Лингвофорум

В современных кыпчакских языках он везде, кроме среднего диалекта крымскотатарского (и литературного языка, который на нем основан). Что это? Крымскотатарский выделился из кыпчакской группы раньше всех, прежде, чем произошло это общекыпчакское изменение? :???

Написано, что сохранился под влиянием контактов с огузскими.

Проще объяснение: средний диалект и соответственно литературный — это огузские в основе, но с кипчакским адстратом или суперстратом. Если на минутку отбросить принятую классификацию как кипчакского, то по всем принципиальным изоглоссам средний крымский получится огузским (не только дагъ, но эв, севмек, агъыз, огъул, олмакъ и т.п.).

Из этих "принципиальных изоглосс" действительно принципиальные - только олмакъ и, возможно, дагъ. Остальные - общетюркские архаизмы, т.е. когда-то и во всех кыпчакских присутствовали. Но олмакъ и дагъ вполне могут быть огузскими заимствованиями, а по морфологии средний диалект типично кыпчакский. В отличие от южного, который по морфологии огузский.

Ср. в Codex Cumanicus формы togarmen (наряду с tuarmen), togdum, toggil, togmac. В огузских ожидалось бы d-. Интересно, что в мамлюкско-кыпчакском. С другой стороны, имя торческого князя Кунтувдей/Кунтувдый - еще в 12-м веке типично кыпчакский переход.

Про Codex Cumanicus пишут, что там записаны формы двух диалектов, причем в одном из них переход ğ > w как раз уже произошел, а в другом сохраняется ğ. Например, "гора" там записана и tav, и tag. А в мамлюкско-кыпчакских памятниках чаще всего бывает tağ, но встречается также dağ и taw.

Могу предположить, что переход ğ > w сначала (как раз в 12 в., потому что в 11 в. Махмуд Кашгарский про него ничего не знает) произошел только в небольшой части кыпчакских диалектов, а потом в течение нескольких веков постепенно распространялся, пока не охватил всех кыпчаков, кроме части крымских татар.

В словарной части там преобладает сохранение ğ, но не после узких гласных в конце слова. Интересно, что этот диалект насыщен персо-арабизмами, что предполагает знакомство его носителей с исламом, хотя бы поверхностное. Учитывая, что кодекс состоит из двух частей, механически объединенных в одну книгу, не удивительно, что две части отражают разные диалекты. Возможно, одна часть отражает городские (отсюда и персидский язык в словаре) говоры, а вторая сельские/кочевнические.

Цитата: Devorator linguarum от октября 31, 2018, 23:27
а потом в течение нескольких веков постепенно распространялся, пока не охватил всех кыпчаков

Но рефлексы в большинстве живых языков при этом на удивление единые.

А ещё киргизский и алтайский с тоо и туу. Это разве не ранний переход?

Цитата: Karakurt от ноября  1, 2018, 06:11
А ещё киргизский и алтайский с тоо и туу. Это разве не ранний переход?

Они же вроде через стадию -w?

Угу.

Этот фонетический переход происходил независимо в разных частях тюркского мира?

В моем районе в Таласской области есть хребет Күмүштак, колхоз в моем селе тоже так назывался. Я где-то читал, что название означает "Серебряные горы", и что этот самый "так/таг" (гора) и есть сохранившийся в топониме рудимент изначального слова из которого, путем потери последнего согласного звука, и образовалось слово "тоо".

Цитата: Beksultan от ноября  1, 2018, 08:44
В моем районе в Таласской области есть хребет Күмүштак, колхоз в моем селе тоже так назывался. Я где-то читал, что название означает "Серебряные горы", и что этот самый "так/таг" (гора) и есть сохранившийся в топониме рудимент изначального слова из которого, путем потери последнего согласного звука, и образовалось слово "тоо".

Легче всего объяснить заимствованием названия из какого-то узбекского диалекта. Узбеки-то конечное -ғ сохраняют.

Совсем не факт, тот район с узбеками не граничит. А еще там одноименная река. Может, так ~ каз. дақ?

Цитата: Karakurt от ноября  1, 2018, 15:12
Совсем не факт, тот район с узбеками не граничит.

Причем не обязательно, чтобы сейчас граничил. Достаточно, чтобы когда-то давно там близко жили узбеки, от которых название могло быть в свое время заимствовано и до сих пор сохраниться.

