Лингвофорум

Хотелось бы узнать - почему некоторые украинские носители имени Антон по-украински пишут и произносят его как "Антін"??? Причём я даже заметил, что в некоторых русскоязычных СМИ музыканта Ореста Лютого (Антона Мухарского) тоже часто называют "Антином", например, здесь (http://gameshows.ru/wiki/%D0%9C%D1%96%D0%BB%D1%8C%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80_%E2%80%94_%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%8F%D1%87%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D1%96%D1%81%D0%BB%D0%BE_(%D0%9E%D0%B1%D0%B7%D0%BE%D1%80_%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0_2011-02-17)).

Цитата: Суматранский тигр от сентября 18, 2018, 21:09
Хотелось бы узнать - почему некоторые украинские носители имени Антон по-украински пишут и произносят его как "Антін"??? Причём я даже заметил, что в некоторых русскоязычных СМИ музыканта Ореста Лютого (Антона Мухарского) тоже часто называют "Антином", например, здесь (http://gameshows.ru/wiki/%D0%9C%D1%96%D0%BB%D1%8C%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80_%E2%80%94_%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%8F%D1%87%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D1%96%D1%81%D0%BB%D0%BE_(%D0%9E%D0%B1%D0%B7%D0%BE%D1%80_%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0_2011-02-17)).

Потому что старое заимствование: др.-русск. *Онътонъ > *Ōнтōн > Вінтін — это закономерная форма, Онтін, Антін — вторичные выравнивания по церковнославянской форме Антоний.

«Антін» — традиційний український варіант імені. Хоча в наш час частіше зустрічається «Антон».

«І» в «Антін» — результат переходу о>і в закритому складі (так само, як у словах кіт, поріг, тік, крім, під і т.п.), тому «і» переходить в «о», коли склад стає відкритим: Антін, але Антона, Антону і т.д. (Антіна, Антіном — неправильно). Таким чином, імена Антін і Антон у всіх відмінках, крім називного, звучать ідентично.

На Поліссі казали Антун?

Цитата: alant от сентября 18, 2018, 21:36
На Поліссі казали Антун?

Уентуен. :yes: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2018, 22:02

Цитата: alant от сентября 18, 2018, 21:36
На Поліссі казали Антун?

Уентуен. :yes: ;D

Или Вунтун? :???

Цитата: Python от сентября 18, 2018, 21:34«Антін» — традиційний український варіант імені. Хоча в наш час частіше зустрічається «Антон».

Щось він настільки "традиційний", що я його не тільки в житті жодного разу не чув, але й в літературі ніколи не бачив... :donno:

Цитата: Lodur от сентября 19, 2018, 09:51
Щось він настільки "традиційний", що я його не тільки в житті жодного разу не чув, але й в літературі ніколи не бачив... :donno:

Ну тәк разные традиции. Интересно посмотреть вообще распространённость имён по районам на Украине.

Ну дык полная форма Антонiй встречается в украинской литературе 19 века, усеченых форм Антон или Антiн не помню, а вот в 20 веке имя наверно настолько стало редкое что помоему ни в какой форме в украинской литературе не встречается, бо не могу припомнить ни одного персонажа с таким именем.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2018, 10:03Ну тәк разные традиции. Интересно посмотреть вообще распространённость имён по районам на Украине.

Разные между чем и чем? Если имеется в виду с центральной Украиной - то не такие уж и разные. Если с западной - пожалуй да. Распространённость имён сильно подвержена моде, и колеблется от пятилетки к пятилетке, не говоря уж о более длительных промежутках времени. Думаю, что имя Антон во второй половине XX - начале XXI века устойчиво редкое, но не настолько редкое, чтобы я не мог вспомнить пары-тройки Антонов среди запорожских знакомых.

Цитата: Lodur от сентября 19, 2018, 09:51

Цитата: Python от сентября 18, 2018, 21:34«Антін» — традиційний український варіант імені. Хоча в наш час частіше зустрічається «Антон».

