Может ли коммунист быть верующим?
История: у меня есть друг Николай, ему 17 лет. Он коммунист,и его любимый период в истории СССР - времена правления Ленин и Сталина, "когда не было предателей". Современных клоунов типа Зюганова, который ставит свечки в церкви в угоду публики, презирает, считая время Ленина и Сталина идеалом коммунистической идеологии и ее золотым веком.
Его привлекает религия (современное язычество в европейских вариантов, не Родноврие), но при этом он говорит, что хочет заставить себя быть атеистом, потому что так учили Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин. И что если он будет религиозным, то предаст этим самым своих вождей.
Вопрос: правда ли это будет неуважением к вышеназванным лицам, и может ли коммунист (считающий идеалом период в 1924-1953 гг.) быть религиозным? (в частности - язычником). Возможно, в некоторой "осовремененной" личной версии коммунистической идеологии (допустимо ли это вообще?). Что говорили о религии вышеназванные четыре основателя коммунистической идеологи (с цитатами).
Заранее спасибо за ответы.
P.S. Прошу прощения, если тема больше соответствует разделу "Политика". Если это так, то прошу тему перенести туда и дать мне доступ в этот раздел...
Цитата: Medrawd от сентября 9, 2018, 14:48современное язычество в европейских вариантов
Один? Викканство? Дискордианство? :???
Цитата: Bhudh от сентября 9, 2018, 15:30Один?
Эту веру, вроде, "асатру" называют. :)
Придёт Тру, спросим, аса или не аса :eat:.
Сферический коммунист в вакууме не может. Настоящий может, и еще как, и вообще идеология коммунизма изначально была христианской. Ликвидация коммунистами религии проходила только в государстве Пол Пота, который как бы не бро.
(wiki/m) Богостроительство (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
По мне коммунизм - это идея Царства Божьего на земле, только безо всяких мистических бредней.
Цитата: Easyskanker от сентября 9, 2018, 16:18
Настоящий может, и еще как, и вообще идеология коммунизма изначально была христианской.
С более-менее ортодоксальным христианством коммунизм фундаментально несовместим, факт.
Разве у апостолов не было коммунизма?
ИМХО, речь о вещах перпендикулярных. Коммунизм — политика, христианство религия.
Из тех и тех, что отрицают это, показывают свою необъективность. Неважно, к марксистам себя относят или православным.
Слушаю иных православных, и складывается впечатление, что православный должон быть монархистом. :)
Цитата: piton от сентября 9, 2018, 22:54
ИМХО, речь о вещах перпендикулярных. Коммунизм — политика, христианство религия.
Коммунизм - это не политика. Коммунизм - это идеология и предполагаемая ей идеальная общественно-экономическая формация, в скорейшем достижении которой и есть главная цель коммунистов. Формация, с точки зрения христианства (впрочем, и здравого смысла) невозможная - по крайней мере в том виде, в котором её описывают классики. А без данного идейного фундамента ЭТО уже называться коммунизмом не будет.
Цитата: piton от сентября 9, 2018, 22:54
Разве у апостолов не было коммунизма?
ИМХО, речь о вещах перпендикулярных. Коммунизм — политика, христианство религия.
Из тех и тех, что отрицают это, показывают свою необъективность. Неважно, к марксистам себя относят или православным.
Апостолы меняют себя, а коммунисты - "народ". Народ обычно против. Такие дела.
(wiki/ru) Христианский_социализм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
(wiki/ru) Теология_освобождения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Цитата: Awwal12 от сентября 9, 2018, 23:04
Коммунизм - это идеология и предполагаемая ей идеальная общественно-экономическая формация
Коммунизм не больше идеология, чем капитализм, феодализм или рабовладение. Перспективная общественно-экономическая формация - это да. Но я не вижу причин, по которым нельзя было бы создавать коммунизм, базируясь на идеализме, а не на материализме.
Коммунист считает, что можно и нужно убить 100 человек, чтобы обеспечить будущее 1000. Если твоя вера допускает подобного разрешения дилемм, то можешь быть коммунистом. Светскость и прочее вторичны и не обязательны
Есть аналитический коммунизм, базирующийся на неолиберальной экономической школе. Они называют себя марксистами, ибо марксизм не догма, а руководство к действию
Цитата: asiaron от сентября 10, 2018, 11:40
Коммунист считает, что можно и нужно убить 100 человек, чтобы обеспечить будущее 1000...
Капиталист считает, что нужно убить 1000 человек, чтобы обеспечить будущее 100... (и далее по тексту)
Цитата: KW от сентября 10, 2018, 11:49
Капиталист считает, что нужно убить 1000 человек, чтобы обеспечить будущее 100... (и далее по тексту)
Капиталист может не считать. А вот коммунист без готовности умереть и обречь на смерть других ради светлого будущего не коммунист, а буржуазный засланец.
Цитата: KW от сентября 10, 2018, 11:49
Цитата: asiaron от сентября 10, 2018, 11:40
Коммунист считает, что можно и нужно убить 100 человек, чтобы обеспечить будущее 1000...
Капиталист считает, что нужно убить 1000 человек, чтобы обеспечить будущее 100... (и далее по тексту)
Капиталисту невыгодно убивать, ему наоборот выгодно чтобы людей было как можно больше, больше работников, больше покупателей, больше производителей материалов и распространителей товаров, и неважно, какое у них мировоззрение. Коммунист же должен как-то нейтрализовать всех, кто думает не так, как он, потому что всякое инакомыслие и даже элементарное здравомыслие угрожает его власти.
Кстати
Цитата: Medrawd от сентября 9, 2018, 14:48
потому что так учили Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин. И что если он будет религиозным, то предаст этим самым своих вождей
Я думаю, им уже пофиг. А если не пофиг, значит неправильно учили.
Цитата: Medrawd от сентября 9, 2018, 14:48
и Сталин
Учился в духовной семинарии, восстановил в правах Русскую православную церковь. Был ли он верующим? Был ли он коммунистом?
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 12:03
Капиталисту невыгодно убивать, ему наоборот выгодно чтобы людей было как можно больше, больше работников
Коммунисту точно так же невыгодно убивать людей, потому что люди - это источник труда, на основе которого и строится коммунизм.
Цитата: KW от сентября 10, 2018, 09:34
Коммунизм не больше идеология, чем капитализм, феодализм или рабовладение. Перспективная общественно-экономическая формация - это да. Но я не вижу причин, по которым нельзя было бы создавать коммунизм, базируясь на идеализме, а не на материализме.
Это будет уже не коммунизм (также как не является коммунизмом образ жизни бушменов, например). А мешать, как обычно, будет природа человека.
Цитата: KW от сентября 10, 2018, 12:08
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 12:03
Капиталисту невыгодно убивать, ему наоборот выгодно чтобы людей было как можно больше, больше работников
Коммунисту точно так же невыгодно убивать людей, потому что люди - это источник труда, на основе которого и строится коммунизм.
И какая конкретно ему выгода от людей и их труда? В погоне за абстрактной мечтой? Абстрактная мечта не квибонит. Другое дело, если он становится супер-капиталистом, имеющим в стране абсолютную власть. Тогда действительно появляется выгода от людей и их труда. Но отсутствие альтернатив, которые есть в обычном капитализме, только увеличивает число несогласных и соответственно потребность в их нейтрализации, да и куда люди денутся-то с железным занавесом и тотальной монополизацией.
