетическую транскрипцию брать в квадратные скобки ([nʲænʲə]), а фонематическую в косые (/nʲanʲa/).
Цитата: rawonam([nʲænʲə]),Вот хитрован-то! И ведь пишет-то как, — будто действиельно там дифтонги! Равонам! Кончай смущать народ своими домыслами о дифтонгах после мягких согласных! ;--)
Цитата: МаринкаВот хитрован-то! И ведь пишет-то как, — будто действиельно там дифтонги!:o
Цитата: rawonamтак обозначаются палатальные согласные в МФАВидимо, всё-таки палатализованные? ;)
Цитата: ЕвгенийДа, разумеется, опечатался. Спасибо. :)Цитата: rawonamтак обозначаются палатальные согласные в МФАВидимо, всё-таки палатализованные? ;)
Цитата: rawonamНе помню, как они там обозначаются, так как пишу с рабочего компутатора. Если так, то ладно. 8-)Цитата: МаринкаВот хитрован-то! И ведь пишет-то как, — будто действиельно там дифтонги!:o
Марина, так обозначаются палатальные согласные в МФА. Я думал ты это знаешь :)
Цитата: ФизикНу, я надеююсь, мне проститтельно. Я все-таки не лингвист. :dunno:Да конечно. Можно было и не напоминать. :) (Мне ведь тоже простительно за высказывания по физике... Хотя я еще не убедился в обратном 8))
Цитата: Ян КовачНо вскорее пример "услышания" дифтонгов (?).Да, а в одном средневековом французском словаре русского языка были пассажи, вроде: «espasibo aspondare» (прям испанско-итальянский :D), попробуйте догадаться, что это может значить. Или такие: trumasik, ceto... 8-)
Цитата: Маринка= Спасибо, господаре... :roll:Цитата: Ян КовачНо вскорее пример "услышания" дифтонгов (?).Да, а в одном средневековом французском словаре русского языка были пассажи, вроде: «espasibo aspondare»
Цитата: Маринкапри «умляутизации» гласного всё из-за того же ослабления [й]Марина, а можно пояснить и дать примеры?
Цитата: rawonamЦитата: Маринкапри «умляутизации» гласного всё из-за того же ослабления [й]Марина, а можно пояснить и дать примеры?
Ты б ещё через год спросил бы... :D 8-)
Можно. Смотри: «белый» [b'eləʲ] — посдений гласный произносится с палатальным призвуком, сам гласный сдвинут вперёд и звучит не так, как, скажем, в слове «ручка» [ruč'kǝ]. В сущности, это — то же самое, что и случаях «пат» [pat] (чистый задний [a]), «пят» [p'ȧt] (сдвинутый немного вперёд [a] из-за предшествующего мягкого согласного) и «пять» [p'ät'] (сильно сдивнутый вперёд [a] из-за предшествующего и последующего мягких согласных), то же и в словах, типа «мать» [mȧt'], где гласный сдвинут немного вперёд только из-за последующего мягкого согласного. Это самая натуральная умляутизация. В некоторых говорах — настоящий согласный (то есть, возникший из-за согласного) умляут: p'ät' > p'et' «пять», gr'äz' > gr'ez' «грязь» и т. д.
Цитата: МаринкаТы б ещё через год спросил бы...А что плохого, если через год? :)
Цитата: rawonamТеперь, собственно говоря, почему я это спросил. Все, что ты привела не является умлаутом по определению. Во-первых, где ты прочитала про термин умлаут в славянской лингвистике? Во-вторых, умлаут по определению, которое я знал и которое приводит, скажем, ЛЭС, - это изменение (чаще всего ассимиляция) корневых гласных под влиянием гласных флексий или суффиксов.
1. Миш, по поводу твоего ЛЭСа у нас с тобой уже была беседа, — разъяснения данные там, мягко говоря, неполные.