Щось він настільки "традиційний", що я його не тільки в житті жодного разу не чув, але й в літературі ніколи не бачив... :donno:

Наприклад, ось у Нечуя-Левицького є персонаж з таким іменем:
https://books.google.com.ua/books?hl=uk&id=AAsYAQAAIAAJ&dq="антін"&focus=searchwithinvolume&q="антін" (https://books.google.com.ua/books?hl=uk&id=AAsYAQAAIAAJ&dq=%22%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%96%D0%BD%22&focus=searchwithinvolume&q=%22%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%96%D0%BD%22)

У житті цілком могли не чути — у другій половині ХХ ст. «Антін» вже витіснився варіантом «Антон» (тим більше, в вашому регіоні). Плюс ім'я (хоч Антін, хоч Антон) відносно рідкісне. Плюс згадана вище особливість, що «і» тут проявляється лише в закритому складі — а тому в усіх непрямих відмінках буде «о», як у відмінках імені Антон (сюди ж — утворені від імені прізвища, як Антоненко, Антонюк, де склад відкритий; але Антінчук, де склад закритий, або зменшувально-пестлива форма Антінко, що в англійській мові стала самостійним іменем «російського» походження (http://www.sheknows.com/baby-names/name/antinko) :) ).

Цитата: Python от сентября 19, 2018, 10:53
самостійним іменем «російського» походження :) ).

Там написано «russian», а не «російського». :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2018, 11:15

Цитата: Python от сентября 19, 2018, 10:53
самостійним іменем «російського» походження :) ).

Там написано «russian», а не «російського». :yes:

А як тоді сказати англійською «російський»? :donno:

Цитата: Python от сентября 19, 2018, 11:26
А як тоді сказати англійською «російський»? :donno:

Если очень нужно — Russia's, of Russia. В общем случае — так же, как и «русский».

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2018, 13:05

Цитата: Python от сентября 19, 2018, 11:26
А як тоді сказати англійською «російський»? :donno:

Если очень нужно — Russia's, of Russia. В общем случае — так же, как и «русский».

Російське «русский» передається українською мовою як «російський», «росіянин» — якщо йдеться про слов'янський народ, що становить більшість населення РФ у наш час (але також розселений і за її межами) і про його мову. «Руський» — історизм, може стосуватися давньоруського періоду, Галичини ХІХ ст. і т.д. — тобто, використовується в тих випадках, де «русский»≠«великорусский».

Цитата: Python от сентября 19, 2018, 13:19
Російське «русский» передається українською мовою як «російський», «росіянин» — якщо йдеться про слов'янський народ, що становить більшість населення РФ у наш час (але також розселений і за її межами) і про його мову. «Руський» — історизм, може стосуватися давньоруського періоду, Галичини ХІХ ст. і т.д. — тобто, використовується в тих випадках, де «русский»≠«великорусский».

И чего? В английском тексте же не так. Написано, что имя russian. Как это перевести? Я там не вижу никакой проблемы: переведите как руське, и вопрос с «великорусским» значением отпадёт. Англоязы, правда, этого не знают, но это и не читают. :yes:

Ну так це ми знаємо про існування «руського», що не є «російським» — для англофонів будь-який Russian, так чи інакше, асоціюється з Russia'ю.

Що не росiське може бути ruthenian, англичанами иногда используется как синоним old russian-давньоруський/древнерусский

Цитата: Python от сентября 19, 2018, 14:28
Ну так це ми знаємо про існування «руського», що не є «російським» — для англофонів будь-який Russian, так чи інакше, асоціюється з Russia'ю.

Дело не в что, с чем ассоциируется — это исторически сложилось, что из русских государств только одно смогло сохраниться. А со смыслом, который в кладывается в «руське що не російське».

Цитата: SIVERION от сентября 19, 2018, 15:04
Що не росiське може бути ruthenian, англичанами иногда используется как синоним old russian-давньоруський/древнерусский

Словарь пишет только про значение «a region of eastern Europe on the southern slopes of the Carpathian Mountains». Использование в значении old russian — это уже скорее политика.

Мне рассказывали, что несколько лет назад имя Антон стало популярным из-за того, что в украинском "переводе" звучит/пишется точно так же.
Видать, паспортисты забыли исконный вариант.

Цитата: KW от сентября 18, 2018, 21:52
В Одессе в прежние времена какого-нибудь бедолагу Антона старались именовать Антуаном или попросту Тосиком, поскольку "антон" был местным эвфемизмом полового члена. Меня до сих пор удивляет, если такое имя встречается среди одесситов.

Цитата: piton от сентября 19, 2018, 16:45

Offtop

У нас таковым было английское имя Бэн.

