пока рабочая версия такова:
1. черная металлургия возникла у славян
2. первоначальный очаг - или район нынешнего Кривого Рога, или Южный Урал, или Рудные горы (Чехия, Германия)
славянская лексика по черной металлургии несколько напоминает систему виндовс своим интуитивным интерфейсом:)
руда - кровь и сырье для выплавки металлов. жила - кровеносный сосуд и трещина в горной породе, заполненная самородными металлами и минералами.
жила, железа и железо - связанные между собой слова.
рудый - рыжий, ржавый (рожевый) - розовый.
raudi - рыжий также и в шведском, Эрик Рауди - викинг, открывший Северную Америку.
лимонит (болотная руда) - наиболее простая и наиболее распространенная железная руда. имеет рыжий цвет. часто встречается в виде включений в скальных породах
(http://www.zverozub.com/img/orgforum/imgs/0064.jpg)
на других темах мне подсказали, что в алтайских диалектах молот и болот - одно и то же слово для обозначения железного топора.
русское слово балда - кувалда и татарское (а также арабское) балтъа - топор.
в германских языках лексика по черной металлургии явно является вторичной, производной от славянской.
Eisen - железо от Eis - лед могло образоваться только в том случае, если германцы впервые увидели уже полированное железо, которое напоминало им лед.
в немецком языке словом Eisen обозначены также: меч, кандалы, кирка, подкова. То есть - это комплекс слов, которые могли проникнуть в германскую реальность вместе с сарматскими всадниками в 3-4 веках нашей эры.
комплекс слов, связанных с рудой и Рудными горами в немецком языке очень небольшой и касается только бронзы и меди.
Erz - это и руда, и бронза или медь (эти значения сохранились лишь в так называемом поэтическом языке, то есть являются устаревшими, древними).
Рудные Горы - Erzgebirge. Пока не ясно, что здесь калька, а что первично.
теперь пару слов, почему вообще вопрос черной металлургии имеет в исторической географии важное значение.
так называемый Железный век принято начинать с 8 века до новой эры, когда в Северном Причерноморье появляются скифы, а оттуда они совершают опустошительные набеги вплоть до Египта, Израиля и Вавилона.
скифы обладают железным оружием, а с ними оно распространяется по всему тогдашнему миру.
но само по себе железо известно уже и во времена Троянской войны,
железные топоры, как дорогое ритуальное оружие упоминаются уже в Одиссее.
а это на 500-600 лет ранее начала Железного века.
пока я буду утверждать, что славянская лексика по черной металлургии позволяет говорить о существовании славянских языков и самобытной высокоразвитой славянской культуры уже 3.5 тысячи лет назад.
роль славянской черной металлургии и кузнечного мастерства также выглядят значительными как в мировой экспансии скифов, так и в успешных походах Аттилы, так и в формировании западно-европейского рыцарства на основе сарматских катафрактариев.
Цитироватьпока я буду утверждать, что славянская лексика по черной металлургии позволяет говорить о существовании славянских языков и самобытной высокоразвитой славянской культуры уже 3.5 тысячи лет назад.
Ничем всё это не доказать при отсутствии письменных источников...
Цитата: antbez от декабря 14, 2007, 09:32
Ничем всё это не доказать при отсутствии письменных источников...
если все знают, что врут газеты, почему такое доверие к летописям?
живой язык - это и есть источник.
археологический материал - тоже источник.
ну и Одиссея Гомера как никак письменный источник.
о железных топорах там сведения надежны.
У вас странные этимологии... Eisen к Eis отношения не имеет.
• eisen, iron <- (PGMC) *isarna- <- (PIE) *ayes-
• eis, ice <- (PGMC) *isa- <- (PIE) *ei-n- (сюда же "иней")
Жилы к железу тоже...
• жила <- (PIE) *gʷhīnsl- (лит. gysla)
• железо <- (PIE) *ghelǝk'-, -g'- (сюда же лит. geležis, греч. χαλκός [халкос])
Мне кажется этому корню родственны также
+ *g'helt- {золото, gold, zelts}
+ *g'hel- {желчь, gall}
+ *ghel(w)- {желтый, yellow, geltonas}
+ *g'helǝ - {зеленый, žalias, χλώρος [хлорос]}
Но не жила.. :o
Рудий, рыжий, ржавый, русый, рдетъ, розовый, red, raudis, rose, ruby, rouge, ερυθρός [эритрос] все происходят от одного PIE корня *(e)reudh-. Продуктивный корень был. :)
sknente
желтый зеленый и золото не имеют отношение к черной металлургии:)
и железо не может иметь никакого отношения ко временам индоевропейского единства:)
район изначального производства железа ограничен Рудными горами, Уралом и Черным морем.