Цитата: Karakurt от ноября  1, 2018, 06:11
А ещё киргизский и алтайский с тоо и туу. Это разве не ранний переход?

В киргизском и алтайском по-другому отражается конечное -ğ после узких. Скорее это ареальный переход.

Цитата: Karakurt от ноября  1, 2018, 15:12
Совсем не факт, тот район с узбеками не граничит

Это может быть просто субстрат.

Цитата: bvs от ноября  1, 2018, 18:30
Это может быть просто субстрат.

Я тоже подумал. Может даже, очень старый субстрат. Там где-то еще караханиды пробегали...

Странно, до сих пор никто не вспомнил название северокавказской республики — Дагестан.

Википедия: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD)

ЦитироватьНазвание «Дагестан» известно с XVII века и означает «горная страна» (от тюркского даг — гора, персидского стан — страна, земля)[11]. По мнению А. К. Аликберова слово «Дагестан» является калькой с названия горного государства гунно-савир (предков кумыков) — Тавъяка (переводимого с кипчакского (кумыкского) как «Тав» — гора, «Як» — сторона, страна)[12]. Согласно В. В. Бартольду название «Дагестан» появилось только в X/XVI вв.[13][цитата не приведена 891 день].

Цитата: Agabazar от ноября  1, 2018, 20:03
Странно, до сих пор никто не вспомнил название северокавказской республики — Дагестан.

Азербайджанское название. :smoke:

В основу легло азербайджанское название,  хотя в регионе есть и другие тюрки.

Потому что другие тюрки жили демократическими племенами, а азербайджанцы строили империю.

Еще один пример, про который слышал, что там тоже конечное "ак/аг" перешло в "оо" - слова-синонимы в киргизском языке "сак" и "соо" (здоровый), первое слово, якобы, перешло во второе, но тоже уцелело в языке (в других регионах не знаю, но у нас в Таласе выражение "сак-саламат" - "жив-здоров" даже больше в ходу, чем "соо-саламат").

Может от сак-та-? В казахском тоже есть сақ, ыстық, қыстақ.

В татарском это разные слова. Позже посмотрю.

Только они обычно не заменяются.

Цитата: TestamentumTartarum от ноября  2, 2018, 08:15
В татарском это разные слова. Позже посмотрю.

В татарском "сак" - осторожный, охрана, "сау" - здоровый.
Действительно - они одного корня: из огузских (карлукских) языков пришло.
В общекипчакском произошёл семантический сдвиг собственно "сак" - здоровый > бдительный > охрана(возможно только в татарском).
Но в киргизском видимо меньше общекипчакского - оттого там это семантическте дублеты (или есть значение бдительности?):
кирг. соо <
                    |< огуз., карл. сағ
кирг. сак <

Цитата: TestamentumTartarum от ноября  2, 2018, 10:36
или есть значение бдительности?

- есть. Когда, скажем, караульным говорят "Сак бол!" - это пожелание быть начеку, бдительными. Когда же вы другу, при прощании, говорите "Мейли, досум. Сак бол!", то это скорее пожелание "будь здоров!".

Цитата: TestamentumTartarum от ноября  2, 2018, 10:36
Действительно - они одного корня: из огузских (карлукских) языков пришло.

Считаются разными.

Цитата: Karakurt от ноября  2, 2018, 12:00

Цитата: TestamentumTartarum от ноября  2, 2018, 10:36
Действительно - они одного корня: из огузских (карлукских) языков пришло.

Считаются разными.

У Ахметьянова:
САК I «осторожный; бдительный; охрана» >
мар., удм. сак id. < гом. кыпч. сақ , башк. һақ < уйг.,
чыгт., хак., угыз., бор. төрки saγ «тере; сәламәт;
бөтéн» > гом. кыпч. саw «сау». Шулай итеп бор.
бер сүздән кыпчак телләрендә ике сүз – cак һәм
сау этимологик дублет килеп чыккан.

Надо в старлинге ещё глянуть.

В старлинге это разные корни вплоть до праалтайского  :what:

В чувашском сых (бдительный), сыв (здоровый)

Цитироватьбер сүздән кыпчак телләрендә ике сүз – cак һәм
сау этимологик дублет килеп чыккан.

Ахметьянов вроде считает (считал) их одного происхождения?