[бэн] в значении «пиписька» как-то очень быстро ушло, ещё даже 90-е не успели наступить. :what:

Цитата: piton от сентября 19, 2018, 16:40
Мне рассказывали, что несколько лет назад имя Антон стало популярным из-за того, что в украинском "переводе" звучит/пишется точно так же.
Видать, паспортисты забыли исконный вариант.

Нужно подкинуть им идею, чтобы писали Вінтін. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2018, 16:39

Цитата: Python от сентября 19, 2018, 14:28
Ну так це ми знаємо про існування «руського», що не є «російським» — для англофонів будь-який Russian, так чи інакше, асоціюється з Russia'ю.

Дело не в что, с чем ассоциируется — это исторически сложилось, что из русских государств только одно смогло сохраниться. А со смыслом, который в кладывается в «руське що не російське».

Ніщо не вказує на те, що Antinko, з точки зору авторів сайту, є менш російським/великоруським, ніж Andrey чи Anouska. Хоча Matviyko — вже чомусь Ukrainian.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2018, 16:53
[бэн] в значении «пиписька» как-то очень быстро ушло, ещё даже 90-е не успели наступить.

Дык младшая школота же.
Потом уже правильно называли, как положено.

Цитата: piton от сентября 19, 2018, 17:03
Потом уже правильно называли, как положено.

Цитировать— На хуя ты, долбоёб вывалил тут свой БЭН!!! – взревел комбат

Как-то не похоже на совсем уж младшую школоту. ;D

Цитата: Python от сентября 19, 2018, 16:59
Ніщо не вказує на те, що Antinko, з точки зору авторів сайту, є менш російським/великоруським, ніж Andrey чи Anouska. Хоча Matviyko — вже чомусь Ukrainian.

Скорее всего, просто ошибка. Сайт не похож на серьёзный научный, авторы, думаю, даже не и подозревают об исторической фонетике вообще, не говоря уже об исторической фонетике украинского. :yes:

Меня умиляют азаровские, кажется, бiмбы и кровосiсi.

Цитата: Mona от сентября 19, 2018, 21:25
Меня умиляют азаровские, кажется, бiмбы и кровосiсi.

А когда то же самое в говорах, не умиляет? Это язык, развитие ō > і давно почило в бозе, поэтому для любого современного носителя это просто морфологические чередования.

Цитата: Python от сентября 19, 2018, 10:53

Цитата: Lodur от

Цитата: Python от «Антін» — традиційний український варіант імені. Хоча в наш час частіше зустрічається «Антон».

Щось він настільки "традиційний", що я його не тільки в житті жодного разу не чув, але й в літературі ніколи не бачив... :donno:

Наприклад, ось у Нечуя-Левицького є персонаж з таким іменем:
https://books.google.com.ua/books?hl=uk&id=AAsYAQAAIAAJ&dq="антін"&focus=searchwithinvolume&q="антін"

Є у Франка: (Google)  (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q="%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%96%D0%BD+%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87"&num=100)

У Коцюбинського: (Google)  (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q="%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%96%D0%BD"+inauthor:%D0%BA%D0%BE%D1%86%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9&num=100)

Цитата: Суматранский тигр от сентября 18, 2018, 21:09
Хотелось бы узнать - почему некоторые украинские носители имени Антон по-украински пишут и произносят его как "Антін"??? Причём я даже заметил, что в некоторых русскоязычных СМИ музыканта Ореста Лютого (Антона Мухарского) тоже часто называют "Антином", например, здесь (http://gameshows.ru/wiki/%D0%9C%D1%96%D0%BB%D1%8C%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80_%E2%80%94_%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%8F%D1%87%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D1%96%D1%81%D0%BB%D0%BE_(%D0%9E%D0%B1%D0%B7%D0%BE%D1%80_%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0_2011-02-17)).

Ну, украинская форма имени. Есть ещё более архаичная форма - Онтін.
Но сейчас у многих имена русифицированы: Станіслави (укр. Станислав), Владислави (укр. Володислав) и т.п. Вот и большинство Антонов без икавизма.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2018, 16:53

Цитата: piton от сентября 19, 2018, 16:45

Offtop

У нас таковым было английское имя Бэн.

[бэн] в значении «пиписька» как-то очень быстро ушло, ещё даже 90-е не успели наступить. :what:

Ого! Не знав про таке! А ще недавно я ламав голову, що це за бень/бен в виразі «якого беня/бена?» (тобто «якого дідька?»)...

