Удивительно, как люди умудряются прожить целую жизнь, даже не подозревая о том, что большинство окружающих их людей ощущают мир совершенно иначе. Получается, пересчитывание овец перед сном, видеоряд воспоминаний героев в кино, образы при медитации — это всё не условности, а реальное положение вещей? Закрыв глаза и попытавшись представить море, люди действительно видят цветное изображения моря? Всё, что могу сделать я — это прочертить глазами линию горизонта и на доли секунд выгрузить в сознание прозрачную абстракцию, которую мой мозг опознаёт как «море». Неужели таких как я в мире всего три процента? Уму непостижимо.
Когда я в первый раз услышал о явлении афантазии, я подумал, что автор приукрашивает, и на самом деле обычный человек представляет всё приблизительно так же, как и я, а к тем трём процентам относятся совсем уж слепые на третий глаз индивиды, испытывающие трудности с опознаванием лиц родственников и знакомых. Потом нагуглил статей в интернете, прошёл тест. Выяснилось, что большинство людей может не только вообразить картинку, но и почувствовать вкус с запахом, просто подумав о них. Окончательно я убедился в этом в тот момент, когда осознал, что сигналы одного из пяти чувств — слуха — я могу воспроизводить у себя в голове в голове вполне свободно. Лай собаки? Пожалуйста. Хорошо знакомая песня? Легко. Реплика знакомого, которого я последний раз видел два года назад? Окей. (А, так он же картавил!) Если люди действительно могут представлять изображения с такой же лёгкостью, с какой я воспроизвожу в голове звуки, то я в этом плане действительно, можно сказать, слепой. До сих пор не могу привыкнуть к этой мысли.
А как дела с воображением обстоят у вас?
Цитата: Jeremiah от октября 14, 2018, 21:58
Закрыв глаза и попытавшись представить море, люди действительно видят цветное изображения моря?
Не могу сказать, насколько оно цветное. Вроде и есть цвет, но какой-то специфический... Не могу понять, "вижу" ли я в фантазии цвет моря или же я знаю, какое оно должно быть (вернее, у меня есть об этом представление).
Цитата: Jeremiah от октября 14, 2018, 21:58
Выяснилось, что большинство людей может не только вообразить картинку, но и почувствовать вкус с запахом, просто подумав о них
Не так, чтобы очень отчетливо, но могу. Иногда само собой получается оооочень четко.
=====
У меня похожий момент был со снами. Я долгое время думал, что все видят сны так, как я: там все подернуто дымкой, вроде и есть цвета, а вроде и не совсем, все какое-то очень специфическое и, наверное, неяркое. И в большинстве случаев во сне я являюсь собой, но другим собой, с другим мышлением, другой памятью, другим восприятием. И не могу осознать, что это сон (почти никогда), не могу управлять собой и реальностью во сне.
А потом вдруг выяснилось, что есть те, кто видят цветные и яркие сны, ярче, чем воспринимаемая ими при бодрствовании реальность. Есть те, кто изначально легко осознают, что находятся во сне, и без проблем управляют его событиями, миром сна. Сначала мне трудно было в это поверить, да и сейчас есть ощущение, как будто верю не до конца. Мне, чтобы изредка во сне осознавать себя и только лишь попробовать осуществлять контроль, пришлось потратить время на специальные тренировки, принесшие результат далеко не сразу.
Цитата: Jeremiah от октября 14, 2018, 21:58
видеоряд воспоминаний героев в кино
Там обычно все очень яркое, такое же, как в обычной жизни. Думаю, что так воспоминания видит все-таки меньшинство. Хотя не знаю, это только версия.
Щас вот еще попробовал... Да, вроде цвет вижу в фантазийных образах. Даже закрывать глаза не нужно.
Цитата: Jeremiah от октября 14, 2018, 21:58
то я в этом плане действительно, можно сказать, слепой
Как-то это резковато звучит :) Такой вопрос: Вам это как-то мешает? Наверное, нет, раз Вы долгое время считали, что так у всех.
Вы так говорите, как будто «слепой» — это ругательство ;D
Нет, не мешает, конечно. Мне и близорукость не то чтобы до смерти мешала, но всё равно как-то обидно осознавать, что другие могут видеть то, чего никогда не увижу я.
