Лингвофорум

В игре "Что? Где? Когда?" летом состоялся небольшой скандал, связанный с вопросом о русских словах, оканчивающихся на -со. Собственно, вот этот момент - https://youtu.be/GX0Yw17YmUg?t=1468

Как вы считаете, кто здесь прав? Мне кажется, что ответ сформулировал неудачно, во всяком случае, так, как его озвучил Крюк. Там должно было быть "слова русского происхождения" или "исконно русские слова" (кстати, "мясо", "просо" и "колесо" именно таковы?). А просто "русские слова" не подходит, в таком случае вопрос неправильный, потому что в словарях РЯ действительно можно найти заимствования, оканчивающиеся на -со, которые стали вполне русскими словами.

Цитата: From_Odessa от октября  5, 2018, 10:48В игре "Что? Где? Когда?" летом состоялся небольшой скандал

Уточню: летом 2001 года.

Вообще, ошибка была у Двинятина, причём даже две.
Первая и главная: он уцепился за серсо и не вспомнил гораздо более популярное лассо.
Вторая вытекает из первой: вспомни он лассо, он бы призадумался, чем же лассо и серсо отличаются от представленных и обдумал подсказку ведущего.
То, что ведущий ляпнул «в русском языке», было, конечно, ошибкой уже с его стороны.

Цитата: Bhudh от октября  6, 2018, 15:16
Уточню: летом 2001 года.

Тьфу, спасибо, я пропустил год)

Цитата: Bhudh от октября  6, 2018, 15:27
То, что ведущий ляпнул «в русском языке», было, конечно, ошибкой уже с его стороны

Интересно было бы узнать, как сформулировала вопрос приславшая его женщина.

Кстати, прочёл, что вроде бы на следующей передаче Крюк предъявил Двинятину какие-то заключение экспертов по этому поводу. Надо поискать, было ли это.

Цитата: From_Odessa от октября  6, 2018, 16:18Интересно было бы узнать, как сформулировала вопрос приславшая его женщина.

Так, как его озвучил ведущий, очевидно.

Цитата: From_Odessa от октября  5, 2018, 10:48
Как вы считаете, кто здесь прав?

Команда (в частности Двинятин) вела себя как быдло с новым ведущим. Мешала задавать вопрос итп. Но в конце он их красиво умыл.

Цитата: Bhudh от октября  6, 2018, 18:11
Так, как его озвучил ведущий, очевидно.

Тьфу, я хотел сказать, интересно, как она сформулировала ответ. Не уверен, что его Крюк озвучил чётко по тексту письма.

Цитата: Bhudh от октября  6, 2018, 18:48

Offtop

Глянул у Зализняка: есть ещё песо и ликёр (wiki/ru) кюрасо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8E%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BE_(%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%91%D1%80)).

   

   

Федя, помнится, будучи игроком, меня изрядно раздражал. Чем - сам не знаю.

Цитата: Bhudh от октября  6, 2018, 19:46
Не, тут именно имена существительные нужны, там же 3 предмета было.

Кстати, они там начали рассуждать о русских словах. А ведь и правда речь шла именно о существительных.

17 лет прошло, ведущий за это время думаю реабилитировался. Ну а так да, надо было в вопросе акцентировать, что речь именно об ИСКОННЫХ русских словах. В доинтернетную эпоху люди не вдавались в подробности, полагались на свою зыбкую память.

Цитата: Easyskanker от октября  7, 2018, 01:59надо было в вопросе акцентировать, что речь именно об ИСКОННЫХ русских словах

В вопросе вообще была стандартная фраза: «Что в чёрном ящике?»
Акцентировать надо было в ответе.

"Что в черном ящике" не может быть единственным условием задачи.

Цитата: Easyskanker от октября  7, 2018, 02:05"Что в черном ящике" не может быть единственным условием задачи.

Ну Вы смотрели же, что сказал ведущий?
«Посмотрите на эти предметы, подумайте, что их объединяет и по прошествии минуты скажите: что в чёрном ящике» (цит. по памяти).

Цитата: Easyskanker от октября  7, 2018, 02:05
"Что в черном ящике" не может быть единственным условием задачи.

Как раз это тот редкий случай, когда ответ в ЧГК почти невозможно оспорить.

Либо ты называешь содержимое, либо - нет. Причем, твои логические рассуждения, в данном случае, никого не волнуют.

Не надо было им очко давать.

Цитата: jvarg от октября  7, 2018, 14:10

Цитата: Easyskanker от октября  7, 2018, 02:05
"Что в черном ящике" не может быть единственным условием задачи.