Имя Владислав к русифицированой форме не имеет никакого отношения, это чешская форма имени, поляки заимствовали в такой форме от чехов,  бо исконно польское имя было бы Влодзислав, а потом уже украинцы и белорусы от поляков, а в России это имя появилось еще намного позднее.

Цитата: SIVERION от октября 30, 2018, 15:54
Имя Владислав к русифицированой форме не имеет никакого отношения

Несогласен. Имя получило полногласие в Средние века, но потом из русского опять неполногласная форма пришла.
(wiki/ru) Володислав_(русский_князь) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_(%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C))
(wiki/uk) Федорович_Володислав_Іванович (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
(wiki/uk) Володислав_Кормильчич (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B8%D1%87)

Еще раз, Неполногласная форма пришла от поляков, когда в Украине начали называть детей Владиславами у русских этого имени вообще еще не было, Неполногласная форма на украинских землях появилась раньше чем в России и виной тут явно поляки проживавшие по Украине и от них и переняли форму украинцы и имя в форме Станiслав вместо Станислав от поляков,  до 20 века в России этого имени не было практически.

Полногласная форма использовалась и при поляках.

Приклад іменування українця в 19 ст.
(https://books.google.com.ua/books/content?id=xMQfIEabH7EC&hl=uk&pg=PA18&img=1&pgis=1&dq=%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2&sig=ACfU3U1FlYCOHVwzLxcSOq613SGbrdaZQw&edge=0)

Цитата: DarkMax2 от октября 30, 2018, 16:10
Полногласная форма использовалась и при поляках.

Только вот наиболее ранние Владиславы и Станiславы среди украинцев зафиксированы именно на Галичине, что как бы сразу отметает русское влияние и явно говорит откуда в такой форме эти имена появились.

По-перше, є велика різниця між Влади́слав та Станíслав і Владисла́в та Станiсла́в. По-друге, на Галичині свого часу було москвофільство. По-третє, звідки дані? По-четверте, вирівнювання імен за російським зразком це сучасне явище. В 19 столітті широко перекладалися: в паперах одне, в розмові інше. У документі Антон, а в селі Онтін. Це стосувалося і польських імен. Яка мова діловодства - така і письмова форма.

До речі, про імена, що були витіснені перезапозиченням. Серед них Нелид. Це Леонід. По ньому зосталося тільки прізвище Нелиденко.
Власне, Нелидом був Глібов. Є свідчення, що саме так його звали в сім'ї.

Цитата: DarkMax2 от октября 30, 2018, 16:21
По-перше, є велика різниця між Влади́слав та Станíслав і Владисла́в та Станiсла́в. По-друге, на Галичині свого часу було москвофільство. По-третє, звідки дані? По-четверте, вирівнювання імен за російським зразком це сучасне явище. В 19 столітті широко перекладалися: в паперах одне, в розмові інше. Це стосувалося і польських імен. Яка мова діловодства - така і письмова форма.

До середини 20ст iм'я Владислав сприймалося як суто захiдняцьке та й мало пестливу форму Влодзько на Галичинi як у полякiв.

На тлі існування Володислава - звісно :-) А потім зі сходу прийшла русифікація.
Невже Ви думаєте, що це з Галичини мода пішла?

Цитата: DarkMax2 от октября 30, 2018, 16:26
До речі, про імена, що були витіснені перезапозиченням. Серед них Нелид. Це Леонід. По ньому зосталося тільки прізвище Нелиденко.
Власне, Нелидом був Глібов. Є свідчення, що саме так його звали в сім'ї.

Ще є форма Ленид. Себто без метатези.

А зараз у нашому мiстi бiгають дiвчатка з iм'ям Соломiя, Зоряна, Василина мабуть теж росiйська мода ага?

Цитата: SIVERION от октября 30, 2018, 16:41
А зараз у нашому мiстi бiгають дiвчатка з iм'ям Соломiя, Зоряна, Василина мабуть теж росiйська мода ага?

Якраз навпаки.
А ще зараз інколи називають хлопців Яровіт та Ратібор. І видає російськомовність батьків. Або дівчинка Ясновєда. Теж показово.