Вот вопрос цветоощущения во сне меня всегда ставил в тупик. Я знаю, что я могу в нём видеть, слышать, чувствовать вкус и запахи (а, значит, в теории я мог бы развить эти навыки и в реальной жизни), но вот чтобы точно сказать, цветной был сон или чёрно-белый... :donno:
Цитата: Jeremiah от октября 14, 2018, 22:51
Вы так говорите, как будто «слепой» — это ругательство
Нет, я как раз так говорить вряд ли стану ) Так как (уже писал об этом не раз на форуме, просто Вы, наверное, не встречали) один из самых-самых лучших моих друзей на протяжении более шестнадцати лет - незрячий человек. И кроме него у меня несколько незрячих друзей и знакомых. И я-то как раз хорошо знаю, что незрячие люди, мягко говоря, не так ограничены в в своих возможностях, как думает большинство людей в обществе (и это проблема, потому что из-за этого незрячим часто не доверяют то, что без проблем можно доверить, воспринимают их, как тех, кто может только безвылазно сидеть в своей комнате, что нередко мешает незрячим). Потому для меня "слепой" - это никак не ругательство. Мне просто показалось, что именно так это слово употребили Вы ) Теперь понимаю, что ошибся. Простите :)
Цитата: Jeremiah от октября 14, 2018, 22:51
но всё равно как-то обидно осознавать, что другие могут видеть то, чего никогда не увижу я.
Это неприятно, согласен с Вами... Но тут надо подумать, не открывает ли это какие-то возможности перед Вами. В частности, может быть, отсутствие таких образов позволяет Вам что-то воспринимать более четкое, не создает дополнительные преграды, не приводит, например, к искажениям памяти.
От искажений памяти она вряд ли спасёт (это ж ведь и есть признак плохой работы памяти), а вот от визуальных галлюцинаций при тяжёлом отравлении — вполне возможно. Читал на ютубе комментарий человека с похожими симптомами, принимавшего ЛСД: говорит, зрительных искажений почти нет, только слуховые.
Я в подростковом возрасте с удивлением узнал, что у кого-то бывают чёрнобелые сны. Узнал, когда меня спросили, какие они у меня.
Цитата: Валентин Н от октября 14, 2018, 23:19
Я в подростковом возрасте с удивлением узнал, что у кого-то бывают чёрнобелые сны.
Кому-то надо было меньше смотреть советский черно-белый телевизор. ;D
У меня в детстве бывали, в порядке исключения.
Ну бывают условно чёрно-белые, где просто нет цветов в пределах видимости.
Что-то типа этого
(https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/25978/e9df7201-e28f-454c-a820-2f4caa3e95bb/s1200)
Цитата: Валентин Н от октября 14, 2018, 23:19
Я в подростковом возрасте с удивлением узнал, что у кого-то бывают чёрнобелые сны. Узнал, когда меня спросили, какие они у меня.
Я вот вообще не знаю как применить понятие цвета к своим снам.
Цитата: Валентин Н от октября 14, 2018, 23:19
Я в подростковом возрасте с удивлением узнал, что у кого-то бывают чёрнобелые сны. Узнал, когда меня спросили, какие они у меня.
:+1: И точно так же удивлялась в своё время моя мама.
Цитата: Валентин Н от октября 15, 2018, 00:08
Ну бывают условно чёрно-белые, где просто нет цветов в пределах видимости.
Что-то типа этого
Тут на картинке зима. А у меня, кстати, крайне редко во сне снится собственно нормальная зима. Чаще (но тоже не часто, и практически всегда летом или в начале осени) снится внезапное наступление зимы. Вот, например, в прошедшем сентябре снилось как-то раз, будто в выходной день, когда была запланирована подмосковная велосипедная поездка группы, ночью и ранним утром внезапно навалило полметра снега, и я такой с утра выхожу на улицу с велосипедом, он утопает в снегу глубже чем по втулки колёс, а я на полном серьёзе думаю: отменит руководитель группы покатушку или всё-таки не отменит, и думаю, как сейчас буду ехать до электрички (это было на самом деле очень смешно, поскольку в реальности данный руководитель отличается крайней приверженностью к комфортной погоде, и в подобных условиях - даже если бы снега выпало всего пару сантиметров - практически наверняка отменил бы). Или вот летом как-то снилось, будто налетает жуткий ураган, наносящий кучу разрушений, и приносящий зиму и опять же горы мокрого снега. А вот чтоб просто обычная правдоподобная зима, использование зимней одежды и т.п. - вот такого вообще никогда не снится.