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 12:03
Капиталисту невыгодно убивать, ему наоборот выгодно чтобы людей было как можно больше, больше работников, больше покупателей, больше производителей материалов и распространителей товаров, и неважно, какое у них мировоззрение.
В теории так, на практике очень часто не так. Как и с коммунистами "сферическими в вакууме" и реальными.
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2018, 12:12
Это будет уже не коммунизм (также как не является коммунизмом образ жизни бушменов, например).
Ну почему, имеется же понятие первобытного коммунизма. Например, племя завалило мамонта, точнее сказать не всё племя гуртом - отдельные его представители. Но убитый мамонт принадлежит всему племени: подходи - угощайся, всё бесплатно. Каждый ест сколько влезет, воровать бессмысленно, так как всё равно никому не продашь, потому что нет торговли, даже меновой. Это и есть в некотором роде прообраз коммунизма: все в той или иной степени участвуют в производстве и пользуются по мере надобности произведенными продуктами. (а продукт не становится товаром пока он не является предметом торговли; при коммунизме нет торговли и, следовательно, нет надобности в деньгах, всё бесплатно)
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 12:16
да и куда люди денутся-то с железным занавесом
Коммунизм не может быть построен в отдельно взятой стране (в отличие от социализма), поэтому ни о каком железном занавесе не может идти речи. Или всепланетный коммунизм или никакого.
Так мы же с вами не сбывшийся коммунизм обсуждали, а капиталистов и коммунистов (социал-коммунистов марксизма, если точнее), сравнивали их. Если перейти на тему коммунизма, то я скажу, что построить его можно не то что в отдельно взятой стране, но даже в отдельно взятой тюремной камере.
Цитата: KW от сентября 10, 2018, 12:53
Но убитый мамонт принадлежит всему племени: подходи - угощайся, всё бесплатно
Не получится, никто сколько ты хочешь тебе не даст. Мамонта в течении всей зимы будут есть. Да и племя большое. Само мясо нужно сначала обработать: разделать и пожарить.
К тому же коммунизм вовсе не о полном насыщении потребностей, а только о не рыночном распределении благ. Но тогда встаёт вопрос кто и каким образом будет распределять ресурсы. Причём распределение должно так быть устроено, чтобы люди были заинтересованы трудиться.
Цитата: asiaron от сентября 10, 2018, 11:40
Коммунист считает, что можно и нужно убить 100 человек, чтобы обеспечить будущее 1000.
А как вы считаете, можно ли в порядке самообороны убить (если уж иначе самооборониться не выходит в сложившейся ситуации) одного человека, который ни с того ни с сего напал на вас с ножом/пистолетом и пытается вас убить? В ваших терминах - убить одного человека, чтобы обеспечить будущее другому одному? (Только в скобках заметим, что первый - бандит/разбойник/маньяк и т.п., а второй - нормальный мирно уживающийся в социуме человек).
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 12:03
Капиталисту невыгодно убивать, ему наоборот выгодно чтобы людей было как можно больше, больше работников, больше покупателей
Ему совершенно не обязательно, чтобы их было больше (и уж тем более совсем не нужно, чтобы они имели человеческое достоинство и человеческий облик). Ему главное быть поближе к вершине "пирамиды" власти, абсолютная величина пирамиды совершенно не важна.
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 12:03
и неважно, какое у них мировоззрение
Очень важно. С "неправильным" с точки зрения его целей мировоззрением его с его амбициями могут послать куда подальше, а если будет слишком борзеть и представлять угрозу, то и физически уничтожить.
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 12:03
Коммунист же должен как-то нейтрализовать всех, кто думает не так, как он, потому что всякое инакомыслие и даже элементарное здравомыслие угрожает его власти.
Коммунизм - это одно из течений анархизма. Причём анархизм более фундаментален. Инакомыслие, говорите, угрожает
власти некоего
анархиста??? :):):)
Но да, анархическому порядку действительно кое-кто угрожает. Те, кто стремятся захватить власть и всех нагнуть. И да, вот этих субъектов анархисты (а значит, в т.ч. и коммунисты) должны как-то нейтрализовывать. А кто там инако или не инако, здраво или не здраво мыслит - это в общем его личное дело, пускай себе мыслит, лишь бы пушкой/ножом не начал первым размахивать (понятно, тут уж без разницы, лично или там какая "верная дружина" харизматического лидера), и никто из анархистов/коммунистов его и не тронет тогда.
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2018, 12:12
Это будет уже не коммунизм
Почему? Более того, как раз из чистого материализма, без какой-либо (уж простите за употребление такого слова) духовности в каком бы то ни было виде коммунистические (как и любые другие гуманистические) убеждения проблематично обосновать.
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 12:16
Другое дело, если он становится супер-капиталистом, имеющим в стране абсолютную власть.
Тогда он уже не коммунист. Если только не рассматривает положение своей абсолютной власти как тяготящее его вынужденное временное решение, из которого постарается выпутаться как можно скорее - как только будет в наличии достаточная когорта надёжных анархистов, способных защитить анархический порядок от посягательств.
Цитата: Toman от сентября 10, 2018, 13:20
Почему?
Потому, что путаница в терминах нежелательна, как минимум...
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2018, 13:23
Потому, что путаница в терминах нежелательна, как минимум...
Где в определении коммунизма обязательность какого-то там материализма?
Цитата: Toman от сентября 10, 2018, 13:20
Цитата: asiaron от сентября 10, 2018, 11:40
Коммунист считает, что можно и нужно убить 100 человек, чтобы обеспечить будущее 1000.
А как вы считаете, можно ли в порядке самообороны убить (если уж иначе самооборониться не выходит в сложившейся ситуации) одного человека, который ни с того ни с сего напал на вас с ножом/пистолетом и пытается вас убить? В ваших терминах - убить одного человека, чтобы обеспечить будущее другому одному? (Только в скобках заметим, что первый - бандит/разбойник/маньяк и т.п., а второй - нормальный мирно уживающийся в социуме человек).
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 12:03
Капиталисту невыгодно убивать, ему наоборот выгодно чтобы людей было как можно больше, больше работников, больше покупателей
Ему совершенно не обязательно, чтобы их было больше (и уж тем более совсем не нужно, чтобы они имели человеческое достоинство и человеческий облик). Ему главное быть поближе к вершине "пирамиды" власти, абсолютная величина пирамиды совершенно не важна.
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 12:03
и неважно, какое у них мировоззрение
Очень важно. С "неправильным" с точки зрения его целей мировоззрением его с его амбициями могут послать куда подальше, а если будет слишком борзеть и представлять угрозу, то и физически уничтожить.
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 12:03
Коммунист же должен как-то нейтрализовать всех, кто думает не так, как он, потому что всякое инакомыслие и даже элементарное здравомыслие угрожает его власти.