Цитата: DarkMax2 от октября 30, 2018, 16:44

Цитата: SIVERION от октября 30, 2018, 16:41
А зараз у нашому мiстi бiгають дiвчатка з iм'ям Соломiя, Зоряна, Василина мабуть теж росiйська мода ага?

Якраз навпаки.
А ще зараз інколи називають хлопців Яровіт та Ратібор. І видає російськомовність батьків.

Це окрема тема, а Владислави були на Галичинi вже давно та й називалися Влодзьками, Влодзько мабуть теж росiйська форма а не польска?

Бо за логикою Макса галичани взяли форму Владислав вiд росiян, а скорочену чомусь вiд полякiв, щось тут не те.

Вы знаете... Вот реально поржала простите ))) Про существование в украинском языке имени Антін - впервые слышу. Почему встречается в некоторых украинских СМИ... Открою завесу - они грешат и статьи переводят в гугле. Есть полно приколов в интернете о переводе фамилии Цибулько, как Лучок и тому подобное. И это конечно мое личное мнение, но мне кажется вариант с  Антін  - это туда же. Других объяснений у меня нет

Цитата: Geminy от ноября 14, 2018, 16:35
Вы знаете... Вот реально поржала простите ))) Про существование в украинском языке имени Антін - впервые слышу. Почему встречается в некоторых украинских СМИ... Открою завесу - они грешат и статьи переводят в гугле. Есть полно приколов в интернете о переводе фамилии Цибулько, как Лучок и тому подобное. И это конечно мое личное мнение, но мне кажется вариант с  Антін  - это туда же. Других объяснений у меня нет

Вам не приходило в голову сначала прочитать, что написано выше? :pop:

И чего ржать?
C детства обычно АНТОН и АНТІН на слуху. Но последнее попахивало экзотикой - издали человек прибился.

Бiмбы тоже всегда были в ходу?

Цитата: Geminy от ноября 14, 2018, 16:35
Вы знаете... Вот реально поржала простите ))) Про существование в украинском языке имени Антін - впервые слышу. Почему встречается в некоторых украинских СМИ... Открою завесу - они грешат и статьи переводят в гугле. Есть полно приколов в интернете о переводе фамилии Цибулько, как Лучок и тому подобное. И это конечно мое личное мнение, но мне кажется вариант с  Антін  - это туда же. Других объяснений у меня нет

Читайте классику и историю. І Антін Головатий нічого не каже?

Цитата: Mona от ноября 14, 2018, 21:39
Бiмбы тоже всегда были в ходу?

Християнські імена (у т.ч., Антон) були засвоєні до того, як в українській мові  почав формуватись перехід о>і (який охопив як питому лексику, так і давні запозичення, у т.ч., й імена — звідси Антін, Харитін, Федір), «бомба» й «вагон» — після того, як цей процес уже завершився. Проблема Азарова була в тому, що він не вловлював різниці між давніми та пізніми запозиченнями — в першому випадку, ікавізм можливий, у другому — ні.

Ну точно, бiмба - закрытый слог.

Цитата: Python от ноября 15, 2018, 21:02
звідси Антін,

Др.-русск. *Онътонъ > укр. Вінтін. Я выше об это уже писал, но почему-то все очень стесняются эту форму упоминать, хотя есть и само имя, и фамилия от него Вінтоненко. В чём проблема? :donno:

Цитата: Mona от ноября 15, 2018, 21:53
Ну точно, бiмба - закрытый слог.

Закритий, але пізнє запозичення, тому також неправильно. Хоча, якби бомбу запозичили тоді ж, коли й ґніт (пол. knot, рос. фитиль), то нормою могло б стати й «бімба» (або ж «мб» розпарсилося б як кластер, і виникло б чергування: одна бомба, дві бомби, але п'ять бімб)

Цитата: Python от ноября 15, 2018, 22:10
Закритий, але пізнє запозичення, тому також неправильно.

А аналогия?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 22:01

Цитата: Python от ноября 15, 2018, 21:02
звідси Антін,

Др.-русск. *Онътонъ > укр. Вінтін. Я выше об это уже писал, но почему-то все очень стесняются эту форму упоминать, хотя есть и само имя, и фамилия от него Вінтоненко. В чём проблема? :donno:

Просто «Антін» — більш поширений варіант.