Цитироватьмар., удм. сак id. < гом. кыпч. сақ ,

В марийском есть также соответствующие  слова, которые происходят не от кыпчакского, а от старочувашского.  Может, таковые есть  и в удмуртском.

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2018, 16:53
В чувашском сых (бдительный), сыв (здоровый)

Цитироватьбер сүздән кыпчак телләрендә ике сүз – cак һәм
сау этимологик дублет килеп чыккан.

Ахметьянов вроде считает (считал) их одного происхождения?

Цитироватьмар., удм. сак id. < гом. кыпч. сақ ,

В марийском есть также соответствующие  слова, которые происходят не от кыпчакского, а от старочувашского.  Может, таковые есть  и в удмуртском.

Более полная статья из Ахметьянова:
САК I «осторожный; бдительный; охрана» >
мар., удм. сак id. < гом. кыпч. са&, башк. а& < уйг.,
чыгт., хак., угыз., бор. төрки saγ «тере; сәламәт;
бөтéн» > гом. кыпч. саw «сау». Шулай итеп бор.
бер сүздән кыпчак телләрендә ике сүз – cак һәм
сау этимологик дублет килеп чыккан. Чаг. ш. ук
чув. сыхă «сак», сывă «сау» (бу сүзләр чув. теленә
кыпч. – бор. тат. теленнән алынганнар).

Да. У Ахметьянова они одного происхождения, а на старлинге разного: сак от сак(ы), сау/сағ от саг.

А что означает (как расшифровывается) кыпч. – бор. тат. ?

борынгы наверное

А вот гом. кыпч. тогда, по-видимому, будет  гомердәги  примерно с тем же значением — старый, старинный (кыпчакский язык, в данном случае).

Нет,  это обще-.

Если обще-, то гом. не гомер, а гомуми

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2018, 18:21
Если обще-, то гом. не гомер, а гомуми

Да. Обще-.

Цитата: Beksultan от ноября  2, 2018, 05:47
Еще один пример, про который слышал, что там тоже конечное "ак/аг" перешло в "оо" - слова-синонимы в киргизском языке "сак" и "соо" (здоровый), первое слово, якобы, перешло во второе, но тоже уцелело в языке (в других регионах не знаю, но у нас в Таласе выражение "сак-саламат" - "жив-здоров" даже больше в ходу, чем "соо-саламат").

Здесь, наверно, даже не заимствование, а просто оглушение г > к в устойчивом выражении перед глухим начальным согласным следующего слова. Т.е. саг-саламат > сак-саламат и дальше с закономерным сохранением к, т.к. в оо переходит только аг.

А вот нашел еще другой случай, где, видимо, все же карлукское заимствование: кирг. улуу "великий" vs. улук "начальник".

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2018, 23:04
В современных кыпчакских языках он везде, кроме среднего диалекта крымскотатарского (и литературного языка, который на нем основан). Что это? Крымскотатарский выделился из кыпчакской группы раньше всех, прежде, чем произошло это общекыпчакское изменение? :???

В среднем диалекте крымскотатарского всё довольно намешано, и -w там встречается нередко. По моим личным (впрочем, не особо репрезентативным) ощущениям даже чаще, чем -ğ. Вот спросил сейчас у одной своей приятельницы (обе её бабушки из Бахчисарая, дедушки из сёл западной части средней полосы Крыма), она говорит, что её старики говорили sağ, dağ, но yavmaq. Фразу yağmur yava я сам слышал. И людей, у которых спасибо - это sağ oluñız, но здоровье - savluq (а не sağlıq).

PS
Буквой v я там везде [w] обозначал, просто в крымскотатарской латинице буквы w нет.

Это говорит скорее об огузском влиянии.

Цитата: TestamentumTartarum от ноября  2, 2018, 17:14

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2018, 16:53
В чувашском сых (бдительный), сыв (здоровый)

Цитироватьбер сүздән кыпчак телләрендә ике сүз – cак һәм
сау этимологик дублет килеп чыккан.

Ахметьянов вроде считает (считал) их одного происхождения?

Цитироватьмар., удм. сак id. < гом. кыпч. сақ ,

В марийском есть также соответствующие  слова, которые происходят не от кыпчакского, а от старочувашского.  Может, таковые есть  и в удмуртском.