Цитата: Валер от октября 15, 2018, 00:29
Я вот вообще не знаю как применить понятие цвета к своим снам.
Как это? Они что - вообще не визуальные, что ли?
Подпишусь на тему. Интересно.
Цитата: Toman от октября 15, 2018, 02:04
Цитата: Валер от октября 15, 2018, 00:29
Я вот вообще не знаю как применить понятие цвета к своим снам.
Как это? Они что - вообще не визуальные, что ли?
И даже это неоднозначно. Я вообще их и вижу нечасто, и плохо помню. Вроде как образы случаются, но чаще они похожи на смысловую информацию. И у меня есть версия что это связано с типом мышления. Почему бы снам у людей не отличаться примерно так же?
По-моему, ерунда какая-то.
С этой афантейжей человек вообще не смог бы функционировать как разумное существо.
Мозги оперируют теми самими образами объектов, которые якобы не может представить эта девушка из видео....
Половина даже школьных предметов без внутренней визуализации будет совершенно недоступна.
Jeremiah, вы задачки, скажем, по стереометрии в школе решали?
Сны снятся цветные, но очень часто не четкие, как в тумане. Кстати никогда во сне не видел себя спереди и не видел своего лица, да и вообще кроме своих рук и ног во сне ничего своего не видел.
Вот моя мать себя во сне со стороны видит в полном ракурсе, видит себя во сне как другого человека, интересно когда-то и мне приснится сон в котором я буду видеть себя со стороны или нет, за 35 лет моей жизни как я писал ранее такого не было
Цитата: SIVERION от октября 15, 2018, 14:50
Вот моя мать себя во сне со стороны видит в полном ракурсе, видит себя во сне как другого человека
Всегда или как?
Цитата: Валер от октября 15, 2018, 14:53
Цитата: SIVERION от октября 15, 2018, 14:50
Вот моя мать себя во сне со стороны видит в полном ракурсе, видит себя во сне как другого человека
Всегда или как?
не всегда, но часто, спросил у жены и она тоже себя иногда во сне видит, а я как оператор на тв не попадаю почти никогда сам целиком в кадр, максимум очень редко во сне иногда могу увидеть только переднюю часть тела которую я вижу в реале без зеркала.
Я не представляю, как можно вообразить самому себе недостаток чувств. :donno:
Во сне или не во сне.
Цитата: Flos от октября 15, 2018, 14:38Jeremiah, вы задачки, скажем, по стереометрии в школе решали?
А что стереометрия? Во-первых, держать в голове чертежи никто никого не заставлял — для этого есть бумага. Во-вторых, размышлять об объектах можно и без их двухмерной проекции перед глазами. Главное, чтобы было понимание того, о чём идёт речь.
Цитата: Hellerick от октября 15, 2018, 17:48
Я не представляю, как можно вообразить самому себе недостаток чувств. :donno:
Во сне или не во сне.
Это наверное как я. Вот, читаю что у людей сны цветные и думаю: "Кто здесь :o"
Вот сегондня снилось, что солёную воду пил, очень солёную, а проснувшись, почувствовал во рту какой-то привкус, это точно из-за этого приснилось.
https://experimental-psychic.ru/cvetnye_i_cherno-belye-sny/
https://www.the-village.ru/village/city/asking-question/226473-dreams
Как минимум сайт второй смешнее чем первый, но вот есть два таких.
Хи мне месяц назад приснился дом матери в Конотопе и я пытался зайти в дом, себя как и всегда не видел кроме своей руки которой пытался открыть дверь, но ударился об двери подбородком и ощутил боль, я тут же проснулся и в реальности подбородок почему-то болел.
Цитата: From_Odessa от октября 14, 2018, 22:20Я долгое время думал, что все видят сны так, как я: там все подернуто дымкой, вроде и есть цвета, а вроде и не совсем, все какое-то очень специфическое и, наверное, неяркое. И в большинстве случаев во сне я являюсь собой, но другим собой, с другим мышлением, другой памятью, другим восприятием. И не могу осознать, что это сон (почти никогда), не могу управлять собой и реальностью во сне.