Как раз это тот редкий случай, когда ответ в ЧГК почти невозможно оспорить.

Либо ты называешь содержимое, либо - нет. Причем, твои логические рассуждения, в данном случае, никого не волнуют.

Неправильно сформулированный вопрос есть неправильный вопрос.

Чем он неправильный?

Тем, что он неправильно сформулирован и с неправильной подсказкой.

Цитата: jvarg от октября  7, 2018, 14:10
Либо ты называешь содержимое, либо - нет.

Цитата: Easyskanker от октября  7, 2018, 16:03Тем, что он неправильно сформулирован и с неправильной подсказкой.

Повторите формулировку и объясните, что в ней неправильно.

Цитата: Karakurt от октября  7, 2018, 16:07

Цитата: jvarg от октября  7, 2018, 14:10
Либо ты называешь содержимое, либо - нет.

Так интеллектуальная же передача. Если ответить правильно можно только случайно угадав скрытые условия судьи, то чем она лучше какого-нибудь покера?

Расшифровка речи ведущего.
Подсказка: «Вы знаете, но в этом вопросе знание иностранных языков вам совершенно ни к чему».
Объявление: «Внимание! Странные предметы на чёрном ящике».
Вопрос: «С точки зрения телезрительницы Валентины Королёвой, если к этим предметам и можно что-то добавить, то только то, что находится в чёрном ящике. Внимание, вопрос: почему эти три предмета оказались вместе и что в чёрном ящике?»

Цитата: Jeremiah от октября  7, 2018, 17:21скрытые условия судьи

Что из (не)изложенного выше Вы называете «скрытыми условиями»?

Ну да, вопрос нормальный. Если учитывать вообще особенности вопросов в ЧКГ. И тут нет никакого указания на то, что слова просто русские. Другое дело, что мы не знаем, как Валентина Королёва сформулировала ответ. Ведущий-то не зачитывал его прямо из письма, как я понимаю.

Я бы даже назвал это отсутствующими условиями с запутывающими намеками. Надеюсь, Бхудх, во всех интеллектуальных играх вопрос для вас ставить будут подобным образом.

Цитата: Easyskanker от октября  7, 2018, 17:30Я бы даже назвал это отсутствующими условиями.

Какой ответ, такие и условия.
Так что именно Вам не нравится в вопросе?

Цитата: Bhudh от октября  7, 2018, 17:26Что из (не)изложенного выше Вы называете «скрытыми условиями»?

То, что содержимое ящика обязательно должно называться исконно славянским словом. В ином случае ответы «серсо» и «лассо» тоже попадают под условия.

Цитата: Jeremiah от октября  7, 2018, 17:34То, что содержимое ящика обязательно должно называться исконно славянским словом.

Это вообще-то является ответом на первую часть вопроса:

Цитата: почему эти три предмета оказались вместе

Эти три предмета оказались вместе потому что их названия заканчиваются на -со, а не потому что их названия исконно русские.

Цитата: Easyskanker от октября  7, 2018, 17:40Эти три предмета оказались вместе потому что их названия заканчиваются на -со, а не потому что их названия исконно русские.

Контрвопрос: почему вместе с ними не оказались лассо, серсо и песо, если причина только и исключительно в этом?

Может быть потому что они в ящике?

Цитата: Easyskanker от октября  7, 2018, 17:44Может быть потому что они в ящике?

В вопросе только одно "то", а не "те".
Не подходит.

Ну это вы такую кучу навспоминали и нагуглили. В той ситуации человек вспомнил только одно.

Цитата: Easyskanker от октября  7, 2018, 17:48В той ситуации человек вспомнил только одно.

И поэтому ошибся.
Вывод: критерий не таков, какой Вы написали.

Цитата: Bhudh от октября  7, 2018, 02:07

Цитата: Easyskanker от октября  7, 2018, 02:05"Что в черном ящике" не может быть единственным условием задачи.

Ну Вы смотрели же, что сказал ведущий?
«Посмотрите на эти предметы, подумайте, что их объединяет и по прошествии минуты скажите: что в чёрном ящике» (цит. по памяти).

Неправильно был сформулирован не вопрос, а "правильный" ответ. Там ведущий сказал, что просо, мясо, колесо - это ВСЕ русские слова, заканчивающиеся на -со. На что знатоки возразили, что серсо - это тоже русское слово, и были в общем правы. То есть в правильном ответе надо было указать: "исконные, незаимствованные слова" - это не было сделано.