2. Умляут (давай так, слово, всё-таки, немецкое) — не просто «изменение корневого гласного под влиянием гласного аффикса», а, во-первых, умляут бывает гласный и согласный, регрессивный или прогрессивный, и во-вторых, этот термин уже давно употребляется не только по отношению к германским языкам (даже там, а точнее — в древнеисладнском, был согласный R-вый умляут), а является общелингвистическим термином.
3. По отношению к вообще славянским языкам я про умляут не читала, но в книгах по русском понетике — да. Скажи, а как ещё назвать изменение а > э между мягкими согласными в некоторых диалектах русского языка или, скажем, произношение [p'ät'] вместо [p'at'] в литературном языке?
Цитата: Маринка3. По отношению к вообще славянским языкам я про умляут не читала, но в книгах по русском понетике — да. Скажи, а как ещё назвать изменение а > э между мягкими согласными в некоторых диалектах русского языка или, скажем, произношение [p'ät'] вместо [p'at'] в литературном языке?Аккомодация.
Цитата: rawonamПонимаешь, по-моему, термин умлаут тут неуместен, ибо умлаут, в моих понятиях, имеет некую дополнительную, развившуюся позже, морфологическую функцию.Миш, ты что, с дуба свалился? :_1_12 — Твои «понятия» никуда не годятся, — умляут всегда был чисто фонетическим явлением, к морфологии не имеющим никакого отношения. Твои же «понятия», видимо, основаны на грамматике современного немецкого языка, — так это всего лишь особенность описания немецкого языка, не более. Поверь и проверь: умляут — явление фонетическое, его морфологическое выражение в соверменном немецком языке — явление очень позднее и сугубо частное, к общей лингвистике отношения не имеющее. 8-)
Цитата: МаринкаТвои «понятия» никуда не годятся, — умляут всегда был чисто фонетическим явлением, к морфологии не имеющим никакого отношения.Марина, дай определение твоего умлаута и тогда все станет ясно. И объясни в чем разница между умлаутом и простой контактной или дистантной ассимилияцией. Покажи на своих же примерах [p'ät'] и [b'eləʲ], почему ты называешь это именно умлаут, а не аккомодация и ассимиляция соотвественно.
Цитата: rawonamПокажи на своих же примерах [p'ät'] и [b'eləʲ], почему ты называешь это именно умлаут, а не аккомодация и ассимиляция соотвественно.
Умляут — воздействие звука (гласного или согласного) следующего слога (чаще всего, но может быть — и предшествующего) на гласный звук предшествующего (последующего, соответственно) слога, например: общегерманское *sōkjanan «искать» > *sökken > sēken > англ. seek, здесть j воздействовал на предшествующий ō, который стал переднерядным, а потом вообще изменился в ē. То же самое в русском, ср.: общеславянское *gręzь > др.-русск. грязь [gr'azĭ] > совр. русск. грязь [gr'äz'] (диалектно [gr'ez'], *ę > a > ä (диалектно >е) под влиянием последующего мягкого z' (из zĭ) стал переднерядным ä или вообще изменился в е (в известных говорах).
Цитата: МаринкаУмляут — воздействие звука (гласного или согласного) следующего слога (чаще всего, но может быть — и предшествующего) на гласный звук предшествующего (последующего, соответственно) слога,Хорошо, теперь скажи, чем это отличается от определения ассимиляции.
Цитата: rawonamАссимиляция — это «уподобление» одного звука другому. Умляут — это специальный случай дистантной ассимиляции, при которой ассимилируемый звук подвергается воздействую ассимилятора, но не уподобляется ему «в лоб» (как, например, в латинском oppidum>oppodum), а только лишь следует неким общим звуковым свойствам ассимилятора, причём ассимилируемый звук может в конце концов вообще не быть похожим на ассимилятор, например: badi «кровать» > bädi > bedi > bed, звук a>ä>e под влиянием i, но при этом (в отличие от настоящей ассимиляции) он не превратился в i, авсего лишь стал передним (как и i), то есть его произношение пошло «в русле» произношения i, но не более. Тем более, не может быть полной ассимиляции, когда a>e в древнеисландском под влиянием ʀ, то есть e никогда не изменится в ʀ, хотя ʀ всё-таки «ассимилирует». Теперь ясненкер, в чём разница между умляутом и обычной ассимиляцией? 8-)Цитата: МаринкаУмляут — воздействие звука (гласного или согласного) следующего слога (чаще всего, но может быть — и предшествующего) на гласный звук предшествующего (последующего, соответственно) слога,Хорошо, теперь скажи, чем это отличается от определения ассимиляции.
Цитата: МаринкаАссимиляция — это «уподобление» одного звука другому.Слишком скудное определение. Ассимиляция бывает и частичной.
Цитата: МаринкаУмляут — это специальный случай дистантной ассимиляции,Почти во всех твоих русских примерах, это контактная ассимиляция.
Цитата: Маринкапри которой ассимилируемый звук подвергается воздействую ассимилятора, но не уподобляется ему «в лоб»Это нормально и не выходит за рамки частичной ассимиляции.
Цитата: МаринкаТеперь ясненкер, в чём разница между умляутом и обычной ассимиляцией?Никак нет. Ты просто вводишь лишний термин в фонетику там, где он не нужен. Все это специальные случаи ассимиляции. Дай мне два примера частичной (и, если хочешь, дистантной) ассимиляции, один из которых будет умлаут, в твоих понятиях, а другой нет. И покажи разницу.
Цитата: rawonamДай мне два примера частичной (и, если хочешь, дистантной) ассимиляции, один из которых будет умлаут, в твоих понятиях, а другой нет. И покажи разницу.Ладно, спорить не стану больше. Суть от того не изменится, — считай умляут частичной ассимиляцией. Миш, здесь дело в этимологических значениях слов assimilātiō и umlaut, а в их лингвоведческих значениях. Звук ä в слове «пять» не «уподобился» конечному t', а только лишь подвергся воздействию со стороны последнего, а какое это может быть воздействие? — Естественно «аккомодативное» (ты всё говорил об аккомодации). Поэтому внешне умляут схож с ассимиляцией, но это не одно и то же. Уж не знаю, как тебе ещё подробней расписать... Уф...
Цитата: МаринкаЗвук ä в слове «пять» не «уподобился» конечному t', а только лишь подвергся воздействию со стороны последнего, а какое это может быть воздействие?Влияние согласного на гласный и наоборот называется в фонетике аккомодацией.
Цитата: МаринкаМиш, здесь дело в этимологических значениях слов assimilātiō и umlaut, а в их лингвоведческих значениях.Разумеется.
Цитата: МаринкаПоэтому внешне умляут схож с ассимиляцией, но это не одно и то же.Каким образом это схоже, но не одно и то же? Ты сама выше сказала, что умлаут - "это специальный случай ["дистантный" пропускаю, буду считать, что ты опечаталась, потому что в твоих мерках это может быть и контактной.] ассимиляции". Ты примеры приведешь? Покажи, где это не одно и то же. Частичная ассимиляция и есть некое воздействие одного звука на другой. Ты бы хоть бы на литературу сослалась, где написано то, о чем ты говоришь.
ЦитироватьКомбинаторные изменения звуков речи (вызваны влиянием артикуляций близко расположенных звуков друг на друга)О чём спор вообще?
1. Аккомодация.
Определение: Частичное приспособление артикуляций смежных гласного и согласного звуков в потоке речи.
По направлению влияния:
прогрессивная
Приспособление в результате влияния рекурсии¹ предыдущего звука на экскурсию² последующего.
Примеры: люк, ряд, лёд — гласные у, а, о после мягких согласных становятся более передними по месту образования.
¹ Рекурсия (отступ) — последняя фаза артикуляции, состоящая в возвращении органов речи в исходное положение.
² Экскурсия (приступ) — первая фаза артикуляции, состоящая в переходе органов речи от предшествующего положения в положение, необходимое для произнесения данного звука.
регрессивная
Приспособление в результате влияния экскурсии последующего звука на рекурсию предыдущего.
Примеры: стол, стул (рус.) — согласные перед лабиализованными гласными становятся огубленными.
2. Ассимиляция. Артикуляционное уподобление однотипных звуков в потоке речи.
<............>
в) по расстоянию между звуками:
контактная
Уподобление смежных звуков.
Примеры: ложка [∫k], Mädchen [tç].
дистантная (дистактная)
Уподобление звуков на расстоянии.
Примеры: хулюган.
Разновидность ассимиляции — сингармонизм
Уподобление гласных в аффиксах гласному в корне.
Примеры: bu müdür müdür? против erik tatlı mıdır?
Цитата: Vertaler van TekstenО чём спор вообще?Ну наверное нужно было сначала спросить, а потом приводить цитату по теме :D
Цитата: Vertaler van Teksten"Лингвистика в таблицах и схемах"...:_3_01
Цитата: ЕвгенийЧего смешного-то? Поделись, может я тоже посмеюсь. :_1_17Цитата: Vertaler van Teksten"Лингвистика в таблицах и схемах"...:_3_01
Цитата: rawonamЯ эту книжку видел. И моё твёрдое убеждение в том, что по подобного рода литературе можно с трудом сдать экзамен на трояк, не более...Цитата: ЕвгенийЧего смешного-то? Поделись, может я тоже посмеюсь. :_1_17Цитата: Vertaler van Teksten"Лингвистика в таблицах и схемах"...:_3_01
Цитата: ЕвгенийЯ эту книжку видел. И моё твёрдое убеждение в том, что по подобного рода литературе можно с трудом сдать экзамен на трояк, не более...Да? Интересно. А из этого отрывка очень даже хорошее впечатление складывается...
Цитата: Vertaler van TekstenНо — ужасные знаки транскрипции... Где это видано, чтобы русскими буквами в общей транскрипции-то... И отмечены 3 следующих звука: [e], [ε], [э]. В чём разница между последними, по их пониманию?Ничего ужасного не вижу, прочитайте там, какой транкрипцией они пользуются и что обознает каждый знак.
Цитата: ФизикНу, почему с 33го? Он вроде до 50х-60х дожил и продолжал работать и публиковаться. IPA тогда, вроде бы, уже была.
Цитата: rawonamЦитата: МаринкаЗвук ? в слове «пять» не «уподобился» конечному t', а только лишь подвергся воздействию со стороны последнего, а какое это может быть воздействие?Влияние согласного на гласный и наоборот называется в фонетике аккомодацией.Цитата: МаринкаМиш, здесь дело в этимологических значениях слов assimil?ti? и umlaut, а в их лингвоведческих значениях.Разумеется.Цитата: МаринкаПоэтому внешне умляут схож с ассимиляцией, но это не одно и то же.Каким образом это схоже, но не одно и то же? Ты сама выше сказала, что умлаут - "это специальный случай ["дистантный" пропускаю, буду считать, что ты опечаталась, потому что в твоих мерках это может быть и контактной.] ассимиляции". Ты примеры приведешь? Покажи, где это не одно и то же. Частичная ассимиляция и есть некое воздействие одного звука на другой. Ты бы хоть бы на литературу сослалась, где написано то, о чем ты говоришь.
Люди, если здесь кто-то понял, о какой разнице идет речь, отзовитесь! :)
Цитата: krylovРазница между ними - морфонологическая, а не чисто фонологическая. То есть в том, от каких морфем к каким направлено уподобление.Вот и я примерно так же думаю. Поэтому я и удивился, услышав про какую-то "умлаутизацию" в слове человеческий, а затем и в пять.
...
Умлаут - ассимиляция (вообще говоря, дистантная; вообще говоря, неполная) гласных корня гласным аффикса. То есть это такая ассимиляция, при которой лексическая морфема приспосабливается к грамматической.
Цитата: landon от ноября 25, 2005, 11:27И ведь сам выделил свою ошибку. :lol:
Господа, вы увлеклись. Обратите внимание, что речь о сочетании двух гласных БУКВ.
Цитата: Azzurro (Cегодня в 22:21:03)Какая связь между наличием полугласных фонем и дифтонгов?
Но всё это не принципиально, так как на фонологическом уровне в русском дифтонгов нет, поскольку нет фонем Y (полугласный I) и W.
Цитата: RawonaM от ноября 25, 2005, 22:43
Какая связь между наличием полугласных фонем и дифтонгов?
Цитата: Azzurro от ноября 25, 2005, 23:06Не понимаю. Допустим есть фонемы и/у неслоговые, как вы тогда отличаете фонологический дифтонг от сочетания двух фонем — гласного и полугласного?Цитата: RawonaM от ноября 25, 2005, 22:43По-моему, прямая (речь, разумеется, об I- и U-дифтонгах).
Какая связь между наличием полугласных фонем и дифтонгов?
Цитата: RawonaM от ноября 25, 2005, 23:50Очень просто: это дифтонг по определению, если гласный и сонант принадлежат к одному слогу - например в сочетании VY-C (VW-C), и две фонемы - если к разным (V-YV/V-WV). Но в русском нет фонем Y и W, поэтому I и U после V (O, E) перед согласными на фонемном уровне представляют собой /i/ и /u/ и образуют слог. Фонемы /y/ и /w/ - необходимое условие для фонологических I- и U-дифтонгов, но не достаточное.
Допустим есть фонемы и/у неслоговые, как вы тогда отличаете фонологический дифтонг от сочетания двух фонем — гласного и полугласного?
Цитата: Azzurro (Cегодня в 11:50:32)Что это за определение? Видимо мы оперируем разными определениями дифтонга. В семитологии принято говорить о дифтонгах только как о V+Y/W, но фонетисты понимают под этим термином не только это. Эти дифтонги в семитских языках фонетические, т.к. фонологически там две фонемы.
Очень просто: это дифтонг по определению, если гласный и сонант принадлежат к одному слогу
Цитата: Azzurro (Cегодня в 11:50:32)Я никак не могу с этим согласиться. Если в языке есть фонемы /j/ и /w/, то сочетание гласных с этими фонемами будет фонологически двуфонемным сочетанием (по определению, т.к. мы сказали, что это сочетание одной фонемы и другой, а вот фонетически это будет похоже на дифтонг).
Фонемы /y/ и /w/ - необходимое условие для фонологических I- и U-дифтонгов, но не достаточное.
Цитата: Azzurro (Cегодня в 14:03:51)Вот в этом наш подход и различался. Не знаю, откуда вы взяли такое определение, но в моем понимании фонологический дифтонг — это одна фонема, а не сочетание фонем, поэтому никакой связи с наличием или отсутствием фонематического статуса у его составляющих нет.
Под фонематическим я имел в виду сочетание гласного с полугласным (Y, W).
Цитата: Azzurro (Cегодня в 14:03:51)По поводу немецкого: в этом случае, на мой взгляд, AU надо считать не сочетанием фонем /aw/, то есть фонематическим дифтонгом в моём понимании, а сочетанием двух гласных фонем.О таком подходе я никогда не слышал. Если немножко зайти в диахронию, то насколько я понял по-вашему определению там должно быть две фонемы, а тут диахронически явно одна.
Цитата: RawonaM от ноября 26, 2005, 14:15Цитата: Azzurro (Cегодня в 14:03:51)Вот в этом наш подход и различался. Не знаю, откуда вы взяли такое определение, но в моем понимании фонологический дифтонг — это одна фонема, а не сочетание фонем, поэтому никакой связи с наличием или отсутствием фонематического статуса у его составляющих нет.
Под фонематическим я имел в виду сочетание гласного с полугласным (Y, W).
Цитата: Rōmānus от сентября 9, 2004, 21:49
Не только. В слове "воля" есть дифтонг "уо", например.