Але якщо закономірним є «Вінтін», то як щодо інших імен, де також могло розвинутись «ві» в закритому складі — Остап (Вістап?), Охрім (Віхрім?), Андрій (Віндрій)? Альтернативні форми з «ві» в цих імен справді існували, чи Антін/Вінтін чимось принципово відрізняється від них?

Цитата: Python от ноября 15, 2018, 22:22
Але якщо закономірним є «Вінтін», то як щодо інших імен, де також могло розвинутись «ві» в закритому складі — Остап (Вістап?), Охрім (Віхрім?), Андрій (Віндрій)? Альтернативні форми з «ві» в цих імен справді існували, чи Антін/Вінтін чимось принципово відрізняється від них?

А что, -ст-, -хр- противоречат закону открытого слога? Там редуцированный не вставлялся. А вот Вівдя есть, потому что -вд- противоречит, и древнерусском был добавлен редуцированный: *Овъдотия. Форма Онъдреи также была (и засвидетельствована), но, видимо, не оставила потомка, полностью заменившись церковнославянской формой (опять с изменением неударного а > о, но уже без вставки редуцированного, так как действия ЗОСа прекратилось: Ондреи).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 22:11

Цитата: Python от ноября 15, 2018, 22:10
Закритий, але пізнє запозичення, тому також неправильно.

А аналогия?

Дивлячись що ми називаємо аналогією. У випадку таких слів, як кінець, кілок, місток та ін., ми бачимо загальну схему, коли відкритий склад перед суфіксом з випадаючою голосною поводиться як закритий — навіть якщо це результат аналогії, така аналогія вже набула рис граматичного явища, і застосувати її й до інших слів (напр., «торгівець» замість нормативного «торговець») було б логічно. Якби існував ряд пізніх запозичень, де перехід о>і відбувся, то «бімба» могла б приєднатись до них — але таких запозичень з таким розвитком практично нема, тому легалізувати «бімбу» аналогією — чітерство.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 22:01

Цитата: Python от ноября 15, 2018, 21:02
звідси Антін,

Др.-русск. *Онътонъ > укр. Вінтін. Я выше об это уже писал, но почему-то все очень стесняются эту форму упоминать, хотя есть и само имя, и фамилия от него Вінтоненко. В чём проблема? :donno:

Ну, очевидно, что форма Антін это скорректированная.

---

Бімба також в мемах мала народну етимологію "Бембя".
(https://durdom.in.ua/public/main/photos2/2013-12/photo_43490.jpg)

Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2018, 09:04

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 22:01

Цитата: Python от ноября 15, 2018, 21:02
звідси Антін,

Др.-русск. *Онътонъ > укр. Вінтін. Я выше об это уже писал, но почему-то все очень стесняются эту форму упоминать, хотя есть и само имя, и фамилия от него Вінтоненко. В чём проблема? :donno:

Ну, очевидно, что форма Антін это скорректированная.

Як і Андрій (замість закономірного «Віндрій»).

Про Віндріїв не чув, а от про Ондріїв чув.

Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2018, 22:45
Про Віндріїв не чув, а от про Ондріїв чув.

Дарк, вы читаете сообщения в ветке?

Две бомбы, пять бимб заставили задуматься над русскими сиськами и сосками.

Цитата: Mona от ноября 20, 2018, 21:21
Две бомбы, пять бимб заставили задуматься над русскими сиськами и сосками.

Укр. цицьки, соски. Схожість є, але ікавізм, як у *(бомба/бімб) чи дорога/доріг, еволюційно не пов'язаний з ним.
Хоча можна знайти й інші пари схожого чергування, напр., плаваю/пливу/плавець (рос. плыву, пловец).

Цитата: Python от сентября 18, 2018, 21:34
«Антін» — традиційний український варіант імені. Хоча в наш час частіше зустрічається «Антон».

«І» в «Антін» — результат переходу о>і в закритому складі (так само, як у словах кіт, поріг, тік, крім, під і т.п.), тому «і» переходить в «о», коли склад стає відкритим: Антін, але Антона, Антону і т.д. (Антіна, Антіном — неправильно). Таким чином, імена Антін і Антон у всіх відмінках, крім називного, звучать ідентично.

Прошу прощения... а что такое тiк??? нервный тик? или переход от русского слова ТОК резко вместо СТРУМ стал тiк??

Цитата: Владимир_Мех от сентября  9, 2021, 21:04
нервный тик?