Вот, у меня всё почти так же. Когда резко просыпаюсь после сна, приходится еще какое-то время лежать вспоминать, кто я и где я. Но четкость снов разная, варьируется от совершенно абстрактного до неотличимого от реальности. Чаще где-то посередине, как будто смотрю кино. Наверно эффект кино возникает из-за того, что во сне зрение лучше, чем наяву.
Кстати это интересно, как во сне я не помню себя, будто другой человек, а после сна память этого другого человека прибавляется к моей, пусть совсем недавняя и с потерями. И чем дальше пробуждение от сна, тем больше потери, только резкий обрыв сна (например будильником) позволяет запомнить достаточно хорошо. Иногда сон заканчивается в какой-то критический, угрожающий момент внутри него, как будто перед гибелью.
Цитата: Easyskanker от октября 15, 2018, 19:42
Иногда сон заканчивается в какой-то критический, угрожающий момент внутри него, как будто перед гибелью.
Как-то раз в школьном возрасте, где-то в районе 8-9 класса, летом на даче мне приснился такой сон, что непосредственно после пробуждения у меня был какой-то совершенно нереальный зашкаливающий пульс - наверное, где-то около 250 или немножко выше. И уже проснувшись, я перепугался (самого этого пульса) ещё больше, чем завершающего сюжета сна.
Цитата: SIVERION от октября 15, 2018, 19:10
Хи мне месяц назад приснился дом матери в Конотопе и я пытался зайти в дом, себя как и всегда не видел кроме своей руки которой пытался открыть дверь, но ударился об двери подбородком и ощутил боль, я тут же проснулся и в реальности подбородок почему-то болел.
Ну там наверняка была объективная причина для боли подбородка - во сне он обо что-нибудь отдавился или даже стукнулся, а может, и укусил кто-то - а по ходу сна сознание, ощущая эту боль, на лету придумало некую правдоподобную причину для её появления. У меня подобные ситуации довольно часто бывают - что какой-то фактор дискомфорта осмысляется во сне и может быть причиной пробуждения через несколько секунд после этого. Вот как недавно звуки работы ножовкой по дереву из соседней квартиры сверху у меня трансформировались в заикание собеседника во сне. А если во время сновидения зазвенит будильник - то это практически всегда воспринимается во сне как чей-то истошный крик, вызывающий дикий ужас. А вот если в комнате душно (не слегка, а реально сильно душно) - то практически всегда во сне почему-то нападают какие-то бандиты-грабители.
Цитата: Jeremiah от октября 15, 2018, 18:25
А что стереометрия? Во-первых, держать в голове чертежи никто никого не заставлял — для этого есть бумага. Во-вторых, размышлять об объектах можно и без их двухмерной проекции перед глазами. Главное, чтобы было понимание того, о чём идёт речь.
При решении школьных задач по стереометрии нужно по плоскому чертежу мысленно представить себе трехмерную фигуру, иначе никак.
"Понимание о чем идет речь" - это оно и есть, создание мысленного образа объемной фигуры.
Вот если Вы тут видите тетраэдр, то это и есть визуализация, Вы именно что
фантазируете (потому что нарисована-то, конечно, трапеция с двумя диагоналями):
(http://900igr.net/datai/geometrija/Sechenija-parallelepipeda-i-tetraedra/0010-007-Postroit-sechenie-tetraedra.png)
То, что Вы при этом не закрываете глаза и фантазируете не просто так, а на заданную тему, принципиально ничего не меняет.
Думаю, Вам не составит труда посмотреть 5 сек. на рисунок выше, потом закрыть глаза и воспроизвести его мысленно, хотя бы не надолго.
Цитата: Easyskanker от октября 15, 2018, 19:42
И чем дальше пробуждение от сна, тем больше потери, только резкий обрыв сна (например будильником) позволяет запомнить достаточно хорошо.
+. Причём качество запоминания падает лавинообразно.
А вообще исторически сложилось так, что я сны видел (помнил хоть что-то) редко. Это пока спал как нормальный человек, т.е. давно.
Из особо удивительного. Как минимум один сон (сюжет), сам по себе увлекательный как хорошее кино (что тоже редкость), повторялся как минимум ещё раз на протяжении довольно длительного времени.
Цитата: Flos от октября 16, 2018, 09:03Думаю, Вам не составит труда посмотреть 5 сек. на рисунок выше, потом закрыть глаза и воспроизвести его мысленно, хотя бы не надолго.
Смотря что вы подразумеваете под «воспроизвести». Осознать, что такое тетраэдр (четыре треугольника, спаянные по краям воедино) я могу, поместить его рисунок у себя перед глазами — нет. Слепые от рождения люди вообще не знают, что такое изображение, но это же не мешает им как-то ощущать себя в пространстве.
Вот и я "афантаст" :(
Но о геометрических построениях я всё-таки могу думать и без построения. Это какая-то спайка внутреннего черчения (если руками махать, то легче) и логического мышления. Т.е. придумать геометрическое доказательство теоремы Пифагора могу и без черчения, но увидеть картинку не могу. Максимум, ощущение "вот только что видел, но забыл".
Где-то построение как бы есть, "на задах мысленнаго позорища", но я его не вижу.
Вчера утром вспоминал, как я видел сон, а в следующих примерно десяти снах пересказывал его различным людям (только поэтому и запомнил его).
ЗЫ Который уже раз автоматом читаю название этой темы как "Афтаназия", и тут же начинаю внутренне возмущаться: "Ну кто ж это, блин, так безграмотно пишет???"
При желании представить и навоображать вполне могу. Но нет привычки предаваться фантазии, это не мой способ времяпровождения. Для меня это что-то прикладное (например, когда нужно прикинуть, как будет что-то выглядеть в готовом виде), а не ценно само по себе. Можно, конечно, иногда подурачиться и напридумывать всякой ерунды. Но все же это далеко не повседневная деятельность.
Цитата: From_Odessa от октября 14, 2018, 22:20
А потом вдруг выяснилось, что есть те, кто видят цветные и яркие сны, ярче, чем воспринимаемая ими при бодрствовании реальность. Есть те, кто изначально легко осознают, что находятся во сне, и без проблем управляют его событиями, миром сна.
Привычное дело. Во мне все вполне ярко, как в реале. Цвета такие же, обычные. И осознанные сны - не редкость с детства.
Со стороны себя во сне несколько раз видела.
Цитата: Jeremiah от октября 14, 2018, 21:58
Закрыв глаза и попытавшись представить море, люди действительно видят цветное изображения моря?
Я бы не назвал это «видеть» — скорее, картинка с морем появляется в голове. И закрывание глаз, в моем случае, никаких особых преимуществ не дает — перед собственно глазами я вижу лишь цветные пятна непостоянной формы, которые, если долго смотреть на них, могут начать как-то интерпретироваться.
Цитата: Jeremiah от октября 14, 2018, 22:57
Вот вопрос цветоощущения во сне меня всегда ставил в тупик. Я знаю, что я могу в нём видеть, слышать, чувствовать вкус и запахи (а, значит, в теории я мог бы развить эти навыки и в реальной жизни), но вот чтобы точно сказать, цветной был сон или чёрно-белый...
С одной стороны, яркие запоминающиеся цветные образы появляются редко, далеко не в каждом сне. С другой, и черно-белыми, как старый телевизор, они не являются (из последних снов, я достаточно отчетливо помню зеленый библиотечный абонемент и оранжево-коричневую карту Антарктиды). В общем, примерно как в реале — цветность есть, но цвета преимущественно слегка блеклые.
Один раз после знакомства с этой темой мне удалось осознать себя во сне. Я обратил внимание, что окружающие меня объекты не имеют ни цвета, ни внятной формы, и вообще я их скорее чувствую, чем вижу. Обрадовался, что теперь-то я наконец смогу управлять своими снами. Подхожу к первому попавшемуся человеку и начинаю его убеждать, что это всё сон, а он на самом деле плод моей фантазии, на что он отвечает: «Да пох ваще, ещчесн)))», и я просыпаюсь. Позже сонные гномики осознали свою ошибку, и через неделю мне уже снилась детализированная черешня с детализованными жёлто-красными ягодами на фоне детализированной бордовой сталинки :(
Осознав во сне, что это сон, я обычно сразу же просываюсь (иногда просыпаюсь во внешний сон).