Парфянский царь на изображении II в. до н.э. Какой типичный туркмен в тельпеке! :P
(http://kronk.spb.ru/img/lukonin-vg-1977-116s.jpg) (http://kronk.spb.ru/img/lukonin-vg-1977-116.jpg)
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2018, 17:22
Какой типичный туркмен в тельпеке!
Похож. Я б не сказал, что типичный, но на теке или алили какого-нибудь вполне. Ну и конь по стати на ахалтекинца смахивает :)
Жаль, что большие пробелы в истории кочевых племен от массагетов, парфян, дахов и так далее до огузов. Наверняка пришельцы пилили местных не под корень. Женщин-то по-любому оставляли. Да и подчинившихся, наверное, не сильно притесняли.
Цитата: true от октября 18, 2018, 19:06
Жаль, что большие пробелы в истории кочевых племен от массагетов, парфян, дахов и так далее до огузов. Наверняка пришельцы пилили местных не под корень. Женщин-то по-любому оставляли. Да и подчинившихся, наверное, не сильно притесняли.
Бируни писал про аланов, которые жили на Мангышлаке еще в его время. Причем язык по его словам был смешанный хорезмийский с печенежским.
Эфталиты были, помнится. Или в Туркмении их не было?
Цитата: true от октября 18, 2018, 19:03
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2018, 17:22
Какой типичный туркмен в тельпеке!
Похож. Я б не сказал, что типичный, но на теке или алили какого-нибудь вполне. Ну и конь по стати на ахалтекинца смахивает :)
Поздние парфянские цари (и не цари тоже, а просто парфяне) совсем по-другому изображались. В смысле, одежда другая, прическа другая и т.д. А этот ранний, возможно, сохранивший старые парнские традиции. Так что, похоже, парны, создавшие Парфянское царство, именно так выглядели.
Цитата: bvs от октября 18, 2018, 20:41
Бируни писал про аланов, которые жили на Мангышлаке еще в его время. Причем язык по его словам был смешанный хорезмийский с печенежским.
У О.А.Мудрака есть статья, где он анализирует сохранившийся в византийских источниках печенежский лексический материал и приходит к выводу, что там слова сплошь аланские (т.е. иранские, близкие к осетинским по форме). Печенеги, конечно, могли и в Восточной Европе сильно с аланами перемешаться...
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2018, 21:38
Цитата: bvs от октября 18, 2018, 20:41
Бируни писал про аланов, которые жили на Мангышлаке еще в его время. Причем язык по его словам был смешанный хорезмийский с печенежским.
У О.А.Мудрака есть статья, где он анализирует сохранившийся в византийских источниках печенежский лексический материал и приходит к выводу, что там слова сплошь аланские (т.е. иранские, близкие к осетинским по форме). Печенеги, конечно, могли и в Восточной Европе сильно с аланами перемешаться...
О языке печенегов мало что известно, но характерно, что Бируни, которому тюрки были хорошо известны, упоминает именно печенежский язык, а не тюркский.
Мудрака всуе помянули. :3tfu:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2018, 22:00
У него странные работы бывают. :what:
Ну что вы хотите — человек пишет обо всём подряд.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2018, 22:00
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2018, 21:38
У О.А.Мудрака
У него странные работы бывают. :what:
Бывают. Потоиму я и не очень верю его выводам про печенегов. Хотя разобранные им печенежские слова по-тюркски действительно плохо интерпретируются. Может быть, конечно, и потому, что византийцы просто их очень сильно исказили... :-\
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2018, 21:38
У О.А.Мудрака есть статья, где он анализирует сохранившийся в византийских источниках печенежский лексический материал
Там как-то натянуто все. С другой стороны, тюркские версии тоже не бесспорные. Ср. с именами половцев или торков, которые как правило имеют прозрачный тюркский характер.
http://rgho.st/89L4Kg8Ns
Цитата: true от октября 18, 2018, 19:06
Жаль, что большие пробелы в истории кочевых племен от массагетов, парфян, дахов и так далее до огузов. Наверняка пришельцы пилили местных не под корень. Женщин-то по-любому оставляли. Да и подчинившихся, наверное, не сильно притесняли.
Вообще чтобы выпиливать под корень, надо, по идее, превосходить численно. Вряд ли это было правилом :??? Да и зачем пилить. Люди только и делают, что ассимилируются.
Цитата: bvs от октября 18, 2018, 20:41
Бируни писал про аланов
Ну это почти ровесники огузов.
Цитата: злой от октября 18, 2018, 20:51
Эфталиты были
Были. А вот до них уже все непонятно.
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2018, 21:33
Так что, похоже, парны, создавшие Парфянское царство, именно так выглядели
Ну там на барельефе особо и непонятно, честно говоря.
Цитата: Валер от октября 19, 2018, 00:52
Вообще чтобы выпиливать под корень, надо, по идее, превосходить численно
Не обязательно. Достаточно превосходить конкретный род или племя в конкретный момент.
Цитата: true от октября 19, 2018, 19:32
Цитата: bvs от октября 18, 2018, 20:41
Бируни писал про аланов
Ну это почти ровесники огузов.
Аланы впервые упомянуты в I веке н.э. при их появлении в Европе.
Когда впервые упомянуты огузы не востоке в Средней Азии?
SWR, я о тех аланах, о которых писал Бируни. Это, видимо, остатки алан, ушедших на запад. Ну или их просто отрезали, как позже огузов (торков, узов и прочих).
Интересно, что Махмуд Кашгарский, старательно перечислявший, у каких тюркских групп есть еще другой язык, кроме тюркского, у печенегов никакого другого языка не упоминает. По его мнению, печенеги говорят только на обычном тюркском языке, похожем на язык огузов, потому что и те, и другие "усекают окончания".
Какие окончания?
Сарык - сары, что-то вроде этого...
Ну это есть много где.
Цитата: Devorator linguarum от октября 21, 2018, 16:55
у печенегов никакого другого языка не упоминает
А какой у них должен быть? То, что у аланов смешанный - логично, они уже начали ассимилироваться.
Цитата: Devorator linguarum от октября 21, 2018, 16:55
Интересно, что Махмуд Кашгарский, старательно перечислявший, у каких тюркских групп есть еще другой язык, кроме тюркского, у печенегов никакого другого языка не упоминает. По его мнению, печенеги говорят только на обычном тюркском языке, похожем на язык огузов, потому что и те, и другие "усекают окончания".
А он был в Причерноморье?
Цитата: true от октября 21, 2018, 17:47
Цитата: Devorator linguarum от октября 21, 2018, 16:55
у печенегов никакого другого языка не упоминает
А какой у них должен быть? То, что у аланов смешанный - логично, они уже начали ассимилироваться.
Он не про смешанные языки писал, а что некоторые тюркские народы двуязычны и имеют еще какой-то язык,помимо тюркского.
Цитата: Махмуд Кашгарский
У Уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят межжду собой.
Цитата: Махмуд Кашгарский
Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Йабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но также хорошо владеют тюркским.
А пратюркский не мог быть действительно иранизирован, скажем, саками и/или юэчжи?
Ну, вероятно, какие-то иранское влияние там было, но едва ли оно выходило за рамки заимствования некоторого (не особенно большого) количества слов.
В древнетюркском приличное количество согдизмов. Некоторые из них есть в общетюркском (типа aqšam и kent)
Цитата: Iskandar от октября 22, 2018, 00:32
В древнетюркском приличное количество согдизмов. Некоторые из них есть в общетюркском (типа aqšam и kent)
В том-то и дело, что они не общетюрские. В основном только в западных тюркских языках - карлукских, кыпчакских и огузских. Ну и в древнетюркском, да, но там их состав другой - тот же aqšam отсутствует, да и kent появляется только в поздних древнеуйгурских памятниках. Так что, за единичными исключениями, это не заимствования пратюркской эпохи.
Хатун вроде везде есть, даже в якутском. Считается согдизмом.
Цитата: bvs от октября 22, 2018, 01:05
Хатун вроде везде есть, даже в якутском. Считается согдизмом.
Ну вот это и есть единичное исключение. Если это вообще согдизм, конечно. О происхождении этого слова существуют и другие версии.
В Сети было видео от Дыбо про что есть в древнетюркском, из иранских в частности.