Цитата: Easyskanker от октября  7, 2018, 16:03
и с неправильной подсказкой.

Ну, как бы пустой ящик не подразумевался, это да.

И насчет того, что там именно "серсо" они явно погорячились. Слово "лассо" явно тоже имеется в любом русском словаре, и уж его явно знает большее количество народа, чем те, кто знает "серсо".

PS Как минимум, движок моего браузера знает "лассо", а "серсо" - не знает, подчеркивает красным :)

Цитата: bvs от октября  7, 2018, 18:31

Цитата: Bhudh от октября  7, 2018, 02:07

Цитата: Easyskanker от октября  7, 2018, 02:05"Что в черном ящике" не может быть единственным условием задачи.

Ну Вы смотрели же, что сказал ведущий?
«Посмотрите на эти предметы, подумайте, что их объединяет и по прошествии минуты скажите: что в чёрном ящике» (цит. по памяти).

Неправильно был сформулирован не вопрос, а "правильный" ответ. Там ведущий сказал, что просо, мясо, колесо - это ВСЕ русские слова, заканчивающиеся на -со. На что знатоки возразили, что серсо - это тоже русское слово, и были в общем правы. То есть в правильном ответе надо было указать: "исконные, незаимствованные слова" - это не было сделано.

В самом деле. Но неправильность "правильного" ответа подразумевает, что и задаваемый им вопрос ведущий толком не понимал.

Цитата: jvarg от октября  7, 2018, 18:53
И насчет того, что там именно "серсо" они явно погорячились. Слово "лассо" явно тоже имеется в любом русском словаре, и уж его явно знает большее количество народа, чем те, кто знает "серсо".

Посмотрел этот отрывок. У меня сложилось впечатление, что Двинятин знал про наличие "в любом русском словаре" и лассо, и песо, но он эти слова сразу отмёл как "явно нерусские, заимствованные". И вот осталось серсо. А поскольку в ящике "должно же что-то быть (не пустота же!)", родился "естественный" ответ...

Цитата: Easyskanker от октября  7, 2018, 20:04

Цитата: bvs от октября  7, 2018, 18:31

Цитата: Bhudh от октября  7, 2018, 02:07

Цитата: Easyskanker от октября  7, 2018, 02:05"Что в черном ящике" не может быть единственным условием задачи.

Ну Вы смотрели же, что сказал ведущий?
«Посмотрите на эти предметы, подумайте, что их объединяет и по прошествии минуты скажите: что в чёрном ящике» (цит. по памяти).

Неправильно был сформулирован не вопрос, а "правильный" ответ. Там ведущий сказал, что просо, мясо, колесо - это ВСЕ русские слова, заканчивающиеся на -со. На что знатоки возразили, что серсо - это тоже русское слово, и были в общем правы. То есть в правильном ответе надо было указать: "исконные, незаимствованные слова" - это не было сделано.

В самом деле. Но неправильность "правильного" ответа подразумевает, что и задаваемый им вопрос ведущий толком не понимал.

Ведущий почувствовал, что он где-то в чём-то неправ и под напором яростной напористости Двинятина, порождённой его увереннностью в правильности своего ответа, присудил очко знатокам.
    Да, момент спорный.

Я бы на месте ведущего очко никому не присуждала, переиграла бы раунд. Все лопухнулись, но редакторы передачи и автор вопроса больше, чем знатоки.

Ну, я сейчас смотрел вчерашнюю игру, так кто-то сказал, что в любой игре ЧГК есть определенный процент принципиально неразгадываемых вопросов...

Тут вот человек анализировал этот эпизод - http://newlit.ru/~zapiski_o_yazyke/5661.html
Интересно было бы увидеть анализ статьи уже от форумчан. Мне часть его рассуждений показалась логичной и уместной, но ближе к концу началось то, что вызывает большие сомнения.

Цитата: Easyskanker от октября  7, 2018, 01:59
17 лет прошло, ведущий за это время думаю реабилитировался

Он вообще в следующей передаче предъявил Двинятину справку из Института русского языка им. Виноградова о том, что "серсо" - нерусское слово. Но, честно говоря, мне кажется, что от этого ничего не изменилось. Я бы сказал, что за этот вопрос никому не нужно было начислять очко, как предложила Вагнер. Что такое "русское слово"? Это очень неоднозначное понятие. И даже "исконно русское слово" - понятие расплывчатое. То же слово "мясо" к таковым не отнесешь. В ответе должны были быть указаны такие критерии, под которые попали бы слова "просо", "мясо", "колесо" - и только они. Если таковые можно привести. Однако там их и близко не было. Соответственно, мы получаем вопрос, на который можно было дать разные ответы с равной степенью достойные называться правильными или неправильными. Потому, как мне кажется, в результате дискуссии можно было сказать, что вопрос просто снят с игры (что, правда, стало бы признанием того, что редакция передачи допустила ошибку при отборе вопросов).