Более полная статья из Ахметьянова:
САК I «осторожный; бдительный; охрана» >
мар., удм. сак id. < гом. кыпч. са&, башк. а& < уйг.,
чыгт., хак., угыз., бор. төрки saγ «тере; сәламәт;
бөтéн» > гом. кыпч. саw «сау». Шулай итеп бор.
бер сүздән кыпчак телләрендә ике сүз – cак һәм
сау этимологик дублет килеп чыккан. Чаг. ш. ук
чув. сыхă «сак», сывă «сау» (бу сүзләр чув. теленә
кыпч. – бор. тат. теленнән алынганнар).

не знаю, у кого там какие пометы, но конкретно в хакасском:
сах - трезвый, сах пол! - будь трезвым!
Есть ещё словечко "сагъ" со значением "сила, состояние", имеющее узкое употребление. "Саам сых парды" - "я вымотался", "саам чогъыл" - "я без сил",  "анынъ мыны итченъ саа чогъыл" -  "он не в состоянии это сделать". Я бы по употреблению сравнил его с "hal" в "мусульманских " тюркских: halim yok, алым жок
Насчёт бдительности и чуткости: сибер пол! - будь бдителен/осторожен!, "сиргек пол!" - "будь чуток! "
А "будь здоров!" енто "хазых пол!", а лучше "амыр хазых!"(букв. "Спокойное здоровье(тебе)!")

Интересно  ;up:

интересно интересно
сау бол на карачаево-балкарском(КБ) спасибо то же в туркменском сагъ бол спасибо.
гъ>w

Цитата: Maksim Sagay от ноября 28, 2018, 18:17

Цитата: TestamentumTartarum от ноября  2, 2018, 17:14

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2018, 16:53
В чувашском сых (бдительный), сыв (здоровый)

Цитироватьбер сүздән кыпчак телләрендә ике сүз – cак һәм
сау этимологик дублет килеп чыккан.

Ахметьянов вроде считает (считал) их одного происхождения?

Цитироватьмар., удм. сак id. < гом. кыпч. сақ ,

В марийском есть также соответствующие  слова, которые происходят не от кыпчакского, а от старочувашского.  Может, таковые есть  и в удмуртском.

Более полная статья из Ахметьянова:
САК I «осторожный; бдительный; охрана» >
мар., удм. сак id. < гом. кыпч. са&, башк. а& < уйг.,
чыгт., хак., угыз., бор. төрки saγ «тере; сәламәт;
бөтéн» > гом. кыпч. саw «сау». Шулай итеп бор.
бер сүздән кыпчак телләрендә ике сүз – cак һәм
сау этимологик дублет килеп чыккан. Чаг. ш. ук
чув. сыхă «сак», сывă «сау» (бу сүзләр чув. теленә
кыпч. – бор. тат. теленнән алынганнар).

не знаю, у кого там какие пометы, но конкретно в хакасском:
сах - трезвый, сах пол! - будь трезвым!
Есть ещё словечко "сагъ" со значением "сила, состояние", имеющее узкое употребление. "Саам сых парды" - "я вымотался", "саам чогъыл" - "я без сил",  "анынъ мыны итченъ саа чогъыл" -  "он не в состоянии это сделать". Я бы по употреблению сравнил его с "hal" в "мусульманских " тюркских: halim yok, алым жок
Насчёт бдительности и чуткости: сибер пол! - будь бдителен/осторожен!, "сиргек пол!" - "будь чуток! "
А "будь здоров!" енто "хазых пол!", а лучше "амыр хазых!"(букв. "Спокойное здоровье(тебе)!")

интересно а как было в булгарском суw или сугъ

Цитироватьинтересно а как было в булгарском суw или сугъ

У Ахметьянова:

Цитироватьчув. сыхă «сак», сывă «сау» (бу сүзләр чув. теленә  кыпч. – бор. тат. теленнән алынганнар).

Цитата: Agabazar от марта 28, 2021, 23:04

Цитироватьинтересно а как было в булгарском суw или сугъ

У Ахметьянова:

Цитироватьчув. сыхă «сак», сывă «сау» (бу сүзләр чув. теленә  кыпч. – бор. тат. теленнән алынганнар).

Если так, то среднебулгарские формы следует искать в марийском и удмуртском языках.

Цитата: Agabazar от марта 28, 2021, 23:17

Цитата: Agabazar от марта 28, 2021, 23:04

Цитироватьинтересно а как было в булгарском суw или сугъ

У Ахметьянова:

Цитироватьчув. сыхă «сак», сывă «сау» (бу сүзләр чув. теленә  кыпч. – бор. тат. теленнән алынганнар).