можно городить сколько угодно хлорофильных и желейных корней и уходить хоть в какую древность.
то это ни к чему не привет.
в отношении немецкого и русского я еще посмотрел металлургическую лексику:
русская лексика простая - горн или печь. то и другое связано с огнем, горением.
уголь, окалина - понятное дело слова опять русские.
немецким является лишь слово тигель, которое возможно связано с низкими его краями.
то есть Tiegel (емкость с ручкой для подготовки руды, низкий керамический горшок с толстыми стенами, сковорода) от tief - низкий.
горн - тесно связан с ковкой железа, есть также связь и с дубом, поскольку дубовые дрова, даже из свежесрубленного живого дерева дают сильный и бездымный жар.
наверное это было одной из причин того, что дуб был святым деревом. но связь конечно не столько с металлургией, сколько вообще с огнем.
в тигеле удобна и проста плавка и литье меди и бронзы.
то есть такие технологии, наверное более древние и в общем нет особого смысла разбираться где их родина. они могли возникнуть независимо друг от друга.
подскажите еще есть ли какие-либо реальные связи между словом Корчев (Керчь) и кузницей, кузнечным делом?
в Пантикапее найдено много кузниц с печами для подготовки руды, но это все уже скифские времена, так что особой уникальности в них нет.
возникновение лексики по черной металлургии можно датировать около 15-13 веков до новой эры.
просьба ко всем, кто будет участвовать в теме, относится к моим предположениям только как к рабочим версиям:)
не стоит так уж сильно против них бороться.
мне просто нужен языковой материал по теме - тюркский, иранский, угорский, финский и т.д.
праиндоевропейский не нужен, еще раз напоминаю, что железный век начался со скифов и только в 8 веке до новой эры.
Тогда не делайте утверждений типа
Цитироватьжила, железа и железо - связанные между собой слова.
:wall:
Цитата: sknente от декабря 14, 2007, 14:10
Тогда не делайте утверждений типа
Цитироватьжила, железа и железо - связанные между собой слова.
:wall:
на предположения подобного типа я имею право. во всяком случае в режиме форума.
а вообще мне надо что-то почитать серьезное по истории черной металлургии.
я же написал, что спорить ни с кем не собираюсь.
я собираю материалы.
может готов буду где-то через полгода делать какие-либо выводы.
Цитата: Zverozub от декабря 13, 2007, 18:12
пока рабочая версия такова:
1. черная металлургия возникла у славян
2. первоначальный очаг - или район нынешнего Кривого Рога, или Южный Урал, или Рудные горы (Чехия, Германия)
славянская лексика по черной металлургии несколько напоминает систему виндовс своим интуитивным интерфейсом:)
руда - кровь и сырье для выплавки металлов. жила - кровеносный сосуд и трещина в горной породе, заполненная самородными металлами и минералами.
жила, железа и железо - связанные между собой слова.
рудый - рыжий, ржавый (рожевый) - розовый.
raudi - рыжий также и в шведском, Эрик Рауди - викинг, открывший Северную Америку.
лимонит (болотная руда) - наиболее простая и наиболее распространенная железная руда. имеет рыжий цвет. часто встречается в виде включений в скальных породах
на других темах мне подсказали, что в алтайских диалектах молот и болот - одно и то же слово для обозначения железного топора.
русское слово балда - кувалда и татарское (а также арабское) балтъа - топор.
в германских языках лексика по черной металлургии явно является вторичной, производной от славянской.
Eisen - железо от Eis - лед могло образоваться только в том случае, если германцы впервые увидели уже полированное железо, которое напоминало им лед.
в немецком языке словом Eisen обозначены также: меч, кандалы, кирка, подкова. То есть - это комплекс слов, которые могли проникнуть в германскую реальность вместе с сарматскими всадниками в 3-4 веках нашей эры.
комплекс слов, связанных с рудой и Рудными горами в немецком языке очень небольшой и касается только бронзы и меди.
Erz - это и руда, и бронза или медь (эти значения сохранились лишь в так называемом поэтическом языке, то есть являются устаревшими, древними).
Рудные Горы - Erzgebirge. Пока не ясно, что здесь калька, а что первично.
теперь пару слов, почему вообще вопрос черной металлургии имеет в исторической географии важное значение.
так называемый Железный век принято начинать с 8 века до новой эры, когда в Северном Причерноморье появляются скифы, а оттуда они совершают опустошительные набеги вплоть до Египта, Израиля и Вавилона.
скифы обладают железным оружием, а с ними оно распространяется по всему тогдашнему миру.
но само по себе железо известно уже и во времена Троянской войны,
железные топоры, как дорогое ритуальное оружие упоминаются уже в Одиссее.