Омонімічне слово «тік» з таким значенням словники подають як «тик» (тобто, варіант «тік» вважається ненормативним). Але навіть якби нормативним був варіант «тік», чергування І/О в ньому не могло виникнути, тому в відмінкових формах воно виглядало б як «тіку», «тіком» і т.д. — тобто, це все одно інше слово.

Цитата: Владимир_Мех от сентября  9, 2021, 21:04
или переход от русского слова ТОК резко вместо СТРУМ стал тiк??

На відміну від російської мови, в українській мові слова «струм» і «тік» не є омонімами: перше позначає електричний струм (рос. электрический ток), друге — місце для обмолоту зерна (рос. ток, гумно). У слові «тік» (місце для обмолоту зерна) відбувається чергування О/І, тому в відмінкових формах воно набує форм «току», «током» і т.д.

Вангую дальнейшее развитие свидомой орфорграфии:

Парамiн, Спиридiн, Цицерiн
Аполлiн/Вiполiн, Плутiн
Джiн Леннiн
etc.

Цитата: Букволюб от сентября 10, 2021, 12:30
Вангую дальнейшее развитие свидомой орфорграфии:

Парамiн, Спиридiн, Цицерiн
Вополлiн/Вiполiн, Плутiн
Джiн Леннiн
etc.

Так проблема ж не в орфографии. Орфография в данном случае вполне отражает произношение. В новых заимствованиях икавизм не действует, так что и смысла в подобных написаниях нет.

Орфография отражает произношение (старается) в живых языках. А в литературном украинском (хотя, конечно, я пошутил) уже и не таким новинам не удивлюсь. (Конечно, если проект Антирусь протянет ещё достаточное число лет.)

Есть такой украинский журналист (wiki/uk) Вінтонів_Роман_Іванович (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%96%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), он же (wiki/ru) Майкл_Щур (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BB_%D0%A9%D1%83%D1%80). В русской Википедии он почему-то Винтонов, не исключено, что это потому, что он когда-то был Винтоновым по документам, поскольку родился в Караганде, и как его там записали в ЗАГСе, неизвестно. Обычно западенские фамилии с "ив" так и воспроизводят - Юркив, Малькив, Дмитрив, по крайней мере, в Караганде людей с такими фамилиями достаточно.

Цитата: Lodur от сентября 10, 2021, 12:35
Так проблема ж не в орфографии. Орфография в данном случае вполне отражает произношение. В новых заимствованиях икавизм не действует, так что и смысла в подобных написаниях нет.

Это не совсем так. Кто-нибудь из тех, кто с детства беседовал на говоре, могут с твёрдой уверенностью сказать, как правильно на литературном украинском, не занимаясь филологией и лингвистикой? — А этим активно пользуются нормотворцы, официальные и самозванные. И иканье в новые слова не вводят не потому, что закон ушёл в прошлое (морфологическую аналогию никто не отменял), а потому что этого иканья стесняться стали — это стало что-то вроде показателя недовыученности украинского: скажи біг, нарід, закін, міжна и под. исконные и ожидаемые формы, бытовавшие в диалектах, и тебя заклюют и засмеют укрофилолухи — «У, не может украинский выучить! Чемодан, вокзал, Россия!». Поэтому в таких языковых условиях вряд ли кто-то решится вводит в новые слова морфологическое і ~ о и і ~ е (об этом чередовании вообще кто-то помнит?). То есть, есть какой-то перечень слов, где этим чередованиям положено быть, (причём этот перечень никак не совпадает с делением исконные ~ заимствованные слова — в части исконных нет чередования, в части заимствований чередование есть) и всё, более ничего в этот список не допускается. И не по каким-то языковым причинам, а по внеязыковым.

Цитата: злой от сентября 10, 2021, 13:06
Есть такой украинский журналист (wiki/uk) Вінтонів_Роман_Іванович (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%96%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), он же (wiki/ru) Майкл_Щур (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BB_%D0%A9%D1%83%D1%80). В русской Википедии он почему-то Винтонов, не исключено, что это потому, что когда-то был Винтоновым по документам поскольку родился в Караганде, и как его там записали наши переписчики, непонятно. Обычно западенские фамилии с "ив" так и воспроизводят - Юркив, Малькив, Дмитрив, по крайней мере, в Караганде людей с такими фамилиями достаточно.