Коммунизм - это одно из течений анархизма. Причём анархизм более фундаментален. Инакомыслие, говорите, угрожает власти некоего анархиста??? :):):)
Но да, анархическому порядку действительно кое-кто угрожает. Те, кто стремятся захватить власть и всех нагнуть. И да, вот этих субъектов анархисты (а значит, в т.ч. и коммунисты) должны как-то нейтрализовывать. А кто там инако или не инако, здраво или не здраво мыслит - это в общем его личное дело, пускай себе мыслит, лишь бы пушкой/ножом не начал первым размахивать (понятно, тут уж без разницы, лично или там какая "верная дружина" харизматического лидера), и никто из анархистов/коммунистов его и не тронет тогда.
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2018, 12:12
Это будет уже не коммунизм
Почему? Более того, как раз из чистого материализма, без какой-либо (уж простите за употребление такого слова) духовности в каком бы то ни было виде коммунистические (как и любые другие гуманистические) убеждения проблематично обосновать.
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 12:16
Другое дело, если он становится супер-капиталистом, имеющим в стране абсолютную власть.
Тогда он уже не коммунист. Если только не рассматривает положение своей абсолютной власти как тяготящее его вынужденное временное решение, из которого постарается выпутаться как можно скорее - как только будет в наличии достаточная когорта надёжных анархистов, способных защитить анархический порядок от посягательств.
Вы, простите, фантазер. Ваших анархо-коммунистов сами же коммунисты первым делом и выпилили, а капиталист не равно бандит/разбойник/маньяк.
По предпоследнему пункту согласен. Все-таки несмотря на перегибы, коммунизм это "хотели как лучше", выросшее из гуманизма, выросшего из христианства.
Цитата: asiaron от сентября 10, 2018, 13:11
К тому же коммунизм вовсе не о полном насыщении потребностей, а только о не рыночном распределении благ. Но тогда встаёт вопрос кто и каким образом будет распределять ресурсы.
А другого разумного выбора уже не остаётся. Мы уже давно пришли к кризису (псевдо)рыночного способа распределения благ, при котором давно уже оное распределение пожирает больше ресурсов (и трудовых, и не только), чем само их производство. Пока что пытаются просто стыдливо замаскировать это распределение под якобы неотъемлемую часть собственно производства - но как-то не шибко правдоподобно получается. Вот как ни крути, а не выходит клерка/чиновника замаскировать под рабочего/инженера/врача/преподавателя/учёного.
Цитата: Toman от сентября 10, 2018, 13:20
А как вы считаете, можно ли в порядке самообороны убить (если уж иначе самооборониться не выходит в сложившейся ситуации) одного человека, который ни с того ни с сего напал на вас с ножом/пистолетом и пытается вас убить? В ваших терминах - убить одного человека, чтобы обеспечить будущее другому одному? (Только в скобках заметим, что первый - бандит/разбойник/маньяк и т.п., а второй - нормальный мирно уживающийся в социуме человек).
По моему в моём сообщении вполне ясно что значит убить и кого. Речь идёт о примате общественных интересов над частными. Если мы расстреляли 700 тыщу подозреваемых вредителей, оказалось что 300 тыщу из них невиновны, были обвинены безпричинно, но в стране резко упал уровень коррупции и были достроены заводы, страна выиграла тяжёлую войну, значит поступили правильно, невинных людей жалко, но оставшиеся 160 млн куда важнее
Вряд ли кто из кузнецов последней революции доживёт до коммунизма, большая часть умрёт в битвах. Но если коммунизм таки построят, то их жертва оправдана, так и нужно было делать
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 13:31
Ваших анархо-коммунистов сами же коммунисты первым делом и выпилили
Читай, настоящих коммунистов выпилили псевдокоммунисты, оболванившие всех своей псевдокоммунистической риторикой, а реально просто стремившиеся к личной власти. Да кто ж спорит? Надо учиться на этих ошибках, изучать и внимательно следить за подобными болтунами-манипуляторами. Настоящие коммунисты - они только анархо- и бывают, иначе никак. Даже у классиков говорится об отмирании государства при коммунизме.
Цитата: Toman от сентября 10, 2018, 13:36
Даже у классиков говорится об отмирании государства при коммунизме.
Чтобы человек мог жить в коммуне, его нужно научить жить. Да и коммунизм не строили до Хрущева, строили социализм для последующего экспорта революции
Цитата: Toman от сентября 10, 2018, 13:36
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 13:31
Ваших анархо-коммунистов сами же коммунисты первым делом и выпилили
Читай, настоящих коммунистов выпилили псевдокоммунисты, оболванившие всех своей псевдокоммунистической риторикой, а реально просто стремившиеся к личной власти. Да кто ж спорит? Надо учиться на этих ошибках, изучать и внимательно следить за подобными болтунами-манипуляторами. Настоящие коммунисты - они только анархо- и бывают, иначе никак. Даже у классиков говорится об отмирании государства при коммунизме.
Да, действительно.
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 13:31
а капиталист не равно бандит/разбойник/маньяк
Равно. В 90-х мы всё это видели. И в той же Англии времён начала капитализма было аналогично, только ещё пожёстче. Т.е. капиталист - это не просто индивидуальный бандит, это бандит, интегрированный с вооружённой силой государства и его законодательными органами, который с лёгкостью творит такие законы, по которым он сам всегда прав, а все остальные должны на него работать или быть уничтожены/раздавлены для острастки прочих.
Цитата: KW от сентября 10, 2018, 12:07
Цитата: Medrawd от сентября 9, 2018, 14:48
и Сталин
Учился в духовной семинарии, восстановил в правах Русскую православную церковь. Был ли он верующим? Был ли он коммунистом?
ЦитироватьУчился в духовной семинарии
Самые ярые идейные атеисты (например, Лео Таксиль, Евграф Каленьевич Дулуман) тоже учились в семинариях или в духовных школах. Что не помешало им стать тем, кем они стали.
Цитироватьвосстановил в правах Русскую православную церковь
Это о чём? Если как-то и восстановил, то сам же потом и обратно загнал (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%BA_%C2%AB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D1%83%C2%BB_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%BA_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B8).
Цитата: asiaron от сентября 10, 2018, 13:32
По моему в моём сообщении вполне ясно что значит убить и кого.
Совершенно не ясно. Вариантов может быть множество, из которых более-менее правильных лишь меньшинство.
Цитата: asiaron от сентября 10, 2018, 13:32
Речь идёт о примате общественных интересов над частными. Если мы расстреляли 700 тыщу подозреваемых вредителей, оказалось что 300 тыщу из них невиновны, были обвинены безпричинно, но в стране резко упал уровень коррупции и были достроены заводы, страна выиграла тяжёлую войну, значит поступили правильно, невинных людей жалко, но оставшиеся 160 млн куда важнее
Если бы у такого решения не было тяжелейших побочных эффектов, ещё можно было бы спорить о его правильности (на уровне споров о допустимости обречь на смерть невиновных людей в порядке борьбы за живучесть судна, например, или на войне). Но мы теперь знаем, что у этого решения были неизбежные тяжелейшие побочные эффекты - раскол общества, формирование многомиллионных слоёв с естественной обидой на совершённую несправедливость, и других многомиллионных же слоёв исполнителей таковых репрессий с дефектной нравственностью. И нет никаких строгих доказательств, что не было другого, более справедливого и гуманного, пути, который бы всё равно позволил нарастить промышленную и военную мощь не хуже, а может быть, и лучше. Само мышление людей того времени (по крайней мере, всех лидеров любого уровня) наверняка было поневоле зашорено привычкой к жестокостям много лет без перерыва шедших вначале Первой Мировой, а потом Гражданской войн - и потому как бы само собой склонялось к уже привычным жестоким, насильственным, вариантам действий.
Цитата: Toman от сентября 10, 2018, 14:02
формирование многомиллионных слоёв с естественной обидой на совершённую несправедливость,
Оно в любом случае было бы таким. Люди всегда кого-то ненавидят. Если в кране нет воды, это сделали жиды. Если в кране есть вода, значит жид нассал туда.
Цитата: Toman от сентября 10, 2018, 13:45
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 13:31
а капиталист не равно бандит/разбойник/маньяк
Равно. В 90-х мы всё это видели. И в той же Англии времён начала капитализма было аналогично, только ещё пожёстче. Т.е. капиталист - это не просто индивидуальный бандит, это бандит, интегрированный с вооружённой силой государства и его законодательными органами, который с лёгкостью творит такие законы, по которым он сам всегда прав, а все остальные должны на него работать или быть уничтожены/раздавлены для острастки прочих.
В 90-х мы видели то же самое, что мы видели в 80-х и частично в 70-х - идейные пацаны vs фарцовщики/спекулянты и прочие "вредители", которых до 90-х вообще было принято расстреливать, как например "меховую мафию" в соседней от меня Караганде. Когда изменилось отношение к частной собственности и заработал маркетинг, а люди подзабыли идею "не надо вредничать, надо делиться!", вот тогда всё и успокоилось. В ваших словах чистая проекция именно с коммунистов, с реальных коммунистов.
Цитата: Toman от сентября 10, 2018, 13:45Т.е. капиталист - это не просто индивидуальный бандит, это бандит, интегрированный с вооружённой силой государства и его законодательными органами, который с лёгкостью творит такие законы, по которым он сам всегда прав, а все остальные должны на него работать или быть уничтожены/раздавлены для острастки прочих.
А причём тут именно капиталист? В моей философии анархизма государство=бандитизм без вариантов. Но капиталистическое государство всё же меньшее зло по сравнению с рабовладельческим, феодальным, социалистическим, псевдокоммунистическим и тому подобными. А "коммунистическое государство" -- соответственно вообще оксюморон.
Цитироватьа люди подзабыли идею "не надо вредничать, надо делиться!", вот тогда всё и успокоилось.
не поняла этого утверждения.
Цитата: Toman от сентября 10, 2018, 13:36
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 13:31
Ваших анархо-коммунистов сами же коммунисты первым делом и выпилили
Читай, настоящих коммунистов выпилили псевдокоммунисты, оболванившие всех своей псевдокоммунистической риторикой, а реально просто стремившиеся к личной власти.
Они изначально к ней стремились? Или сначала они были хорошие, а потом заболели чем-то? Шо таки это было?
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 14:20
Цитата: Toman от сентября 10, 2018, 13:45
Цитата: Easyskanker от сентября 10, 2018, 13:31
а капиталист не равно бандит/разбойник/маньяк
Равно. В 90-х мы всё это видели. И в той же Англии времён начала капитализма было аналогично, только ещё пожёстче. Т.е. капиталист - это не просто индивидуальный бандит, это бандит, интегрированный с вооружённой силой государства и его законодательными органами, который с лёгкостью творит такие законы, по которым он сам всегда прав, а все остальные должны на него работать или быть уничтожены/раздавлены для острастки прочих.
В 90-х мы видели то же самое, что мы видели в 80-х и частично в 70-х - идейные пацаны vs фарцовщики/спекулянты и прочие "вредители", которых до 90-х вообще было принято расстреливать, как например "меховую мафию" в соседней от меня Караганде. Когда изменилось отношение к частной собственности и заработал маркетинг, а люди подзабыли идею "не надо вредничать, надо делиться!", вот тогда всё и успокоилось. В ваших словах чистая проекция именно с коммунистов, с реальных коммунистов.
Земляк! Земляк нашёлся!
Я думаю, капитализм хорошо подстраивается под текущие обстоятельства. В эпоху, когда есть возможность тупо присваивать, капиталисты присваивает, дико, беспредельно, как это было в Англии вначале эпохи промышленной революции, на американском Западе, в 90-е на постсоветском пространстве. В такие эпохи преуспевают дерзкие и беспринципные. В другую эпоху, когда можно выгонять пот из наёмных рабочих, капиталисты эксплуатируют, тоже без особого миндальничанья. В эпоху же, когда на передний план выходит креативность, опыт, умение, капиталисты подстраиваются и начинают лучше платить тем, кто приносит им достаточно выхлопа, поскольку им невыгодно терять таких работников. Но в любом случае, капиталисты присваивают часть результата чужого труда, это родимое пятно капитализма,покуда будет существовать капитализм, потуда будет и это его качество.
Фрейда Маркса ещё никто не опроверг.
Я это к тому, что капитализм в принципе не способен быть справедливой системой, если только не считать за справедливость систему, при которой меньшинство может жить за счёт большинства (ах, какие высокопарные слова). А так, если смотреть на реальный мир, то капитализм лучше других систем мобилизует шкурные интересы каждого на всеобщую пользу. За счёт этого в странах развито го капитализма более высокий средний уровень жизни.
Да, первое - шкурные интересы. То есть стремление к личной выгоде. Это единственная настоящая мотивация для каждого взрослого человека - обеспечить себя, обеспечить семью, обеспечить будущее для своего потомства. Любая другая мотивация эффективна только для фанатиков и психов. Вы ведь наверно за деньги работаете, а не за какую-то идею и только за идею? Второе - образование. Только в полях и на плантациях можно использовать людей, не имеющих образование, рабочий должен быть образованным. Образование повышает сознательность, человек начинает требовать свобод, безопасности, социальной поддержки. То есть удовлетворяя свою потребность во множестве образованных кадров, капитализм неизбежно ведет и к социализму, и к либерализму, и вынужден балансировать с ними. Третье - капитализм не требует чрезмерной эксплуатации, как утверждают марксисты, он требует оптимизации.
Цитата: злой от сентября 10, 2018, 20:33В эпоху, когда есть возможность тупо присваивать, капиталисты присваивает, дико, беспредельно, как это было в Англии вначале эпохи промышленной революции, на американском Западе, в 90-е на постсоветском пространстве. В такие эпохи преуспевают дерзкие и беспринципные.
Ещё раз: это не черта капиталистов, это черта людей в целом. Просто если обычные бандиты, включая государства, заставляют платить им дань огнём и мечом, то капиталисты действуют гуманнее: просто печатают бумажки, а народ им сам за эти бумажки всё даёт.
Цитата: злой от сентября 10, 2018, 20:33
А так, если смотреть на реальный мир, то капитализм лучше других систем мобилизует шкурные интересы каждого на всеобщую пользу. За счёт этого в странах развито го капитализма более высокий средний уровень жизни.
У капитализма очень туго с целеполаганием и соотв. со всеобщей пользой. Он может (и делает так, и будет делать дальше!) под предлогом "уровня жизни", а точнее даже каких-то мало кому лично интересных финансовых показателей угробить экологическую обстановку до состояния вообще малопригодной для жизни. Капитализм пока что умеет заниматься только "ростом экономики", если роста не происходит, то происходит катастрофа. А расти-то объективно особо некуда. А не расти он, видите ли, не может.
Ленин наш, Иже еси в мавзолеи!
Да святится имя Твое,
да приидет справедливость Твоя,
да будет коммунизм Твой,
яко в космоси и на земли.
Хлеб наш насущный даждь нам днесь;
и остави нам кредиты наша,
якоже и мы оставляем должником нашим;
и не введи на аскетизм,
но избави нас от мещанства.
Ибо Твое есть равенство и братство и слава во веки.
Ротфронт.
Придумайте получше
Ленин —жил, Ленин — жив, Ленин — будет жить.
Цитата: asiaron от сентября 11, 2018, 23:08Да святится имя Твое
"Да славится" же. Кого там коммунисты святить могут, для них святы в основном материальные объекты и идеи.
Цитата: asiaron от сентября 11, 2018, 23:08Ибо Твое есть равенство и братство
Это французы придумали, а не Ленин. У них до сих пор национальный девиз либерте эгалите фратерните.
Цитата: KW от сентября 10, 2018, 12:07
Цитата: Medrawd от и Сталин
Учился в духовной семинарии, восстановил в правах Русскую православную церковь. Был ли он верующим? Был ли он коммунистом?
Как президент США Рузвельт заставил Сталина разрешить Церковь (http://ttolk.ru/articles/kak_prezident_ssha_ruzvelt_zastavil_stalina_razreshit_tserkov)
Цитата: Солохин от сентября 12, 2018, 19:36президент США Рузвельт заставил Сталина
Уже онигдот. На деле это Рузвельт плясал под дудку Сталина.
Цитата: Bhudh от сентября 12, 2018, 19:55
Рузвельт плясал под дудку Сталина
Чем же Оська так его напугал?
Цитата: Солохин от сентября 12, 2018, 19:36
Цитата: KW от сентября 10, 2018, 12:07
Цитата: Medrawd от и Сталин
Учился в духовной семинарии, восстановил в правах Русскую православную церковь. Был ли он верующим? Был ли он коммунистом?
Как президент США Рузвельт заставил Сталина разрешить Церковь (http://ttolk.ru/articles/kak_prezident_ssha_ruzvelt_zastavil_stalina_razreshit_tserkov)
Советская Церковь наполовину состояла из агентов КГБ.
вброс
Цитата: Солохин от сентября 12, 2018, 19:36
Как президент США Рузвельт заставил Сталина разрешить Церковь
Вопрос интересный, конечно.
Читал переписку Сталина и Рузвельта, чего там только не было, но про церковь не припомню.
А ведь там помимо военных и экономических вопросов была и благодарность за присланный новый гимн, и жалоба Рузвельта на профсоюзный советский журнал..
Конечно же, Сталин, легализовывая церковь, имел в виду и зарубежное общественное мнение. Но вряд ли это было главным.
Цитата: Солохин от сентября 12, 2018, 19:36
Цитата: KW от сентября 10, 2018, 12:07
Цитата: Medrawd от и Сталин
Учился в духовной семинарии, восстановил в правах Русскую православную церковь. Был ли он верующим? Был ли он коммунистом?
Как президент США Рузвельт заставил Сталина разрешить Церковь (http://ttolk.ru/articles/kak_prezident_ssha_ruzvelt_zastavil_stalina_razreshit_tserkov)
Не знаю, может Рузвельт Сталина попутал?
Но мама вспоминает, что когда фашистские оккупанты заглядывали в хаты и не видели там икон, они сразу начинали подозревать, что там живут коммунисты либо евреи.
Может это и не было в планах у Гитлера, но так само получилось "бездумной волею вещей", что с приходом немцев, я уж о румынах помолчу, православная церковь стала возрождаться, батюшки появились не только в церквях, но и в школах.
Я думаю, что партайгеносе Сталин, пока товарищ Гитлер ещё не врубился в эти дела, решил перехватить инициативу и возглавить этот процесс.
Цитата: Волод от сентября 17, 2018, 10:35товарищ Гитлер
Тамбовский волк ему товарищ :)
:green: Во всяком случае Гитлер на одной печке с таким империалистом как Черчиль не ночевал, и в одном доме с таким империалистом как Рузвельт не проживал.
И куда товарищ Берия смотрел?
А вот с Лениным даже в шахматы играл!
https://www.youtube.com/watch?v=BQB9r7ebiZY
Цитата: Upliner от сентября 17, 2018, 12:09
А вот с Лениным даже в шахматы играл!
https://www.youtube.com/watch?v=BQB9r7ebiZY
Давно разоблачённый фейк.
Цитата: Волод от сентября 17, 2018, 10:35
с приходом немцев, я уж о румынах помолчу, православная церковь стала возрождаться, батюшки появились не только в церквях, но и в школах.
Причем в первую очередь на территориях, оккупированных немцами.
Но про "батюшек в школах" - это совершенная фантастика. Это только в конце 90-х годов началось.
Цитата: Волод от сентября 17, 2018, 10:35
партайгеносе Сталин, пока товарищ Гитлер ещё не врубился в эти дела, решил перехватить инициативу и возглавить этот процесс.
Хронологически всё было наоборот.
Сталин приостановил гонения на Церковь лишь в 1943 году.К этому времени на оккупированных территориях уже вовсю шла служба в храмах.
Уничтожение священства на территории Совка в первые годы войны продолжалось.
Цитата: piton от сентября 17, 2018, 10:33
Цитата: Солохин от сентября 12, 2018, 19:36
Как президент США Рузвельт заставил Сталина разрешить Церковь
Вопрос интересный, конечно.
Читал переписку Сталина и Рузвельта, чего там только не было, но про церковь не припомню.
А ведь там помимо военных и экономических вопросов была и благодарность за присланный новый гимн, и жалоба Рузвельта на профсоюзный советский журнал..
Конечно же, Сталин, легализовывая церковь, имел в виду и зарубежное общественное мнение. Но вряд ли это было главным.
А что было главным? Мне вот этот вопрос интересен, когда говорят про чекистов в церкви и т. п. Неужели всякие партайгеноссе областного значения выстраивались в очередь на исповедь к майору НКВД в поповской рясе? Я понимаю, война, мобилизующее значение, но почему церковь не прикрыли обратно после войны, вот что мне интересно. Чтобы мониторить контингент наподобие Солженицына?
Долгая лета ЦК ЦПСС и Политбюро ея!
Цитата: Солохин от сентября 17, 2018, 12:45
Цитата: Волод от сентября 17, 2018, 10:35
с приходом немцев, я уж о румынах помолчу, православная церковь стала возрождаться, батюшки появились не только в церквях, но и в школах.
Причем в первую очередь на территориях, оккупированных немцами.
Но про "батюшек в школах" - это совершенная фантастика. Это только в конце 90-х годов началось.
Про батюшку в школах - это не фантастика, это из воспоминаний моей мамы, она на этих уроках была мягко говоря не самой прилежной ученицей, однако когда батюшка начал проверять как усвоили "Отче наш", у него глаза стали круглые, из всего класса только она одна смогла прочесть по памяти эту молитву.
Батюшка не знал, что её тётка с приходом немцев заставляла зубрить эту молитву.
Но эта лирика была при немецкой оккупации.
При румынской всё было проще и грубее: Сидят бабы в воскресенье во дворе, лузают семечки, приходит румын с палкою и давай всех гнать на службу.
Цитата: Солохин от сентября 17, 2018, 12:47
Цитата: Волод от сентября 17, 2018, 10:35
партайгеносе Сталин, пока товарищ Гитлер ещё не врубился в эти дела, решил перехватить инициативу и возглавить этот процесс.
Хронологически всё было наоборот.
Сталин приостановил гонения на Церковь лишь в 1943 году.К этому времени на оккупированных территориях уже вовсю шла служба в храмах.
Уничтожение священства на территории Совка в первые годы войны продолжалось.
Православие возрождалось на оккупированных территориях "бездумной волею вещей", а не волею Гитлера, у Гитлера были задумки типа "В каждом селе своя секта".
А ведь мог бы поставить и своего патриарха и прочее.
Цитата: Волод от сентября 17, 2018, 13:14
Цитата: Солохин от Но про "батюшек в школах" - это совершенная фантастика. Это только в конце 90-х годов началось.
Про батюшку в школах - это не фантастика
А! Так Вы про оккупированные территории. Ясно. Согласен.
Простите, я просто не понял по контексту. Я думал, при Сталине... :)
Цитата: Волод от сентября 17, 2018, 13:18
Православие возрождалось на оккупированных территориях "бездумной волею вещей", а не волею Гитлера
В моей системе отсчета, волею Бога.
Цитата: злой от сентября 17, 2018, 13:09
Я понимаю, война, мобилизующее значение, но почему церковь не прикрыли обратно после войны, вот что мне интересно.
Думаю, потому что христианское детство и учеба в духовном заведении даром не проходит.
Могу легко себе представить, что Сталин действительно в 41-м, когда
совсем стало плохо, втихаря Москву облетал с иконой, как слухи говорят....
Ну и обещал Богу, мол, уведи немцев от Москвы, не буду больше трогать церковь...
А священники-гебисты - это формальность, как я понимаю.
Ну, были и гебисты. Время такое. И что с того?
Цитата: злой от сентября 17, 2018, 13:09
А что было главным?
Думаю, главным тогда было создание нерушимого блока коммунистов и беспартийных. :)
Когда вместе с коммунистами пошли бить врага монархисты, эсдеки, эсэры и прочие дашнаки.
"У нас в Политбюро тоже не дураки сидят".
Цитата: злой от сентября 17, 2018, 13:09
Я понимаю, война, мобилизующее значение, но почему церковь не прикрыли обратно после войны, вот что мне интересно. Чтобы мониторить контингент наподобие Солженицына?
Долгая лета ЦК ЦПСС и Политбюро ея!
А зачем? Попытались прикрыть, но позже, при Хрущеве. Но это же чистый воды волюнтаризм. Если помните, то коммунистический принцип - религия частное дело.. Зачем было заниматься таким неблагодарным делом? Вот у меня родственники принадлежали к ИПЦ. "В церкви коммунисты служат, а работать в колхозе грех".
Моя бабушка была православной, смеялась над ними. "А на барщину ходить не грех было?".
Цитата: Волод от сентября 17, 2018, 13:14Но эта лирика была при немецкой оккупации.
При румынской всё было проще и грубее: Сидят бабы в воскресенье во дворе, лузают семечки, приходит румын с палкою и давай всех гнать на службу.
То есть, Сталин тут не при делах. Как и предполагалось.
Цитата: Flos от сентября 17, 2018, 13:24Могу легко себе представить, что Сталин действительно в 41-м втихаря Москву облетал с иконой, как слухи говорят....
Ну и обещал Богу, мол, уведи немцев от Москвы, не буду больше трогать церковь...
А в 1948 забыл эти обещания и продолжил борьбу с церковью? :??? Я думаю, что Сталин был сознательным атеистом, несмотря на учёбу, не должно вызывать абсолютно никаких сомнений.
Цитата: Волод от сентября 17, 2018, 13:18
Православие возрождалось на оккупированных территориях "бездумной волею вещей", а не волею Гитлера, у Гитлера были задумки типа "В каждом селе своя секта".
А ведь мог бы поставить и своего патриарха и прочее.
Не слышал про секту в каждом селе, да это и бессмысленно совершенно. Острым вопросом для немцев было успокоение населения и в идеале привлечение на свою сторону, то есть надо было пробудить в народах национализм, чтобы обратить против коммунистов. Думаю естественно при национализме помогать родной для населения религии, а не придумывать какие-то мутные незнакомые секты для каждого села.
Есть такой автор - Стариков, Николай Викторович...
Говорит, мол, Сталин был криптохристианин и чуть не тайный и бескорыстный спаситель Церкви от злобных соратников.
Которые его и убили потом.
Доказывает красиво, с документами.
Но до такой степени я в это не верю, если честно ...
:smoke:
Цитата: Lodur от сентября 17, 2018, 13:28
в 1948 забыл эти обещания и продолжил борьбу с церковью?
А что там такого было-то? Надо предметно смотреть.
У нас в селе отличная церковь до самого Хрущева дожила, и службы шли.
При Хрущеве закрыли и сделали склад.
Цитата: Lodur от сентября 17, 2018, 13:28
что Сталин был сознательным атеистом... не должно вызывать абсолютно никаких сомнений.
:+1:
Цитата: Easyskanker от сентября 17, 2018, 13:28
Не слышал про секту в каждом селе, да это и бессмысленно совершенно.
Тем не менее, это факт. Создавали "плюрализм" церковных иерархий.
Цитата: Easyskanker от сентября 17, 2018, 13:28
Острым вопросом для немцев было успокоение населения и в идеале привлечение на свою сторону, то есть надо было пробудить в народах национализм, чтобы обратить против коммунистов. Думаю естественно при национализме помогать родной для населения религии, а не придумывать какие-то мутные незнакомые секты для каждого села.
И у "национализма", и у "сект" задача была одна - разделять и властвовать. Сеяли межнациональную рознь.
Подлинного же национализма они как огня боялись.
Цитата: piton от сентября 17, 2018, 13:31
Тем не менее, это факт. Создавали "плюрализм" церковных иерархий.
Где об этом можно почитать?
Цитата: piton от сентября 17, 2018, 13:31
И у "национализма", и у "сект" задача была одна - разделять и властвовать. Сеяли межнациональную рознь.
Подлинного же национализма они как огня боялись.
Подлинный национализм и есть залог межнациональной розни. Ничего сверх придумывать не требуется.
Цитата: Flos от сентября 17, 2018, 13:30
Цитата: Lodur от сентября 17, 2018, 13:28
в 1948 забыл эти обещания и продолжил борьбу с церковью?
А что там такого было-то? Надо предметно смотреть.
ЦитироватьМожно ли считать эти послабления окончанием гонений на Церковь?