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 19:41Тут вот человек анализировал этот эпизод

Ну ты нашёл, на что ссылку давать! :o
Там же пишет человек, который Фасмера читать не умеет.

Цитата: на деле ни мясо, ни просо, ни колесо таковыми не являются. Вся эта лексика – исключительно иностранного разлива. И не мы это придумали, так утверждает сама наука:
Вот что пишет славист Макс Фасмер:

• МЯСО – родственно древнеиндийскому MĀṂSÁM (мясо), готскому MIMZ (мясо), армянскому MIS (мясо)[4]. Здесь Фасмер не договаривает, что в санскрите мясо звучит вполне откровенно – МЯС.
  
• КОЛЕСО – родственно лат. СОLŌ (возделываю), греческое ΠόΛΟΣ (ось, полюс), ΚύΚΛΟΣ (цикл, колесо) и ΠΟΛέΩ (двигаюсь вокруг), др.-английское HVÉOL (колесо), др.-индийское CÁRATI (блуждает, двигается) и CAKRÁS (колесо), тохар. KUKÄL (повозка) и др.
  
• ПРОСО – в древне-прусском (с 5-6 века от Р. Х.) РRАSSАN (просо), греческое ΠΡάΣΟΝ (лук), англосаксонское FYRS (дрок – вид бобового растения), древнеиндийское ПРАСАД (ПРАСАДАМ) в индуизме (как и др.-русск. ПРОСФОРА) – освящённая пища, предложенная божеству (Кришне) в храме или в домашних условиях.[6] Добавим, что др.-русск. ПРОСФОРА – это и есть освящённый хлеб, опресноки.
  А это означает, что наше заключение верно – согласно изысканиям отечественной филологии и Макса Фасмера, в частности, ни мясо, ни колесо, ни просо не являются по происхождению русскими словами, поскольку были в обиходе у нерусских древних народов задолго до появления на исторической арене наших предков.

Типичный фрик, для которого 1) до-русское ≡ не-русское; 2) похоже — значит, родственно (прасада и просфора у него родственны просу).

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 19:41ближе к концу началось то, что вызывает большие сомнения

Ближе к концу то, что мы частенько видим на форуме. Ну и у Фоменок.

Цитироватьчто наше заключение верно – согласно изысканиям отечественной филологии и Макса Фасмера, в частности, ни мясо, ни колесо, ни просо не являются по происхождению русскими словами, поскольку были в обиходе у нерусских древних народов задолго до появления на исторической арене наших предков.

Я, прочитав этот пассаж, удивился, откуда у людей, которые вроде бы могут достаточно внятно изъясняться, такая проблема с пониманием родного языка.

Вот это вообще юбер аллес:

Цитата: Приведём и другие параллели для русск. ПЛЁСО в иностранных языках, которые опять-таки «не заметил» Фасмер и последователи:
Др.-инд. PRÁTHAS – ширина, греч. ΠΛάΤΟΣ – широта, нем. PLATZ – место, площадь, FLACH – плоский, FLÄCHE – плоскость, англ. PLACE – место (плоское), FLATNESS – плоскость, исп. PLAZA – площадь, и многие другие.

При этом у Фасмера прямо написано:

Цитата: ср. др.-инд. práthas ср. р. "ширина", греч. πλάτος ср. р.

То есть Фасмера он не читал, но позволяет себе с апломбом заявлять, что тот чего-то там «не заметил».

Дочитал до имени автора.

Бли-и-и-и-и-и-и-ин. Серёж, ты что, этого кадра вообще не помнишь, что ли?
Русский язык старше "европейского" (https://lingvoforum.net/index.php?topic=70972.msg2211432#msg2211432)
Ярый фоменковец, демагог и просто идиот, не понимающий, что ему пишут.

Я так и подумал, что там фричество, но не хотел столь резко формулировать, решив, что, вдруг, я что-то не так понимаю.

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2020, 20:33
Бли-и-и-и-и-и-и-ин. Серёж, ты что, этого кадра вообще не помнишь, что ли?
Русский язык старше "европейского"
Ярый фоменковец, демагог и просто идиот, не понимающий, что ему пишут.

Не, не помнил его. Или не знал.