Есть и обратная сторона недопуска иканья в новые слова, когда появляются формы типа Петріва, Київа и под.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2021, 13:09
скажи біг, нарід, закін, міжна и под. исконные и ожидаемые формы, бытовавшие в диалектах, и тебя заклюют и засмеют укрофилолухи — «У, не может украинский выучить! Чемодан, вокзал, Россия!».

За «Біг» і «нарід» точно не засміють — ці варіанти сприймаються, скоріш, як архаїзми, в українській літературі вони представлені. В нинішню моду на відродження ці слова непогано вписуються, і частина філологів вважає, що в правильній українській мові так і має бути.

«Закін», «міжна» — засміють.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2021, 13:11
Есть и обратная сторона недопуска иканья в новые слова, когда появляются формы типа Петріва, Київа и под.

Якийсь зв'язок є, але дуже далеко. Варіанти з зафіксованим І, що перестало чергуватися в відмінках, сприймаються, скоріш, як перебільшено-українські — як і пізні запозичення з доданим в них ненормативним ікавізмом. На побутовому рівні, більше І — «більш українське», менше І — «менш українське».

Цитата: Букволюб от сентября 10, 2021, 12:30
Вангую дальнейшее развитие свидомой орфорграфии:

Парамiн, Спиридiн, Цицерiн
Аполлiн/Вiполiн, Плутiн
Джiн Леннiн
etc.

Було б непогано :)
В ідеалі, нове І в таких словах було б непом'якшуючим (приголосні перед І<О вимовлялись би твердо), що зробило б фонетику запозичених слів ще більш натурально-українською.

На жаль, сучасні українські філологи чогось складнішого за читання словників робити не вміють, а тому, якщо в старих словниках цих форм не зафіксовано, то й відроджувати їх не стануть.

Цитата: Букволюб от сентября 10, 2021, 12:30
Спиридiн

До речі, дивно, що така форма ніде не фіксується, хоча ім'я Спиридон в українців зустрічається (напр., (wiki/uk) Черкасенко_Спиридон_Феодосійович (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BD_%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%96%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) ).

Цитата: Букволюб от сентября 10, 2021, 12:30Вангую дальнейшее развитие свидомой орфорграфии:

Парамiн, Спиридiн, Цицерiн
Аполлiн/Вiполiн, Плутiн
Джiн Леннiн
etc.

Путiн, Путона...

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2021, 20:41
Путiн, Путона...

Було вже в якійсь темі ;)

Не було.

Пам'ятаю, що було. Не пам'ятаю лише, в якій.

Р.Ѕ. Нагуглив: Відмінювання деяких прізвищ з чергуванням і/о (https://lingvoforum.net/index.php?topic=2719.msg541548#msg541548)

Цитата: Python от сентября 10, 2021, 13:44
Біг

Тому "спасибі"?

Цитата: злой от сентября 22, 2021, 10:19

Цитата: Python от сентября 10, 2021, 13:44
Біг

Тому "спасибі"?

Саме тому.

Странно, что о > ьи. Вообще резкий переход: и гласная меняется, и согласная. Два этапа наверно было.

Цитата: maratique от июня  2, 2022, 09:11
Странно, что о > ьи. Вообще резкий переход: и гласная меняется, и согласная. Два этапа наверно было.

Действительно в два (или даже больше) этапа. Уточню, украинское І не является (за некоторым исключением) звуковым эквивалентом украинского И со смягчением согласной — сами гласные произносятся по-разному. Далее, у многих носителей (в т.ч., у вашего покорного слуги) в ряде случаев І произносится без смягчения согласной (примерно как в англ. «see» по сравнению с русским «си»): І<О — один из таких случаев несмягчения. Т.е., «сіль» произносится с твердым С (потому что исторически «соль»), «сіно» — с мягким С (потому что «сѣно»). В части диалектов, однако, это различие утрачено, и современная орфография ориентируется на те диалекты, в которых такого различия нет и І смягчает согласную независимо от своего происхождения.

То есть изначально это просто утрата огубления? Как в английском а<у: fuck, cut...

Цитата: maratique от июня  2, 2022, 11:33
То есть изначально это просто утрата огубления? Как в английском а<у: fuck, cut...

Да, примерно так. На Закарпатье данный рефлекс О до сих пор сохранил огубленность (произносится как ü, опять же, без смягчения согласной).