Нет, нельзя. Антицерковные гонения возобновились вскоре войны. Главным было в такой политике — запереть церковную жизнь только в пределах церковной ограды, исключить для Церкви любую благотворительность, просвещение, миссионерство, не давать ей никакой обратной связи с обществом, опутать религиозную жизнь многочисленными ограничениями. То есть держание религии и Церкви в таком своеобразном «гетто». Это сознательно делалось Сталиным и руководством страны, снова арестовывались и бросались в лагеря тысячи активных священников и мирян.
Начался этот антирелигиозный откат в 1948 году. <skip>
С августа 1948 года был введен запрет на открытие новых церквей и молитвенных домов любых конфессий на всей территории СССР (он действовал до смерти Сталина) — при том, что открытые ранее храмы все чаще стали закрываться (статистику я тоже привожу в книге), усилился полицейский контроль над епископами и священноцерковнослужителями, запрещались крестные ходы и любые службы вне церковных зданий, правительство инспирировало и поддерживало процесс деградации духовно-учебных заведений и морального оскудения священноцерковнослужителей, насыщало духовную среду чекистскими сексотами и провокаторами, раздуло провокационное «Саратовское дело», занималось новыми репрессиями, цензурировало проповеди — так, известный святитель Лука (Войно-Ясенецкий) был лишен права проповедовать...
Отсюда: http://pstgu.ru/news/smi/2013/03/05/43891/
Цитата: Lodur от сентября 17, 2018, 13:39
Главным было в такой политике — запереть церковную жизнь только в пределах церковной ограды,
Все-таки, несравнимо с тем, что было до войны.
По теме: может ли коммунист быть верующим?
Ответ: конечно! Более того, он не может быть неверующим. Ведь сама по себе вера в коммунизм - непременное основание коммунизма.
Если поставить вопрос о социализме, ответ будет совсем иным. Социализм - в отличие от коммунизма - не псевдорелигиозная фантазия, а реальность.
И я думаю, социалист вполне может быть верующим. Это подтверждается и практикой. Важный для меня вопрос состоит лишь в том, может ли социалист быть православно верующим? Совместимо ли святоотеческое Православие с социализмом?
Это интересный вопрос, и ответ на него для меня не очевиден.
Цитата: Flos от сентября 17, 2018, 13:24
Цитата: злой от сентября 17, 2018, 13:09
Я понимаю, война, мобилизующее значение, но почему церковь не прикрыли обратно после войны, вот что мне интересно.
Думаю, потому что христианское детство и учеба в духовном заведении даром не проходит.
Могу легко себе представить, что Сталин действительно в 41-м, когда совсем стало плохо, втихаря Москву облетал с иконой, как слухи говорят....
Ну и обещал Богу, мол, уведи немцев от Москвы, не буду больше трогать церковь...
А священники-гебисты - это формальность, как я понимаю.
Ну, были и гебисты. Время такое. И что с того?
Не знаю, по-моему верою Сталина был марксизм. Такие люди, если в чём-то разочаруются, как с ним было, то обратно уже к этому не вернутся. Но, опять же, не вы, не я со свечкой не стояли. Всё может быть.
Цитата: Easyskanker от сентября 17, 2018, 13:28
Цитата: Волод от сентября 17, 2018, 13:18
Православие возрождалось на оккупированных территориях "бездумной волею вещей", а не волею Гитлера, у Гитлера были задумки типа "В каждом селе своя секта".
А ведь мог бы поставить и своего патриарха и прочее.
Не слышал про секту в каждом селе, да это и бессмысленно совершенно. Острым вопросом для немцев было успокоение населения и в идеале привлечение на свою сторону, то есть надо было пробудить в народах национализм, чтобы обратить против коммунистов. Думаю естественно при национализме помогать родной для населения религии, а не придумывать какие-то мутные незнакомые секты для каждого села.
Целью фашистов (я не смешиваю их с немцами) было освобождение территорий от всякой расово неполноценной шушеры, а не какое-то там привлечение на свою сторону. Об этом есть соответствующие документы.
Цитата: злой от сентября 17, 2018, 13:53
Целью фашистов (я не смешиваю их с немцами) было освобождение территорий от всякой расово неполноценной шушеры, а не какое-то там привлечение на свою сторону. Об этом есть соответствующие документы.
Во-первых, не всегда речь об освобождении территории. Кто же работать будет?
И никак не противоречит привлечение население на свою сторону. Чисто тактика.
Цитата: Easyskanker от сентября 17, 2018, 13:39
Цитата: piton от И у "национализма", и у "сект" задача была одна - разделять и властвовать. Сеяли межнациональную рознь.
Подлинного же национализма они как огня боялись.
Подлинный национализм и есть залог межнациональной розни.
В данном случае боялись русско-немецкой розни. :)
Цитата: злой от сентября 17, 2018, 13:49
Не знаю, по-моему верою Сталина был марксизм
Для начала нужно определить, что считать верою. В моём понимании вера в Бога абсурд, так как мало кто из "верующих" может дать определение во что он верит, из которого можно было бы понять, чем отличается мир, в котором есть Бог, от мира, в котором его нет.
И вера в науку отличается от веры в Бога тем, что возможен вариант, где наука работать не будет
Цитата: злой от сентября 17, 2018, 13:53
Целью фашистов (я не смешиваю их с немцами) было освобождение территорий от всякой расово неполноценной шушеры, а не какое-то там привлечение на свою сторону. Об этом есть соответствующие документы.
Соответствующие и весьма пригодившиеся Союзникам документы это конечно хорошо, но даже сами немцы понимали, что у них пупочек развяжется такое сотворить. Внешняя политика далека от книжки "Человек в высоком замке".
Цитата: piton от сентября 17, 2018, 13:56
Цитата: злой от сентября 17, 2018, 13:53
Целью фашистов (я не смешиваю их с немцами) было освобождение территорий от всякой расово неполноценной шушеры, а не какое-то там привлечение на свою сторону. Об этом есть соответствующие документы.
Во-первых, не всегда речь об освобождении территории. Кто же работать будет?
И никак не противоречит привлечение население на свою сторону. Чисто тактика.
Насчёт работать кто будет у них такая политика была, что де не надо мешать им самим вымирать - строить больницы, какие-то учреждения, нужно дождаться пока сами передохнут и не надо им в этом мешать. В каком-то официальном фашистском циркуляре эта мысль была чётко сформулирована.
А политика привлечения на свою сторону велась примерно в том же ключе, на этом направлении работали не особо планомерно. Чего стоят топорные листовки про жида-политрука и т. п. Думали, что и так победят, нечего на каких-то там тратить своё истинно арийское время.
Цитата: Flos от сентября 17, 2018, 13:42Все-таки, несравнимо с тем, что было до войны.
Белые американцы с какого-то момента перестали воевать с остатками индейцев, согнали их в резервации, и внешне "оставили в покое". Но вот что примечательно: в резервациях численность индейцев продолжила сокращаться "ударными темпами". А почему?
«Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев... Пошлите им порох и свинец, коли угодно, ... и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!»
Филип Генри Шеридан, генерал армии США, выступление в Конгрессе, 1875 год.
(Резервации начали образовываться в 1850-60 годы).
Цитата: злой от сентября 17, 2018, 14:05
Насчёт работать кто будет у них такая политика была, что де не надо мешать им самим вымирать - строить больницы, какие-то учреждения, нужно дождаться пока сами передохнут и не надо им в этом мешать. В каком-то официальном фашистском циркуляре эта мысль была чётко сформулирована.
А политика привлечения на свою сторону велась примерно в том же ключе, на этом направлении работали не особо планомерно. Чего стоят топорные листовки про жида-политрука и т. п. Думали, что и так победят, нечего на каких-то там тратить своё истинно арийское время.
Очень сильно недооцениваете масштабы пропаганды национализма Германией и охват ей народов от Нидерландов до Китая. Например если бы китайским коммунистам по-глупому не попался Чан Кайши, Китай легко вошел бы в Ось раньше Японии.
Национализм национализму рознь. Национализм создал Италию, Германию, Израиль. Для граждан этих стран, думаю, это безусловное благо. Но с этим национализмом есть засада, что хорош он в очень дозированных количествах, стоит переборщить буквально каплю, как по округе начинает распространяться стойкий аромат дерьма.
В условиях, когда Гитлер со своей шайкой-лейкой непосредственно контролировал территорию, пропаганде их идей придавалось второстепенное значение. Об этом свидетельствуют документы. Там, где от отношения к ним зависели их стратегические интересы, фашисты вполне могли вбрасывать свои темы в тех версиях, которые были удобны рецепиентам, и выгодны им самим. Иногда действовало. Я тогдашнее руководство Германии вижу лютыми оппортунистами, свои первоначальные "идеи" они без проблем подстраивали под контекст. Стратегически выгодно сотрудничать с итальянцами - записали их более-менее нормальную расу. То же и с японцами.
Насчёт того, мог ли Китай стать фашистским, с тем же успехом можно задать вопрос, могла ли стать Россия при определённых условиях фашистской, или, скажем, Англия. История не знает сослагательного наклонения. Остаётся только гадать.
Цитата: злой от сентября 17, 2018, 16:22
Насчёт того, мог ли Китай стать фашистским, с тем же успехом можно задать вопрос, могла ли стать Россия при определённых условиях фашистской, или, скажем, Англия. История не знает сослагательного наклонения. Остаётся только гадать.
(wiki/en) List_of_British_fascist_parties (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_British_fascist_parties)
(wiki/en) British_Union_of_Fascists (https://en.wikipedia.org/wiki/British_Union_of_Fascists)
Цитата: злой от сентября 17, 2018, 16:22
Национализм национализму рознь. Национализм создал Италию, Германию, Израиль. Для граждан этих стран, думаю, это безусловное благо. Но с этим национализмом есть засада, что хорош он в очень дозированных количествах, стоит переборщить буквально каплю, как по округе начинает распространяться стойкий аромат дерьма.
В условиях, когда Гитлер со своей шайкой-лейкой непосредственно контролировал территорию, пропаганде их идей придавалось второстепенное значение. Об этом свидетельствуют документы. Там, где от отношения к ним зависели их стратегические интересы, фашисты вполне могли вбрасывать свои темы в тех версиях, которые были удобны рецепиентам, и выгодны им самим. Иногда действовало. Я тогдашнее руководство Германии вижу лютыми оппортунистами, свои первоначальные "идеи" они без проблем подстраивали под контекст. Стратегически выгодно сотрудничать с итальянцами - записали их более-менее нормальную расу. То же и с японцами.
Насчёт того, мог ли Китай стать фашистским, с тем же успехом можно задать вопрос, могла ли стать Россия при определённых условиях фашистской, или, скажем, Англия. История не знает сослагательного наклонения. Остаётся только гадать.
Насчет конкретно Китая всё было слишком ясно, чтобы гадать.
(https://ic.pics.livejournal.com/vakhnenko/12830626/1426502/1426502_original.jpg)
Германо-китайское сотрудничество (1911—1941) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_(1911%E2%80%941941))
Хех. Так и Советский Союз сотрудничал с гитлеровской Германией. В любом случае, история иначе рассудила. То, что в Китае в конечном итоге левая идеология победила правую, тоже, надо думать, не на ровном месте и не по чистой случайности. Также как и то, что в Германии правая идеология победила левую.
Цитата: злой от сентября 17, 2018, 20:58
Хех. Так и Советский Союз сотрудничал с гитлеровской Германией. В любом случае, история иначе рассудила. То, что в Китае в конечном итоге левая идеология победила правую, тоже, надо думать, не на ровном месте и не по чистой случайности. Также как и то, что в Германии правая идеология победила левую.
А ведь их две даже сравнивают..
Цитата: Easyskanker от сентября 17, 2018, 17:17
Цитата: злой от сентября 17, 2018, 16:22
Национализм национализму рознь. Национализм создал Италию, Германию, Израиль. Для граждан этих стран, думаю, это безусловное благо. Но с этим национализмом есть засада, что хорош он в очень дозированных количествах, стоит переборщить буквально каплю, как по округе начинает распространяться стойкий аромат дерьма.
В условиях, когда Гитлер со своей шайкой-лейкой непосредственно контролировал территорию, пропаганде их идей придавалось второстепенное значение. Об этом свидетельствуют документы. Там, где от отношения к ним зависели их стратегические интересы, фашисты вполне могли вбрасывать свои темы в тех версиях, которые были удобны рецепиентам, и выгодны им самим. Иногда действовало. Я тогдашнее руководство Германии вижу лютыми оппортунистами, свои первоначальные "идеи" они без проблем подстраивали под контекст. Стратегически выгодно сотрудничать с итальянцами - записали их более-менее нормальную расу. То же и с японцами.
Насчёт того, мог ли Китай стать фашистским, с тем же успехом можно задать вопрос, могла ли стать Россия при определённых условиях фашистской, или, скажем, Англия. История не знает сослагательного наклонения. Остаётся только гадать.
Насчет конкретно Китая всё было слишком ясно, чтобы гадать.
(https://ic.pics.livejournal.com/vakhnenko/12830626/1426502/1426502_original.jpg)
Германо-китайское сотрудничество (1911—1941) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_(1911%E2%80%941941))
Если уж штальхельмить, то зачем аж в Китай ходить.
Некоторые партайгеносе у товарища Муссолини каску увели:
(https://topwar.ru/uploads/posts/2017-08/thumbs/1502522741_art-nk.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Benito_Mussolini_Portrait.jpg/330px-Benito_Mussolini_Portrait.jpg)
(http://supermonetki.ru/images/pict7983.jpg)
А Муссолини вроде бы у древних римлян слямзил.
Там ниже фотографии есть ссылочка на статью, очень интересную кстати. И конечно некорректно сравнивать предположительное заимствование дизайна с прямыми закупками в промышленных масштабах.
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2018, 13:21
Там ниже фотографии есть ссылочка на статью, очень интересную кстати. И конечно некорректно сравнивать предположительное заимствование дизайна с прямыми закупками в промышленных масштабах.
Прямо так прямо:
(https://topwar.ru/uploads/posts/2012-07/1341964898_s_tashkent.jpg)
Не слышал. Спасибо.