Если так, то среднебулгарские формы следует искать в марийском и удмуртском языках.

спасибо, я вообще хотел спросить про воду(по нашему суw)
интересная картина по огузский сагъ по кипчакским сау по чувашский сывă а ещё посмотрел воду по чувашкий шыв по кипчакскому суw а по огузским тоже суw но по хакаскому по моему будет сугъ ...

Цитата: Горец От от марта 29, 2021, 00:52
спасибо, я вообще хотел спросить про воду(по нашему суw)

Ну с водой элементарно. Она есть в эпитафиях 13-14 вв.

Цитата: SWR от мая 13, 2020, 21:33
У Закиева:

ЦитироватьÄl-хökmü li-l-lahi-l-gäliji-l-käbiri. Jljаs аuli Jsmаgil аuli Мöхämmäd  bälüкü. Räxmätü-l-lähi gäläjhi räхmätän vаsigätän. Таriха žеti zür аltуšу žаl zu-1-qagidä аjху išnа äči. Čаrimsän sуvnа bаrsа v(i)lti. "Суд бога всевышнего, великого. Памятник Мухаммеда, сына Исмагила, сына Ильяса. Милостью бога всевышнего, безграничного, по летосчислению в семьсот шестом году, в месяце зулькада свершилось. Умер, отправившись на реку Черемшан". Притом последняя фраза "Умер, отправившись на реку Черемшан" написана почти на чувашском языке и соответствует нынешнему выражению: "Черемшан (Çарăмсан. — А.)  шывне пырса вилче".

Цитата: Agabazar от марта 29, 2021, 02:40

Цитата: Горец От от марта 29, 2021, 00:52
спасибо, я вообще хотел спросить про воду(по нашему суw)

Ну с водой элементарно. Она есть в эпитафиях 13-14 вв.

Цитата: SWR от мая 13, 2020, 21:33
У Закиева:

ЦитироватьÄl-хökmü li-l-lahi-l-gäliji-l-käbiri. Jljаs аuli Jsmаgil аuli Мöхämmäd  bälüкü. Räxmätü-l-lähi gäläjhi räхmätän vаsigätän. Таriха žеti zür аltуšу žаl zu-1-qagidä аjху išnа äči. Čаrimsän sуvnа bаrsа v(i)lti. "Суд бога всевышнего, великого. Памятник Мухаммеда, сына Исмагила, сына Ильяса. Милостью бога всевышнего, безграничного, по летосчислению в семьсот шестом году, в месяце зулькада свершилось. Умер, отправившись на реку Черемшан". Притом последняя фраза "Умер, отправившись на реку Черемшан" написана почти на чувашском языке и соответствует нынешнему выражению: "Черемшан (Çарăмсан. — А.)  шывне пырса вилче".

спасибо
как-то похожи кыпчакское сау и булгарское(чувашское) сывă в отличии от сагъ огузского :umnik: .Ну и суw на кипчакских сув шыв на булгарском и чувашском соответственно. хоть на том же огузском тоже суw но на хакасском будет суғ . от чего так с водой случилось то в огузских?

В воде и не было г.

Цитата: Karakurt от марта 30, 2021, 05:13
В воде и не было г.

а почему в хакасском сугъ  ::)

Цитата: Горец От от марта 30, 2021, 06:33

Цитата: Karakurt от марта 30, 2021, 05:13
В воде и не было г.

а почему в хакасском сугъ  ::)

Совпадение w и ğ

Цитата: Agabazar от марта 28, 2021, 23:04
У Ахметьянова:

Цитироватьчув. сыхă «сак», сывă «сау» (бу сүзләр чув. теленә  кыпч. – бор. тат. теленнән алынганнар).

Я думаю, ошибается. И то, и другое естественное развитие в самом  чувашском.

Когнат к тау какой?

 — Čаrimsän sуvnа bаrsа v(i)lti.
— "Черемшан (Çарăмсан. — А.)  шывне пырса вилче".

barsa > пырса (bar > пыр ). Если тут а > ы, то почему бы и не там?

Интересно заметить, что у глагола пыр- имеется и вариант пур- (словарь Ашмарина).

Вот из словаря Ашмарина (Тезаврус Лингве Чувашорум)

Цитироватьпур, то же, что пыр, приходить. Курм. Он патне токмак пурать. Шибач. Хоçи патне çитрĕ те, сана, терĕ, капан хума пума каларĕç сенкĕ исе часрах. N. Сан ялти тăвансем пурса, мана алăка уçса ан хопнă полтăр! N. Хăшĕ пунă çĕртех кайса ӳкеççĕ.

Цитата: Karakurt от апреля  1, 2021, 10:28
Когнат к тау какой?

Тăв ( > ту).

да простит меня топикстартер, но имхо о процессе было бы корректнее говорить в рамках вопроса о рефлексации лабиализованных заднеязычных ğ^w и g^w в различных позициях в разных языках

Цитата: Нефритовый Заяц от марта 30, 2021, 08:50

Цитата: Горец От от марта 30, 2021, 06:33

Цитата: Karakurt от марта 30, 2021, 05:13
В воде и не было г.

а почему в хакасском сугъ  ::)

Совпадение w и ğ

ммдаа прототюркский суб* получается :donno:

По теме. Я считаю рефлексацию пратюркских ğ^w и g^w>w>v типичной булгарской чертой (классификационным признаком, наряду с другими). В кыпчакских переход ğ>w очевидно является проявлением булгарского субстрата. Дело в том, что, н-р, в чувашском языке данный "переход" (рефлексация) является наиболее последовательным. По известному правилу ареальной лингвистики сабжевую кыпчакскую инновацию следует признавать заимствованной из того языка, в котором она представлена шире и последовательнее. Волжскобулгарский язык в качестве источника для кыпчакских не подходит, для источника инновации годится только близкородственный ему хазарский.
То есть степень распространенности инновации должна (по меньшей мере на начальных порах) коррелировать со степенью присутствия носителей субстрата (банального акцента) в исследуемом идиоме.

Цитата: Kamil от апреля  4, 2021, 22:17
По теме. Я считаю рефлексацию пратюркских ğ^w и g^w>w>v типичной булгарской чертой (классификационным признаком, наряду с другими). В кыпчакских переход ğ>w очевидно является проявлением булгарского субстрата. Дело в том, что, н-р, в чувашском языке данный "переход" (рефлексация) является наиболее последовательным. По известному правилу ареальной лингвистики сабжевую кыпчакскую инновацию следует признавать заимствованной из того языка, в котором она представлена шире и последовательнее. Волжскобулгарский язык в качестве источника для кыпчакских не подходит, для источника инновации годится только близкородственный ему хазарский.
То есть степень распространенности инновации должна (по меньшей мере на начальных порах) коррелировать со степенью присутствия носителей субстрата (банального акцента) в исследуемом идиоме.

примерно к этому я и подводил :yes:

Меня смущает тот факт, что конечное -ғ почему-то не оглушается, хотя тюркским очень свойственно оглушение. К тому же в единственном другом подобном случае — конечное -з — выясняется, что это на самом деле не з, а какой-то там *р.

Поэтому надо развеять сомнения о том, не является ли конечное -ғ в свою очередь чьим-то рефлексом.

Почему оно должно оглушаться?

Цитата: Karakurt от мая 13, 2022, 21:12
Почему оно должно оглушаться?

Цитата: maratique от мая 13, 2022, 20:39
тюркским очень свойственно оглушение.

Бред какой-то...

Цитата: Karakurt от мая 13, 2022, 21:17
Бред какой-то...

Но ведь получается, что г — это не позиционный вариант к, а отдельная фонема. Как если бы ат и ад были разными словами.
Если вы считаете, что в тюркских возможны неэквивалентные г/к на конце слова, то можно заподозрить, что когда-то было то же самое и с д/т и б/п.

Это отдельная фонема и она до сих пор существует в некоторых языках. В других, где был переход в у, она возникла вторично из к.

Цитата: Karakurt от мая 13, 2022, 21:38
Это отдельная фонема и она до сих пор существует в некоторых языках.

Хотите сказать, что они воспринимают фрикативную ғ не как вариант взрывного қ, а как самостоятельный р-образный звук, как французский R r?

Цитата: maratique от мая 13, 2022, 21:29
Как если бы ат и ад были разными словами.

Цитата: maratique от мая 13, 2022, 21:29
что когда-то было то же самое и с д/т

Они же и есть разные слова! И разные фонемы (в смысле МФШ).