а это на 500-600 лет ранее начала Железного века.
пока я буду утверждать, что славянская лексика по черной металлургии позволяет говорить о существовании славянских языков и самобытной высокоразвитой славянской культуры уже 3.5 тысячи лет назад.
роль славянской черной металлургии и кузнечного мастерства также выглядят значительными как в мировой экспансии скифов, так и в успешных походах Аттилы, так и в формировании западно-европейского рыцарства на основе сарматских катафрактариев.
:down: Метталургическая лексика у германцев от кельтов. Eisen в том числе, никакой связи со "льдом" нет. А насчёт славян - очень уж сомнительно, что сами разработали. Перед обработкой железа была медь-бронза - а за этим славяне замечены не были. И слово "медь" с тёмной этимологией. Пустое это всё... :wall:
А славяне в 1500 году д.н.э - это атас :o Седова почитайте для разнообразия, что ли. Культура подклёшевых погребений (первая славянская) - от силы 500 лет д.н.э. До этого славяне как отдельный этнос в археологическом плане не существуют
Слово Tiegel родственно Teig "тесто". От PGMC *daigaz "глина". Сюда же англ. dough. (d -> t в немецком).
Tief родственно англ. deep (а не dough), и значит не только низкий, но и глубокий... не знаю, можно ли это слово использовать о низких краях... т.к. тут "низкий" в смысле "низко лежащий", я думаю.
Оно еще используется в разнообразных выражениях, там где deep в англ.
tief betrübt sein ~ to be deeply saddened ~ глубоко огорчен
tief einatmen ~ to take a deep breath ~ сделать глубокий вдох
tief kühlen ~ deep freeze ~ глубокая заморозка
tief ausgeschnitten <<- смотрим в гугле :-[
Горшки с низкими краями здесь ни при чем. %)
Как я понял (из гугла :D) когда немцы хотят сказать о сосуде что он неглубокий то это будет flach, a tief это совсем наоборот...
Это tief Teller (http://www.asmc.de/images/product_images/info_images/101144_0.jpg).
А это flach Teller (http://www.zumschnaeppchenpreis.de/out/oxbaseshop/html/0/dyn_images/1/2001900106a_p1.jpg).
Цитата: sknente от декабря 14, 2007, 14:44
Горшки с низкими краями здесь ни при чем. %)
тигель - это только сковорода, горшок с невысокими краями и форма для литья.
все.
если вам нечего сказать по теме Черная металлургия, то лучше отпишитесь от этой темы.
Цитата: Roman от декабря 14, 2007, 14:20
:down: Метталургическая лексика у германцев от кельтов. Eisen в том числе, никакой связи со "льдом" нет. А насчёт славян - очень уж сомнительно, что сами разработали. Перед обработкой железа была медь-бронза - а за этим славяне замечены не были. И слово "медь" с тёмной этимологией. Пустое это всё... :wall:
это типа вердикт?
чего тогда писать вообще? типа поблистать знаниями:))
тогда еще раз вчитайтесь в тему.
тема о железе, а не о медь-бронзе, в которой славяне уж точно замечены не были. поздравляю с открытием. возьмите с полки бублик, если есть чем разгрызть:)
Цитировать
А славяне в 1500 году д.н.э - это атас :o Седова почитайте для разнообразия, что ли. Культура подклёшевых погребений (первая славянская) - от силы 500 лет д.н.э. До этого славяне как отдельный этнос в археологическом плане не существуют
м-да. слова не мальчика но мужа.
особливо про культуру погребений.
выделять культуры по погребениям - это фишка для защиты кандидатских дисеров. не самого высокого уровня.
конкретно по лексике о черной металлургии Вам есть что сказать?
излагайте, пожалуйста.
можно кельтскую, можно балтийскую.
насчет tief - низкий в смысле краев.
я не очень себе представляю что такой глубокая сковорода:)
а Tiegel - это именно сковорода.
ребята, Вам тут зарплату платят, чтобы Вы тему уводили в сторону.
или Вы такие по жизни?:)
Цитата: Zverozub от декабря 14, 2007, 18:19
я не очень себе представляю что такой глубокая сковорода:)
Это такая сковорода, у которой дно находится дальше от верха краев чем у неглубокой сковорода)). Tiefe Pfanne (http://image01.otto.de/pool/OttoDe/de_DE/images/formata/1574965.jpg).
А что это такое? http://www.historische-tueren.de/historische-baustoffe/bilder/fund0610-062.jpg Это называется Spülstein -> камень-умывальник. :what:
Что с ними делали? Руки мыли? Посуда побъется... но такая махина чтоб руки мыть. Тут кроется что-то более загадочное. :scl: